Szerkesztővita:Nyenyec/Archívum20

Legio

Válaszoltam -kicsit megkésve- a Legio kiemeltszavazás vitáján, kérlek nézd meg. Data Destroyer 2007. január 8., 10:57 (CET)

Ejj, tényleg annyival jobb lehetne a cikk még. Csak türelemmel kéne lenni.

Nekem most az aktuális prioritásaim a következők:

1. turbowikipediabot
2. Vietnami háború

Harmadik helyre beillesztem a Római légiót. Megígérem, hogy fordítok hozzá anyagot angolból és németből, segítek beilleszteni az ábrákat (vannak nagyon jók a commonsban) és csak annyit kérek cserébe, hogy legyél türelemmel picit.

Áll az alku? :)

-- nyenyec ☎ 2007. január 8., 16:10 (CET)

Deal is done, függőben hagyom a dolgot amíg hozzá nem teszed a saját bővítéseid, amiket előre is köszönök :) Data Destroyer 2007. január 8., 19:04 (CET)

Off

Ha több vitalapon folytatom ugyanazt, amit egy helyen is lehetne, az megnyugtatóbb számodra?:)--Egyfejű Godson ^fóruma 2007. január 8., 17:44 (CET)

Bebörtönzöttek kategória törlésével kapcsolatos vita

Üdv,

egy csomó munkát belefektettem abba, hogy a "Bebörtönzöttek" kategóriával kapcsolatos ellenvetések minél nagyobb részét el lehessen oszlatni. Én úgy érzem, hogy a cikk azóta elég jelentős változáson esett át ahhoz, hogy ez a törléséről folyó szavazással kapcsolatban a vonatkozó irányelvek értelmében döntéseket indokoljon. De ehhez az kéne, hogy nézd meg a változásokat! És a szerkesztők is nézzék meg a változásokat, akik már szavaztak! Mert eddig még a változások kapcsán is hiába rikoltoztam, semmi hatást nem értem el! Tagadót se! :-( Azazhogy Alensha és KovacsUr pozitívan nyilatkozott a vitalapomon, de tenni ők se tudtak tenni semmit eddig. :-(

Klikk here :) Kategória:Bebörtönzöttek Vagy ezt a szót ne használjam? :-)

üdv

Horváth Mákos Péter 2007. január 10., 04:11 (CET)

Hali. Magánvéleményem következik. Nekem továbbra sem tetszik a kategória, pedig a további vitát is elolvastam. Ugyanazok a kifogásaim, mint eddig. Nekem személy szerint nem tetszik a szócikkenként 30 kategória sem, ami mostanra az EnWikiben elterjedt. Azt gondolom, hogy ahhoz, hogy ezek annyira használhatóak legyenek mint a korábbi, szerintem tényleg értelmes kategóriák át kéne alakítani a WP felhasználói felületét, pl. alkalmassá kéne tenni, hogy egyszerű legyen a kategóriák metszetében keresés, illetve a lényeges kategóriát (pl. szakma) elkülöníteni vizuálisan a dzsuva kategóráktól (személyek, akikről aszteroidát neveztek el).

Mint ahogy a pokemonokkal és vanity pagekkel való küzdelem, ez is reménytelen igaziból, de nem jelenti azt, hogy ha megkérdeznek nem írom le néha a véleményemet és a szavazatomat.

Alig várom a balkezesek/jobbkezesek, félszeműek/kétszeműek, kategóriákat. Mindenkit, aki kifogásolja őket, "törölgetőnek" és "pusztító"-nak fogok nevezni.

Ami neked a "káosz rendje" az nekem a jel/zaj arány továbbromlása.

Sok sikert. -- nyenyec ☎ 2007. január 10., 05:33 (CET)

Szívesen el fogok beszélgetni veled erről is, de egyelőre szeretném felhívni a figyelmed a törlési irányelvek között az alábbi mondatra: A lap akkor is marad, ha azóta eléggé átírták ahhoz, hogy az eredeti törlési okok nem állnak fenn. A lapot eléggé átírtam, úgy gondolom. Részekre szedtem, kategorizáltam, más kategóriákkal kapcsolatokat kiépítettem. A kategória mostani felépítését is megnézted, nem csak a vitát? Sajnos van egy olyan érzésem, hogy a vitában résztvevő felek többsége legfeljebb egyszer, régen, futólag nézett rá a kategóriára.

Továbbá nagyon zavar még egy fontos kérdés, amire eddig szintén nem kaptam választ senkitől. Ez az, hogy jelenleg a törlési szavazás csak a "Bebörtönzöttek" főkategóriára vonatkozik, a vita viszont jelenleg ennek al-kategóriáira vonatkozik. Azok viszont még csak törlési szavazás alatt sincsenek! Horváth Mákos Péter 2007. január 10., 18:44 (CET)

Astrojan linkspam

Na, hát látom, azért csinálsz pozitív dolgokat is. ;-) Én csak úgy mertem volna kiszedni a linkjét, hogy rakok a helyébe cserébe egy jobbat. :-) --Horváth Mákos Péter 2007. január 11., 23:37 (CET)

Bot üzenet (KeFe)

A licecnélküli képekre küldött bot-üzenetek némelyikére biztosan nem kapsz választ, mert nincsenek jelen még látogatóként sem. Ilyen szerkesztő Ercsaba74, aki már nagyon régen szerkesztett, és még néhány hónapig valószínűleg nem is fog. Ha értékesnek találod az ilyen képeket, próbáld meg e-mailban értesíteni, ha nem eléggé értékes a kép, ne várj a válaszra - töröld. u.i: Ercsaba74-el kapcsolatban állok, és megemlítem a kérésedet, de igérni mást nem tudok. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2007. január 11., 08:30 (CET)

Bot üzenet (Texaner)

Az vélhetően általad feltöltött Kép:Lg-map.gif kép lapján a {{nincslicenc}}^(?) sablon szerepel.Ez legtöbbször azt jelenti, hogy nincs megadva a pontos forrás és/vagy licenc. Kérjük, pótold ezt, különben a képet hamarosan törölnünk kell. -->  törlendő (úgy sem használja egy cikk se! Texaner 2007. január 11., 09:59 (CET)

Szia. A kocsmafalon írtam, még mennem kell mégegy kört, addig esetleg a {{saját kép}}-eseket is figyelmeztethetnéd majd, mert próbálok úgy végigmenni a képeken, hogy amin jelzi, hogy saját, arra saját kép sablon kerüljön... A következő körbe esetleg beleírhatnád, hogy segítséget kérhet a jogi vagy a kezdők kocsmafalán... Üdv , és akkor megpróbálok végigmenni a maradék képeken, mostmár akkor az összesen (eddig AWB-vel csináltam, ami kicsit lassú, de így ráengedem a pywikipediát). --Dami ^reci 2007. január 11., 13:18 (CET)

Botüzenet (Mathae)

[1]. ;) --_{Ceterum censeo, hogy az angol wiki mit művel, az az ő baja.} Mathae قل 2007. január 11., 13:33 (CET)

Köszi az interwikit. Újabban mintha aktívabb lennél a szokásosnál... vagy nemrégiben voltál inkább inaktív? --_{Ceterum censeo, hogy az angol wiki mit művel, az az ő baja.} Mathae قل 2007. január 11., 17:08 (CET)

Nagyon régen még aktívabb voltam, utána idegeim kímélése szempontjából hosszabb rövidebb szüneteket tartottam.

Most megint többet aktívkodok, de másképp.

-- nyenyec ☎ 2007. január 11., 17:12 (CET)

Invitáció

Mivel a gráfügyben (sajnos magamat is beleértve) elég sokan elég kaotikus dolgokat csináltak, a vita pedig egyszerre legalább 3 helyen folyik, azt gondolom, hogy ideje lenne egy kollektív álláspont kialakításának egy külön erre szolgáló lapon.

Kérek minden résztvevőt, hogy menjünk oda, beszéljük meg ott.

Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 00:47 (CET)

Időmilliomosok diktatúrája

1. Te nem tudod, hogy mi van a wikiző számítógépe mögött. Lehetséges, hogy csak egy pótcselekvő lúzer, aki már-már gyanúsan sokat működik itt. De az is lehet, hogy nagyon is keményen megfizeti az árát annak, hogy sokat lehessen itt.
2. Azt hiszem, téged egy olyan effektus zavar, hogy aki másokhoz képest kiugróan sokat van itt, annak több lehetősége van az érdekérvényesítésre, és ezt inkorrekt szituációnak tartod azokkal szemben, akiknek relatív kevesebb idejük/lehetőségük van itt lenni.
3. Az, hogy valaki csak pótcselekvő lúzer-e, nemigen függ attól, hogy egy adott kérdésben mennyire van igaza.
4. Sőt, továbbmegyek: ilyen összefüggéseket nem csak, hogy lehetőségünk nincs megítélni, de egyúttal közünk sincs hozzá.
5. Ezzel szemben ami a wikinek számít, amihez szerintem nagyon is közünk van, - mivelhogy közös érdekünk - az az, hogy az emberek itt töltött idejének minél nagyobb aránya forduljon a közvetlen cikkírásra.
6. Másrészt viszont - azt hiszem, veled együtt - tudom elítélni azt a magatartást, amit annak idején például IGe is tanúsított: hogy elsősorban a vitalapokon szinte floodoltak, ehhez képest a konkrét munkájuk minimális volt.
7. A fentiek alapján tehát azt gondolom, hogy egyetlen mentség van a fenti viselkedésre: az, ha valakinek a "normális", cikkíró tevékenysége is jelentős, akár mennyiségi, akár minőségi szempontból.
8. Sőt, még tovább megyek: az, ha valaki "időmilliomos", de emiatt a vitalapokon is többet nyomul, az egyesen értékesebb szerkesztővé teszi - feltéve ha ez azzal jár, hogy a cikkíró tevékenységre fordított időaránya nem romlik le kirívóan.
9. Konkrétan az én esetemben a helyzet a következő: az egyetemi működésem véget ért, a munkahelyemen pedig csak ma hajnaltól, tehát 3 óra múlva van jelenésem. A köztes időben volt kb. 4 napom, amiben kb. azt csinálhattam, amit akarok. Ez előtt, és ez után nem így lesz. Valószínűleg sokkal kevesebbet leszek itt, mint pl. te. De ezt nem azért mondtam el, mintha lenne közöd hozzá, hanem csak érzékeltetésképpen, hogy nem mindenki Iván Gábor, nem netezik itt mindenki főállásban, és erre magam voltam a legkézenfekvőbb példa.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Horváth Mákos Péter (vitalap | szerkesztései)

Hali Péter!

Az időmilliomosok diktatúráját nem én találtam ki, hanem valami német fickó mondta egy riportban.Die Diktatur der anonymen Zeitreichen Egyébként igaza van tulajdonképpen, de általában ez nem probléma, hogy így van, nem is tudom miért írtam már, valószínűleg csak egy példa volt a konzervérvekre, amik mindig előjönnek.

De ha majd elég időt töltesz itt, látni fogod, hogy nem mindig racionális vagy jó döntés születik minden kérdésben (az EnWikiben sem), inkább a vitapartnerek kifárasztásával lehet győzelemre vinni bizonyos dolgokat. Tehát az, hogy egy döntés hosszú vita után születik meg, az nem azt jelenti, hogy az egyik fél meggyőzte a másikat, vagy sikerült közösen kompromisszumra jutniuk, inkább csak abba, hogy a másik fél belefáradt. Az inclusionism/deletionism harc ilyen pl. :)

Emiatt nem minden esetben meggyőző arra hivatkozni, hogy az EnWikiben valami így vagy úgy van, vagy a HuWikiben mindig így csináltuk.

Persze nem annyira sötét a helyzet végül is, mert ésszerű, vagy többség számára könnyen elfogadható dolgokat sokkal kevesebb ellenállással lehet keresztülvinni. A butaságokat meg nagyon nehéz. Lám, IGének hiába van végtelen energiája, mégse tudja terjeszteni az igét a Wikipédiában... ;)

Az új munkahelyedhez sok sikert.

ui.: Nem tudom igaziból, miről beszélünk egyébként, de nagyon mélyeket mondunk az biztos. :)

-- nyenyec ☎ 2007. január 12., 06:29 (CET)

Nem használt képek kigyűjtése

Nekem nem volt ilyesmi, legalábbis nem emlékeszem rá :-) De valószínűleg nem túl komplikált megírni.

--DHanak :-V 2007. január 12., 12:19 (CET)

Automatikus figyelmeztetés

Vicces, hogy a botodon keresztül még Antifinnugorral és Math-szal is szóba állsz :-) Egyébként sajtóhuba csúszott az üzenetbe: "Az vélhetően általad feltöltött".

--DHanak :-V 2007. január 12., 12:43 (CET)

tüzelőanyag

úgy gondoltam, hogy írjuk a tüzelőanyagot a hajtóműhöz.

Szerk.

Legközelebb összefoglalom a szerkesztéseimet.

Észak-Vietnam, Dél-Vietnam

Az angol wikiben North Vietnam, South Vietnam néven vannak a szócikkek. A többi forma (VDK és Vietnami Közt.) átirányítás a megfelelőre. Nálunk is így legyen (végülis nálunk is ezek a legismertebb formák)? Elkezdeném csinálni őket. --Bcs78 2007. január 14., 13:22 (CET)

Nekem jobban tetszene a VDK és VK teljes nevükön. Az átirányítások miatt persze majdnem mindegy, de az NDK se Kelet-Németország. Egyébként hajrá! -- nyenyec ☎ 2007. január 14., 15:29 (CET)

Miles Davis during a 1952 recording session.jpg

Ez az angol wikipédiából van.Zoltán 2007. január 14., 16:53 (CET)

Kép:Gepard m1.jpg figyelmeztetés

Hello!

A kep leirasaba ezt irtam: "Mivel én vagyok az elõterében, ezért sajátnak tekintem (noha nem én készítettem))". Egyreszt erdekelne, hogy ilyenkor milyen kategoriaba kell tenni (ha ez serti a szerzoi jogokat, akkor igazolvanykepet sem rakhat fel senki sem magarol, hiszen az sem sajat keszitesu). Masreszt nem tudom, hogy utolag hogyan kell modositani technikailag egy kep licenszet. BelSE

Kép:Libertiny.jpg

Szervusz! Úgy vélem, hogy elég egyértelműen helyeztem licensz alá http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Libertiny.JPG -képet, nem egészen értem, hogy azonos feltételek mellett feltölött magyar wiki képet te, illetve a botod miért törölte?

-- Liby

Heló! A commonsban van rajta licencsablon, de a magyar Wikipédiában is megvolt egyszer úgy, hogy nem volt rajta licencsablon és nem használta egyetlen szócikk sem, ezért Bdamokos törölte.

De a mostani felállásban ez végül nem gond, mert a commonsos képet lehet hasznáni a magyar Wikipédiában is.

-- nyenyec ☎ 2007. január 21., 15:26 (CET)

Kopipészt

Szia! Ne haragudj, hogy ilyen hülyeséggel zavarlak, de egy idő óta egyszerűen nem megy a kopipészt a szerkesztőablakban, bár most megnéztem és más szoftverekben sem. Mi lehet a gond? Firefox 2-t használók, egyébként Windows XP, tavaly vettem a gépet és eddig mindig működött. Van valami ötleted? Előre is kösz, --Burumbátor ^társalgó 2007. január 21., 16:00 (CET)

Helyesbítek: a drag and drop nem megy ÉSD a kopipészt sem, de csak a szerkesztőablakban. A wordben megy.--Burumbátor ^társalgó 2007. január 21., 16:02 (CET)

Menüből megy (Edit/Copy) vagy a jobbgombos menüből? Vagy csak billentyűzetről nem?

Ilyesmire ajánlom a WP:IRC-t, ahol tanult kollégáim várják hogy segíthessenek a műszaki problémák elhárításában.

-- nyenyec ☎ 2007. január 21., 16:03 (CET)

Átirányítás pirosra

Szia! Ez ugye mellényúlás volt? A nem létező cikkre mutató átirányításokat inkább törölni szoktuk... Bináris ^ide 2007. január 21., 18:07 (CET)

Sorozatban gyártottam őket és ez volt a kakukktojás, mert nem létezik a célpontja. Ha gondolod töröld. -- nyenyec ☎ 2007. január 21., 18:10 (CET)

Idióta érvek!

Szia!

Először is BUÉK! Jó régen nem beszéltünk! :-))) Hogy telik az újév?

Ami az érveket illeti, ott pont arról van szó, hogy valaki mennyire elismert vagy sem. Tény és való, hogy a népszabadság helyett írhattam volna szimplán újságot is, de így láttam jobbnak (nem reklámot akartam, félreértés ne essék).

De mint mondtam érdekes a vita, csak ott nem festészetről, hanem írásról van szó. --Peda ☎ 2007. január 23., 00:57 (CET)

Fényességes admin!! (Wikipédia:Szavazás törlésről/Kádárné Szepesi Ibolya)

Én látom rosszul, vagy miután allapra tetted az elburjánzott KSI-vitát (így fog bevonulni az eszmetörténetbe), meghagytad az egészet a visszamásolt offtopic-anyaggal együtt a szavazási lapon is. Direkte? Előre is köszönve válaszát. Bennó 2007. január 23., 01:37 (CET)

Heló. Include-dal van betéve, mint egy sablon. Ez a jövő. Lásd: WP:JKSZ -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 01:44 (CET)

Minden világos, köszönve fényességednek. Most már csak azt nem értem, hogy mi értelme, ha ezek szerint úgyis az egész láccik a szavazási lapon, akkor nem spórol rajta helyet, és nem teszi áttekinthetőbbé. Ráadásul szórhatom a hamut a fejemre, mert miattam most már jóvátehetetlenül összekuszálódtak a páratlan fontosságú hozzászólások. Megyek, és kardélre hányom magam. További jó munkát. Bennó 2007. január 23., 01:48 (CET)

Egyszerűbben kezelhető így, nincs annyi szerkesztési ütközés, rá lehet tenni figylelőlistára egymástól függetlenül a lapokat és pofonegyszerű előkeresni az archívumból plusz az egész include-olható a vitalapra is. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 01:50 (CET)

Az érvek pörölycsapásai alatt megtörtem. Ez tényleg nagyszerű ötlet, e perctől lelkes híve leszek. Most már csak suttogva merem előadni, hogy viszont így tényleg örökké az én átrendezésem nyomát fogja viselni a vita, és bár eleve se volt sok értelem és összefüggés benne, így aztán abszolúte semmi. Törődjek bele, vagy valamiképpen vissza lehet állítani a jószándékú ámbárdeamatőr átmozgatásomat (persze az azóta születettek csatolásával), vagy örökre együtt kell élnem ezzel a lelki teherrel?! Bennó 2007. január 23., 01:55 (CET)

A te dolgod, hogy mennyire furdal a lelkiismeret. Én nem állok neki bogozni, az biztos. :) -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 01:59 (CET)

Asszem maradok a lelki tehernél. Köszönöm a segítséget fényességednek! Bennó 2007. január 23., 02:00 (CET)

Gé

Biztos vagy benne, hogy helyesen tetted, amikor Gervait fölvetted a Kár, hogy nem sikerült törölni ezeket a szócikkeket -listádra? OsvátA. 2007. január 23., 07:38 (CET)

Majd írok a listához indoklást, ha lesz időm. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 14:33 (CET)

Kép:Mezei Balázs.JPG

Szia Nyenyec, a Mezei Balázs kért meg mailban, hogy a "Kép:Mezei Balázs.JPG" nevű kép, amit ő tett fel, és Mezei Balázst ábrázolja, kerüljön törlésre. Tudsz-e tenni valamit e ügyben? Köszi.--Immanuel 2007. január 23., 17:15 (CET)

Töröltem. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 17:24 (CET)

Pokémon..........

Nyenyec, a mai napra kiütöttél, azt ugye tudod? Eddig fogalmam sem volt, hogy 493 Pokémon létezik, és az angolban mindegyiknek külön cikke van. Ez most brutálisan pofán vágott. Láttam egy időben, hogy folyton ezek jönnek fel az iw-linkcheckerben, gondoltam, biztos van belőlük tizenöt vagy húsz, mért ne lehetne egy hülye rajzfilmsorozatnak ennyi szereplője, de hogy 493, és mindegyikről több oldalas cikk, ez... Ja. Jaj. – Alensha ^üzi 2007. január 23., 19:50 (CET)

Pont én is utánanéztem ma, de tőletek függetlenül. Milyen érdekes véletlen. --Mathae قلني 2007. január 23., 21:55 (CET)

Waterloo

Akkor most megrugdalhatjuk a ma.hu-t, mert amint látom, a GFDL hiányzik. --Mathae قلني 2007. január 23., 21:55 (CET)

Különben sem nagy öröm ez nekem, mert csak fordítás :( --Mathae قلني 2007. január 23., 21:55 (CET)

Ló

Nem pontosítanád kérlek az alfejezet címét? Így félreérthető. Gondolom a szócikk vitájáról van szó, nem a festőről. Javaslom az alfejezet átírását - a további viták elkerülésének megelőzése miatt. Köszönettel: Kata 2007. január 24., 08:39 (CET)

Virághalmy Lea szócikk törlése

Nekem úgy tűnik, a lenti linken összeadási probléma adódott, ugyanis szerintem "Törlendő": 9, "Maradjon": 6 (dr.Steller saját szavazatát nem számolva). De ha ez utóbbit hozzávesszük, akkor is 9:7 a törlés javára, úgyhogy a szócikket a szavazás miatt törölni kellett volna, ez miért nem történt meg? Ráadásul a "Mi nem való a Wikipédiába?" irányelvei alapján egyértelműen nem ide való...

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Szavaz%C3%A1s_t%C3%B6rl%C3%A9sr%C5%91l&oldid=777029#Vir.C3.A1ghalmy_Lea_.28megmarad.29 misibacsi 2007. január 24., 09:03 (CET)

2/3 kell a töréshez. -- nyenyec ☎ 2007. január 24., 14:55 (CET)

Csíksomlyó kép

Újra feltöltöttem a képet a licenc megadásával, illetve írtam a kép vitalapjára. Ercsaba74 2007. január 26., 12:38 (CET)

:-)))

Még nem tudom, melyik gyűjteményedbe fog beleilleni, de szerintem a hét csúcstermése volt ez a gyöngyszem: [2] egész megijedtem tőle :-) – Alensha ^üzi 2007. január 28., 01:43 (CET)

összedolgozandó sablon használata

Írtad WP:T-n, hogy használjak összedolgozandó+törlendőt. Ha összedolgoztam őket, akkor azonnalira kell rakni? Vagy hogyan működik? --prinzdani 2007. február 4., 14:42 (CET)

Még az sem feltétlenül szükséges, hogyha különben jó a cím. Egyszerűen csinálhatsz átirányítást a felszámolt cikkből az összedolgozottra. -- nyenyec ☎ 2007. február 4., 14:47 (CET)

oké. --prinzdani 2007. február 4., 14:54 (CET)

Rábaközi múzeum

Nem értek egyet az összevonással. Igaz úgyan, hogy egy múzeum fennhatósága alatt vannak, de az igazgatásuk kétoldalról történik. Fertő-Hanság Tájvédelmi körzet-Városi Múzeum. Nem egy helyszinen vannak. A távolság közöttük kb.5 km. A köztuat szerint is két múzeumról, pontosabban 1 múzeumról és 1 gyüjteményről van szó. A tájékoztatókban is mindig külön kezelik őket.84.0.24.151 2007. február 4., 16:04 (CET)

Szerintem egy kiállítás nem elég jelentős ahhoz, hogy önálló szócikk legyen róla (hacsak nem különleges valamitől). A Wikipédia nem PestiEst HanságiEst, nem programajánlófüzet, hanem lexikon.

-- nyenyec ☎ 2007. február 4., 16:07 (CET)

A környezetvédelem szerinted nem elég különleges. Egyébként ez nem is lexikon. Lásd szerzői jogvédelem. Veled azoban tovább nem kivánok vitázni. 84.0.24.151 Addig is inkább néhány szócikket irhatnál!

önreklám-önreklám

De ha nem így, valamiképpen azért csak megemlíthetnénk az illető szójegyzéket, ha már egyszer tényleg értelmező szótár, ráadásul a legközelebbi és legjobb példa? Bennó 2007. február 4., 20:32 (CET)

Ajnároz az ángyikád térde kalácsa

Légy oly jó, és ne gyalogolj szöges bakancsban a lelkembe: kiválónak neveztem egy valóban kiváló szótárt, te kiszedted, nyilván igazad volt benne, de az, hogy én remeknek tartok egy közismerten tényleg remek szótárt, annak az ajnározáshoz semmi köze. Mellesleg jegyzem meg, hogy az ajnározás "kényeztetés"-t jelent, nem pedig kritikátlan tömjénezést, íme az idézet a Nagy Etimológiaiból:

ajnároz – ‘kényeztet, babusgat, dédelget’.
Ismeretlen eredetű szó; a nyelvújítás korában valamelyik nyelvjárásból vonták be az irodalmi
nyelvbe, s innen terjedt el a köznyelvben.

– Bennó 2007. február 4., 20:39 (CET)

Az ángyikát és a cím többi részét visszavonom, elnézésedet kérve, az etimológiai korrekt. :o) (még sose mondták megalapozott szakmai véleményemre, hogy az ajnározás, váratlanul ért a dolog). --Bennó 2007. február 7., 19:10 (CET)

question

Hello. I'm from Poland. I have got one request/question for you. I've got one original passion. I collect bills and tickets of the world. But I haven't any bill or ticket from Hungary. So, can we co-oparate? Can I send you sth (what do you collect) and you will send me tickets and bills? Is it possible? Regards, pl:User:Vector

PS If you want, I can give you back money for the shipment.

That was my mistake, because I have added this information in da.wiki too. REgards.

A fórum és a szélmalomharc

Tiszteletre méltó ez a csüggedni nem tudó elszánás, mellyel a fórumozás tünetei ellen harcolsz. :o) Sajnos tökéletesen értelmetlen harcnak tűnik, amíg nem lehet korlátozni a hozzászólásokat egy vitalapon, addig a fórumjelleggel sincs mit tenni. Különben is, hol folyjanak szerkesztési kávéházi ülések, ha nem a vitalapokon? különben is, ha elolvastad volna a tartalmát, láthatnád, hogy egy szerk. háborút előztünk meg azzal, hogy konszenzust teremtettünk egymás közt és magunkkal, egy arabszakértő oldal és egy héberoldal. Hol itt a problem? Különben eléggé el nem ítélhető módon nem tudok kivetnivalót találni a wiki fórumszerű tüneteiben sem, mért pont fórumként ne működhetne (mikor úgyis működik). Milyen szerkesztőség az, amiben nem folynak vég nélküli beszélgetések?! :o) Bennó 2007. február 5., 19:20 (CET)

Ne vedd kukacoskodásnak, de nehezen látom értelmét a szócikkről szóló és annak témájáról szóló vita közötti különbségtevésnek. Akinek egyáltalán elkél egy ilyen figyelmeztetés, annak nem használ semmit. Láttál te már olyan vitalapot, ahol ha komoly nézeteltérés volt, betartották ezt az aranyizét? Bennó 2007. február 5., 19:27 (CET)

Nem mintha ne örömmel fogadnám ezt a zsíros kis anyagot szerénységem vitalapjába bele, de miért én lettem a gazdája? Csak úgy mint történeti érdekesség izgat. Én szóltam hozzá a legtöbbet? Bennó 2007. február 5., 19:34 (CET)

Szerkütk. Véletlen sorsoláson lettél kiválasztva. :)

Aki még nem szokott hozzá, azon próbálunk felvilágosító munkával segíteni.

Az offtopickal az a baj, hogy felesleges zajt generál azoknak, akik rendeltetésszerűen szeretnék használni a vitalapokat, archívumokat, figyelőlistákat.

Egymás vitalapjain, külső fórumokon, emailben lehet elmélkedni olyan dolgokról, amik nem kapcsolódnak a konkrét szócikk jobbátételéhez.

Ja, és sokkal könnyebb a szélmalom ellen harcolni, hogyha van buldózered. ;)

Üdv, nyenyec ☎ 2007. február 5., 19:37 (CET)

Köszönöm, mély megfontolásba estem. (Sajnos azt nem ígérhetem, hogy meg fogok javulni, mert a bőbeszédűség az én koromban már nemigen változik.) Azért majd igyekszem. Titokban persze Godson elvtárssal értek egyet: a "gyertekidelibuskáim" sokkal kevesebb ellenállást szül :o) Jó látni egy profit működésben (ilyenkor érzem, hogy én leszek az örök amatőr), a legszigorúbban vett szakterületemen is súlyos érzelmek vezérelnek mindenkor, és nem lehet bennem megbízni. :o) Kétségek merültek fel bennem azzal kapcsolatban, hogy szabad-e ilyenre gyermekek oktatását bízni. Szabad! Mégegyszerkösz. Bennó 2007. február 5., 19:45 (CET)

Semmi gond. Közben látom, hogy elveszett egy hozzászólásom, amiben leírtam, hogy miért nem jó ez. Majd írok erről egy külön lapot, mert sokszor előjön. Addig is: Wikipédia:Útmutató a vitalapok használatához#Mire használhatóak a vitalapok -- nyenyec ☎ 2007. február 5., 19:48 (CET)

Laptörténet megőrzése

Tanulmányozódik, köszönettel véve. (Jut eszembe, Chery et. épp szerkeszt egy kódexet, ami könnyebbé fogja tenni az irányelvek és útmutatók áttekintését.) Más. Ha egy régi vitalap azonnali törlésre kerül, a laptörténetét bele lehet dolgozni az újba? Most épp ez nem lesz nagyon fontos, mert az egész vita átkerült énhozzám, de egyébként ilyenkor hogy lehet megmenteni a laptörténetet? Bennó 2007. február 5., 19:52 (CET)

Nem egészen értem mit szeretnél pontosan. Régen volt laptörténet egybeolvasztó dolog, de nagyon bugos volt, többet ártott, mint használt. Én sosem szerettem. Nem tudom mi a tudomány mai állása ezen a fronton.

Ha vitalapról van szó, akkor csinálhatod azt, hogy az archívumokat olvasztod egybe (archívumot vélhetően többen néznek meg, mint laptörténetet).

Ha kifejezetten a laptörténetet szeretnéd megőrizni, akkor kitörlés helyett csinálhatsz átirányítást a lapból (akár előtte átnevezve valamire)

Ha elmondod a konkrét problémát könnyebb segíteni.

-- nyenyec ☎ 2007. február 5., 22:50 (CET)

Bennó vitalapján offtopik-agymenés

Bennó barátunk fél tőled, és nem mer meghívni a saját vitalapjára, ehelyett engem szekíroz. Kíváncsi volna rá, mi a véleményed vagy hozzáfűznivalód a vitalapján leírtakról, és végsősoron elképzelhetőnek tartod-e egy akár offtopiknak minősített, de a témával kapcsolatos elmefuttatások szócikkvitalapon belüli archiválását. Köszi. Pasztilla 2007. február 5., 22:55 (CET)

Jogsértés

Szia! Hozzád fordulok, mert múltkor is te cselekedtél. [3] és I. Ptolemaiosz Szótér közt bevallott azonosság áll fenn, de GFDL és pontos link nincs. Írsz nekik valami szemöldökrácolósat, ha szépen megkérlek? Köszi!--Mathae قلني 2007. február 6., 22:55 (CET)

Írtam nekik, hogy javítsák ki a törött linket és linkeljék a GFDL-t. -- nyenyec ☎ 2007. február 7., 00:04 (CET)

Visszapattant a levelük, majd írok nekik valami más címre. -- nyenyec ☎ 2007. február 7., 23:49 (CET)

Nem akarsz még egy levelet írni nekik is [4]? Ők meg ezt Legio (Római Birodalom) copyzták le mindenféle forrás nélkül... Data Destroyer 2007. február 7., 00:12 (CET) Meg itt [5] ezt: Legénységi rendfokozatok a római hadseregben, itt [6] ezt: Az ókori Róma helyőrségi csapatai, stb, még sok mindent. Örülök, hogy ennyire tetszenek neki a római cikkeim, de azért illene a wikipédiát feltüntetnie forrásként. Data Destroyer 2007. február 7., 00:16 (CET)

Sok levelet fogunk írni, rengeteg cikkem megtaláltam itt-ott... Data Destroyer 2007. február 7., 00:33 (CET)

Ha ez ilyen volumenű meló lesz, külön titkárságot kell felállítani rá. :o) --Bennó 2007. február 7., 00:37 (CET)

Csaknem az összes római író, fogalom, stb. innen lett átvéve, már írtam nekik, hogy tegyenek rá forrást. Data Destroyer 2007. február 7., 00:52 (CET)

Azt hiszem tényleg időszerű lenne megírni azokat a mintaleveleket, amikről szintén elég régóta szó van. --Burumbátor ^társalgó 2007. február 7., 03:22 (CET)

Cikkben link a userlapra

Nem találkoztam még ilyennel, ezért nem is mernék neki mondani semmit kapásból: mit szólsz egy ilyen megoldáshoz, hogy valaki egy cikkben, ahol jogosan kerül említésre, belinkeli a userlapját belső hivatkozásként? [7] Nem ismerem az ilyenkor szokásos eljárást (Micimackó). --Bennó 2007. február 7., 11:33 (CET)

Én kiszedném. Ha lesz róla rendes cikk, akkor lekezdhetjük gyűjteni egy lapon mi is az enwiki mintájára azokat a Wikipédistákat, akikről már van cikk.--Dami ^reci 2007. február 7., 21:11 (CET)

Indoklás: Potenciálisan ellenkezik a semleges nézőponttal, és a WP:SAJÁT -tal (és ha betartandó, akkor a Wikipédia:Önéletrajz-zal), mert a Userlapját nem illik szerkeszteni, így az odatévedő látogatók, csak az általa (legyen szó akárkiről, mondjuk Gipsz Jakabról) írtakat látja, a többi nézőpont és a wiki folyamat csiszoló hatása nélkül. --Dami ^reci 2007. február 7., 21:15 (CET)

Nem jó ötlet szócikk névtérből user névtérbe linkelni. Hacsak valaki nem Wikipédistaként híres. Én nem ismerek ilyet. -- nyenyec ☎ 2007. február 7., 21:26 (CET)

Azóta találtam egy példát: a Grinről szóló lapon, az a furcsa, hogy a userlapjára mutat egy link, de a "külső hivatkozások" között. Vajon miért? --Bennó 2007. február 7., 22:04 (CET)

Jimmy Walesnél is van link az enwikis Userlapjára. A Magyar Wikipédia szócikkben a grinre mutató hivatkozás a Gervai Péterre mutat.. Az összes ilyet megtalálod itt, szerintem ahol nem a szócikk alanya az akinek a Userlapjára mutat, ott javítandóak a linkek. --Dami ^reci 2007. február 7., 22:10 (CET)

Nem is azért, hanem hogy miért "külső" hivatkozás? Miért nem belső, vagy lásd még vagy akármi. Ez így olyan furcsa, hogy ott mindenki valami külső linket vár, és akkor egy userlapra mutat. A szóban forgó eset, amiért ezt megkérdeztem, az Apológia Központ, aminek egy prominens munkatársa a szerkesztőnk. A cikkben szóba kerül a neve, és ő odalinkelte a userlapját. Írtam neki, hogy ez így nem jó, és már ki van szedve, de mondjuk odatehetné alulra, ő is külső hivatkozásként? Vagy hogy van ez? Előre is köszönöm és hátra is! :o) --Bennó 2007. február 7., 22:17 (CET)

Nekem határozottan nem tetszik ez. Jimmy Walesnél pedig a mi szegénységi bizonyítványunk, hogy nem írtunk magyar szócikket.

Én különben sem kedvelem a szövegközti linkelést idegen nyelvű Wikire. Írjuk meg szépen a szócikket magyarul és ne elégedjünk meg a belső linkkel - bár tényleg nem olyan munkaigényes.--Linkoman 2007. február 7., 22:26 (CET)

Mit nem írtunk meg magyarul? Jimmy Wales-t? A userlapját csak nem fogjuk lefordítani, nem is biztos, hogy regisztrálva van, de ha igen, akkor sem a mi feladatunk önszorgalomból Userlapot írni neki...--Dami ^reci 2007. február 7., 23:35 (CET)

Ha még gyűjtögetsz...

Nem tudom, még foglalkozol-e érvgyűjtéssel, de ajánlom figyelmedbe User:Kgyt megnyilvánulását a Mehmet Murat Ildan törlési szavazásánál ;) --Mathae قلني 2007. február 7., 13:33 (CET)

Sajtóanyag

Akkor írjátok meg, odatettem egy internetes törénelemleckét a hátoldalára. Legalább egy középszerű cikk legyen mire bekerül az újságba. Legalább szemléltetőeszköz lehet arra, "milyen gyorsan készül 1 mondatos szubcsonkból kész cikk a Magyar Wikipédián". Naaaa? Mindent fordíts a javadra, pozitív hozzáállás, és 5-ös nekem, pá. Kata 2007. február 7., 16:24 (CET)

Magyar szürkemarha (Új lapok és névterek közti mozgatás)

Figyu! Láttam az összes tesztedet, amiben a számláló viselkedését tesztelted, és úgy érzem, hogy értem is a működését. De azt magyaráz el nekem légyszi, hogy a Magyar szürkemarha, a Lily15 userlapjáról szócikknévtérbe mozgatott szócikk, tele hivatkozásokkal, miért nem szerepel az új lapok között? --Burumbátor ^társalgó 2007. február 9., 05:09 (CET)

Minden lap csak egyszer szerepel az új lapok között, akkor mikor létrehozod. Ha ezek után névterek között mozgatod, akkor nem megjelenni.

Ha nem állítod át a Special:Newpages lapon a Névtér mezőt, akkor a szócikk névteret mutatja, amiben nem lesznek benn a user allapok. Ha átállítod, akkor igen.

-- nyenyec ☎ 2007. február 9., 05:27 (CET)

Most, a User:Burumbátor/holic kapcsán ezt is megnéztem. De a Userlap létrehozása nem emeli a számlálót, ha jól tudom, így az ilyen módon létrehozott szócikkek nem jelennek meg a count-ban. Ez vajon így van-e és ha igen, akkor mit lehetne tenni ellene? --Burumbátor ^társalgó 2007. február 9., 05:47 (CET)

Néztem: a számláló folyamatosan 50 103-on áll, pedig én tényleg csináltam ezt az allapot. Ha most átmozgatom, akkor meg már nem jelenik meg. Tehát nincs beszámolva...

Ez itt fent mind butaság, bocs, hogy ilyen sokáig nem hagytalak aludni. Lassan, de biztosan értettem meg a rendszert. --Burumbátor ^társalgó 2007. február 9., 06:06 (CET)

Kérés

Szia, kérlek, ha tudsz, nézz rá a Tisza István, Károlyi Mihály, Pogány József szóccikkekre. Egyedül biztos nem bírok a bíborossal, időm sincs valami sok. Kösz Pendragon 2007. február 9., 13:29 (CET) Öö, látom, részben már megtetted :-) Pendragon 2007. február 9., 14:23 (CET)

Sablon:Dánia-térkép

Köszi! :) --Antissimo 2007. február 10., 11:07 (CET)

Szavazás (Approval voting, Condorcet)

Kösz, elolvastam, bocs az indulatért!

Továbbra is azt gondolom, hogy aki szavaz, az tudja eldönteni, hogy melyik változatot akarja. Ha nem tudja, tegyen fel kérdéseket, járja körbe, stb, get enough info to be able to make up his/her mind. Vagy csökkentsük le a szavazást dichotómra. Akkor egyértelműen lesz végeredmény. --Burumbátor ^társalgó 2007. február 10., 17:14 (CET)

Fura, hogy elolvastad, mert úgy beszélsz, mintha mégsem olvastad volna el.

Akkor definiáljuk: mi szerinted az "egyértelmű végeredmény"?

Ha több jelölt közül kell választani, akkor sokkal jobb, ha több jelöltet is meg lehet jelölni, mert akkor kisebb az esélye annak, hogy a leadott szavatatommal csökkentem annak az esélyét, hogy egy számomra különben szimpatikus, de mégsem az első helyen preferált változatot támogassak (ez volt nemrég majdnem a logós szavazásnál) Példa: Ralph Nader a kedvencem, a demokraták se rosszak, viszont a republikánusokat utálom. Ha egy jelöltre szavazhatok, akkor a majdnem esélytelen Naderre leadott szavazatommal megszivatom a demokratákat és segítem a republikánusokat, mert így mondjuk 10% 41% 49% lesz az arány és a republikánusok nyernek, pedig azt a Nader szavazók nagyon nem akarják, mégis a 10%-ukkal megosztották és megszivatták a republikánus-ellenes többséget. Ez a en:spoiler effect dióhéjban. Nem véletlen, hogy mondjuk a republikánusok támogatják Nadert még ha ellenük beszél is, vagy a szocik örülnek az MDF-nek.

Ezt szünteti meg az approval voting.

De van ennél mégjobb, a Condorcet-módszer. A hagyományos választásokon arról kérdezzük az embereket, hogy ki a kedvencük. Hogy a többiről mit gondolnak, nem kérdezzük, emiatt nem is vehetjük figyelembe, így szuboptimális az eredmény, mint a fenti Naderes példában. Az approval voting megmondja, hogy ki az, aki a legtöbb ember számára elfogadható, de előfordulhat, hogy többen gondolják azt, hogy C mégjobb lenne, mint D, mégis D nyer (en:Majority criterion)

A Condorcet módszer lényege, hogy a szavazók preferenciasorrendet állítanak fel, így nemcsak a kedvencedről, hanem az összes többiről is megkérdezünk. Pl. mondhatod, hogy "Nader, demokraták, republikánusok, anarchisták" ebben a sorrendben. Így nem fordulhat elő, hogy aki Naderre szavazott, annak nem vesszük figyelembe a véleményét a másik kettőről.

-- nyenyec ☎ 2007. február 11., 18:39 (CET)

Köszönöm a hosszú magyarázatot. Ezek, kedves nyenyec, nem szavazások, hanem vélemény-nyilvánítások, amivel semmi gond nincsen, csak akkor ne nevezzük szavazásnak. Pont a Nader probléma miatt mondom a szavazás kétválasztásosra egyszerűsítését, majd egy esetleges következő lépésben az ügy végeleges eldöntését. De nem kardoskodom, ha szerinted az általad fentebb vázolt módszerekkel egyértelmű végeredményre lehet jutni, nem pedig a vitatkozás szintjét emeljük majd eggyel magasabbra, akkor legyen.

Nem adtam linket a Fehéroroszországra, nos, itt van: Vita:Fehéroroszország, könnyű lesz a lapon megtalálnod, szinte az egész erről szól. Töbválasztásos, mellette és ellene lehetőséget egyaránt biztosító szavazás volt. Jó bogarászást! :) --Burumbátor ^társalgó 2007. február 11., 18:49 (CET)

Nem Burum, ezek nem egyszerűen vélemény-nyilvánítások, hanem szavazási módszerek, szisztémák, amik matematikai módszerekkel vizsgálhatóak. Nagyon sok érdekeset olvashatsz róluk a en:Voting system lapról kiindulva.

A Fehéroroszország vitát nincs energiám végigolvasni, mindenesetre első ránézésre a szavazásnál egy fokkal egyértelműbb lett volna, ha csak mellette szavazatokat engednek, ekkor ugyanis vegytiszta approval voting lett volna. A végeredmény ez esetben egyszerű összeszámolással könnyen eldönthető: a "Belarusz" forma nyert volna (5 mellette). Nem egészen idetartozik, de szerintem ritkán jó az ilyen, inkább szakmai kérdéseket szavazással eldönteni.

-- nyenyec ☎ 2007. február 11., 19:20 (CET)

Ez túl bonyolult és tuti, h nem fogja mindenki odaírni h támogatom nagyon/2./3. helyen, ellenzem 1/2/nemnemsoha. helyen. Kár ezt fetisizálni. Ein volk, ein szavazat. Így a mérlegelésre is rá lett "kényszerítve". Másrészt a concordet módszer nem számol azzal a tömeggel, aki úgy érzi, az egyeskét eldönteni is "kész időrablás" hát még a többit, "nincsráidőm" (ami persze általában nem igaz, de rohanni kell) így a többire találomra beírja, h 2, 3 stb. aztán ebből a végén kijöhet valami, ami senkinek sem tetszik igazán. Nem véletlenül nem alkalmazzák oly gyakran. --Vince ^blabla :-) 2007. február 12., 12:31 (CET)

Az álatalatok javasolt módszernél kevés rosszabb van. A Condorcet-nél meg kevés jobb. -- nyenyec ☎ 2007. február 12., 15:00 (CET)

Szerintünk meg fordítva :P Nem látom be, hogy a (relatív) többség akarata helyett miért jobb egy esetlegesen senki által első helyre javasolt verzió. A megfontolt döntéshozatalt én e honban LOL-nak tartom. Az itt zsigerből megy. A zember egyet választ, oszt jónapot. Azzal van tűzön-vizen át, akármennyire is elkúrta, vagy épp nem csinált semmit két, vagy nem szólalt fel három éven át. Ha aszondja szólásszabadság fúj, mert olyanok és olyanokat mondanak, hogy phü, akkor az feltétel nélkül phü. Me az.---Vince ^blabla :-) 2007. február 12., 17:13 (CET)

A szavazási rendszer amellett, hogy ízlés kérdése, elemezhető objektív módszerekkel. Lásd: en:Voting system#Criteria in evaluating single winner voting systems. További olvasnivaló: en:Plurality_voting_system#Disadvantages, en:Tactical_manipulation_of_runoff_voting

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 17:25 (CET)

Namost ilyen alapon aztán bárminek a kritikáját be lehetne linkelni... Mindenre van kontra. Trükközésre vsz sokkal több lehetőséget nyújt az általad javasolt módszer pl "sima" "pushing" útján akár: A:Ezt-e, ezteee naaa, léccilécci! B:Jóvanna, a kedvedér' legyen ez a 2. voilá. Szerintem az egyszerű (relatív) többség bőven elég, kár ezt tudományosan számolgatni, ami eleve magában hordozza a hibázás lehetőségét. Úgy vélem, ezúttal túlbonyolítod a dolgot. --Vince ^blabla :-) 2007. február 12., 23:23 (CET)

Nem értem hogyan tudsz a Condorcet-módszernél trükközni. Megvan mondjuk 3 jelölt, a, b, c, és mindenki sorrendbe rakja őket preferenciájuk szerint. A szavazat így néz ki: "c, b, a", "c, a, b", "b, a, c" satöbbi. Nem látom sem azt, hogy bonyolult, sem azt, hogy hogyan trükközöl. Ha több szavazónál szerepel az "a" előrébb, mint a "b", akkor "a" nyer.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 23:31 (CET)

A szavazatok sorrendjének befolyásolása az általad javasoltnál könyebb, mint egyetlen szavazat "írányítása". --Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 00:42 (CET)

Ezt nem értem. A szavazó eldönti, mire akar szavazni. Ugyanúgy ő dönt az első helyről, mint a másodikról, harmadikról stb. Nem látom honnan jön a különbség, vagy a lehetőség a manipulációra. Mit értesz "irányítás" alatt? -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 01:32 (CET)

A manipuláció lényege épp az, hogy meghagyja az alanyban a hitet, hogy ő maga (önállóan) döntött. Itt vannak értelmes/érdekes dolgok (is), itt is. Bővebben a Pratkanis-Aronson – „A rábeszélőgép” v Josef Kirschner - „A manipuláció művészete” c. könyvet vagy ha ez nem köt le, Orwell „1984”-ét tudom ajánlani a témában. --Vince ^blabla :-) 2007. február 13., 02:37 (CET)

Csak átfutottam a linkeket, de nem értem továbbra sem, hogy miért nagyobb a manipulálhatóság a hagyományos választási rendszerhez képest a Condorcet-nél. -- nyenyec ☎ 2007. február 16., 00:26 (CET)

Mindenki tudja, h mit akar és azt is, h mit nem. Hogy közte mi legyen, azt a "kedv" dönti el. No, ezt a "kedvet" lehet behelyettesíteni egy jó kampánnyal (ált. beetetéssel) a számunkra megfelelő sorrendre :-) "Itt a két nagy, hadd civakodjanak, mi ebből kimaradunk." --Vince ^blabla :-) 2007. február 16., 00:45 (CET)

Megmondom őszintén, nem értem. -- nyenyec ☎ 2007. február 16., 01:34 (CET)

Wikipédia:Szócikkek, amelyek a legjobb magyar nyelvű összefoglaló weblapok egy témában

írtam egy észrevételt ezen a megjegyezhetetlen című lapon. Lényege: a hiánypótló szócikkekre legyünk büszkék, az olyanokra, amelyeket tőlünk idéznek.

Ez a "legjobb magyar nyelvű összefoglaló" a régi viccet juttatja eszembe: 3 fodrász van a városban, az egyik kiírja: az ország legjobb fodrásza, a másik: a világ legjobb fodrásza, a harmadik: az utca legjobb fodrásza. Nézd meg ott is, ajánlom.--Linkoman 2007. február 12., 18:55 (CET)

Konkrét javaslat

Godson barátom igen konkrét javaslatot tett le a Wikipédia kocsmafalára: a Wikipédia hatékonyságának és minőségének eldöntésére példálózás, bizonygatás, huzakodás helyett inkább mérjetek. Módszert is adott hozzá. Ha valóban átolvastad, akkor ezt te is látod. Hogy miért állítod mégis az ellenkezőjét, azt meg csak te tudod.--Ká 2007. február 12., 20:25 (CET)

Átolvastam mégegyszer és valóban van benne egy kísérlet leírása. Ha ez volt a javaslata, akkor bocs. -- nyenyec ☎ 2007. február 12., 20:35 (CET)

A konkrétumok mibenlétéről

Csakhogy konkrétum ám az is, aminek a tárgya elvont. Nem nagyon lehettem volna konkrétabb annál, amilyen voltam. Azt, hogy Loldi elvesztette a fejét, egyszerűen sokkal ügyesebben is lehetett volna kezelni. Ennyi. Felesleges egy pohár vízben kavart vitát odáig habosítani, amíg valaki lehetetlenné teszi magát. Loldi user elvesztése (vagy akár csak kedvvesztése) legalább olyan fájdalmas tudna lenni, mint ha hülyeség marad a szlovákiai magyarok listáján. Ha valaki feltűnően fogyatékos abban, ahogy az indulatait kezeli, azzal szemben hiába élsz a legteljesebb gentlemanlike szellemében az összes írott és íratlan szabállyal. Ott egy kis megértés kelletik. Sőt továbbmegyek, ez a része (az emberi) a fontosabb. Én nem hiszek magáért való projektekben, csak azért tud fontos lenni, amit csinálunk, mert van, aki csinálja, és van, aki olvassa. Semmi másért. „Bármelyik állítással szemben vagy mellett tudnék neked írni egy 10 oldalas monológot és további 100 oldalon tudnék vitatkozni, konkrétumok hiányában.” Azt hiszem, erre nem lesz szükség, tekintve hogy úgyse tudnál meggyőzni arról, hogy emberi hangból kevesebb kellene és nem több. Látom, illetve úgy látom, hogy te egy nagyon merev adminság és irányelvértelmezés falai mögött érzed jól magad, és ez szíved joga, nekem ez nagyon barátságtalannak tűnik, és egy kicsit úgy is, mintha szeretnéd kiküszöbölni a wiki összes közösségi jellemzőjét. Én meggyőződéses elitellenes vagyok (még ha papíron az elit tagja is), és nem hiszem, hogy az irányelvek azért volnának, hogy távol tartsák a méltatlan tömeget. Ahogy növekszik a felhasználók száma, növekszik azoké is, akik műveletlenebbek, pallérozatlanabbak, és akikhez több türelem kell, sérült személyiségek pedig mindig is voltak és lesznek is. Ha te ez ellen csak az irányelveket és a korrektséget tudod szegezni, az szerintem édeskevés. De sebaj, ám ne szolgáltasd te az emberi hangot, amíg nekem nem tiltják az irányelvek, addig én (illetve mások) hadd hallassam/-suk. :o) Sajnálom a dolgot, de ez erősen világkép-különbségnek tűnik, ami persze nem tragédia. Azért annyi undokságot hadd mondjak neked itt a végén, hogy az efféle merev elvi alapok az ember alól jó esetben kikopnak középkorára, rosszabb esetben meg se éri. :o) A világ nem szögletes, és a logika banális nyelvével nem leírható (és – a közkeletű téveszmével ellentétben – a logika védelmet sem nyújt az irracionalitás ellen sajnos, vagy hál'istennek). Két (és sok) ember közti együttműködésben sokszor a kimondhatatlan tényezők a legfontosabbak. Például, hogy örömünk legyen abban, amit csinálunk. Súlyos nézetkülönbségünk rögzítése mellett maradtam őszinte híved. | Bennó 2007. február 12., 20:36 (CET)

Nekem az az érzésem, hogy arányaiban nincs több újonc, mint régen.

A túl sok emberi hang, empátia és Wikilove akkor kezd ártalmas lenni, mikor már annyira félnek a sértődésektől, hogy egyszerűen vonakodnak időben megkritizálni egy szerkesztőt, aki így magának is, másoknak is csak felesleges munkát, idő és energiapazarlást jelent.

Milyen példákat tudsz arra amikor én mereven értelmeztem az irányelveket és ez barátságtalan volt?

Mik azok a közösségi jellemzők, amiket én szerinted ki akarok küszöbölni?

Ha van kedved WP:IRC-n szerintem könnyebb megbeszélni.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 20:56 (CET)

Még valami az irányelvek kontra „emberi hang” hamis dilemmájáról: [8]

Lásd WP:CIV, WP:KSZT, WP:JÓ, WP:HARAP.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 22:56 (CET)

Offtopic a vitalapokon

- Kedves tőled, de egy alapos kutyasétáltatás után jobb belátásra tértem. Nem akarok én itten előállni a farbával, meg nem is szorulsz te az én tanácsaimra, inkább csak a közérzetről van szó, ezt értettem a világképek különbözősége alatt is. Tudod, nekem ez úgy működik, és asszem sokaknak, hogy nem valamiféle elvont cél felé törtetünk összeszorított szájjal, és közben sebaj, ha a szent cél felé rohantunkban rosszul érezzük magunkat, hanem az öröme miatt veszünk részt egy olyan projektben, aminek a hasznát is látjuk, de ebben a sorrendben, te meg gyakran mint a rabszolgahajcsár, végigcsördítesz egyet a korbáccsal a jónépen, hogyaszongya: „Volt beszélgetni?! Osztán ki fizeti ezt meg? Mars vissza dolgozni!” Csakhogy nem egy önzetlen kolostori közösség vagyunk, akik lemondtak az élet élvezetéről a nagyszerű vég érdekében. Mégis kinek csináljuk a tökéletes enciklopédiát? Az Atyaúristennek? (Persze, neki is, de ő nélkülünk is tudja, ami benne van, tehát azért főleg inkább magunknak). Sokszor úgy nyilvánulsz meg a wiki lelkiismerete nevében, mintha valakinek megígértük volna, hogy teljesítjük a tervet, és majd elő kell állnunk az ítélőszéke elé a farbával, és ilyenkor persze nincs idő mellékes dolgokra, húzni kell az igát. Mégis kinek? Mi vagyunk az olvasó is, akinek az örömére és hasznára a dolog készül, és ahány olvasója csak lesz még a wikinek, az mindig mi leszünk, egyre többen. Nem jönnek a meósok, és nem fogják leszállítani az órabérünket, ha rosszul teljesítünk. Teccik érteni? Tehát: ugyan egy cél érdekében verődtünk össze, de igazából magunknak építjük a várat (a sokasodó magunknak), tehát első helyen az kell, hogy jól érezzük magunkat, és kedvünk legyen dolgozni benne. Márpedig jó közérzet nélkül nincs elégedett szerkesztő, anélkül meg nincs jó enciklopédia. Amit nem pusztán az örömelv miatt csinálunk, azt melónak hívják, és fizetnek érte, vili? :o) Magunk is azért vagyunk itt, hogy élvezzük a gyümölcseit a saját és mások munkájának, örüljünk neki, és feldolgozzuk azt a tudást, amit megszerezhetünk. Nem a néma képernyőnek írunk, hanem egymásnak, a konkrét egymásoknak és a feltételezett egymásoknak, akiket ide várunk. Szeretnénk megismerni azokat, akik ugyanúgy örömüket lelik ebben a tevékenységben, akárcsak mi. Ez nem szükséges rossz a magasabb cél érdekében, ahogy időnként a te hozzászólásaidból kiderül, hanem a munka alapja. Miért vannak szerinted userlapok és vitalapok a wikiben, ha nem azért, mert fontos, ami ott folyik? Nyugodtan lehetne, hogy csak szócikkek vannak, és maximum azoknak vitalapjuk. Miért kell a userlap? Azért, amiért a legrémesebb munkahelyeken is van ebédlő, meg dohányzó, hogy a szerkesztőségi analógiánál maradjunk. Láttál te már olyan szerkesztőséget, amiben csönd van? Nem egymást inspiráljuk? A legjobb ötletek, a munkához szükséges kedv ott születik, nem a klaviatúrához láncolt szerkesztők munkájából, akiknek ki van adva a néma kuss. Az egymással való párbeszédek öröme az alapja annak, hogy van kedvünk folytatni a munkát, amit szintén a fogadtatása és az öröme kedvéért teszünk, nem pedig az utókornak. Ha én nem érzem jól magam, akkor azt mondom, hogy a fekete kénkőves ménkű a wikipédiába, csinálja, akinek hat szakszervezeti bizalmi anyja van. Ha te azt hiszed, hogy pusztán a nemes cél kedvéért verődtünk össze, akkor van még egy dobásod. :o) Azért vagyunk együtt, hogy ne legyünk szerteszéjjel, és mert közben örülünk egymásnak, és veszekszünk egymással, van kedvünk alkotni is, születik egy baromi jó ötletből egy jó dolog. Ezért más ez mint bármi, és ezért zseniális ötlet a wiki. És éppen ezért nem tudom értelmezni az „offtopic” fogalmát. A felüdülés és a látszólagos mellékvágányok ugyanúgy létfeltétele a szellemi munkának, mint a konkrét alkotás, ott születnek ugyanis az ötletek például éppen a dolog megjobbítására, és tétetnek mérlegre egymás sürgető figyelme előtt. Már kivéve persze, ha az ember a futószalag mellett állva dobozokat pakol, de annak egész más a neve. Aztán: szoktad emlegetni, hogy az alapítvány pénze, meg hogy mire való. Hát először is, nem kell tövig meghatódnunk ettől, mi itt ingyen termelünk olyat, amiért másutt fizetnek, az alapítvány meg adományokkal igyekszik fenntartani a hátteret (bár hogy miért nem lehet hirdetni, az egy kérdés), és ez így teljesen rendben van, de nem tesz szívességet senki senkinek, ez tévedés. Ha az alapítvány hagyományos lexikont szeretne, akkor fizetne a bedolgozóinak, de nem olyat szeretne, hanem egy szabad alkotóközösség ingyen munkáját veszi igénybe (mégpedig az illető közösség érdekében), tehát fifty-fifty, mindenki jól jár (és ezért adják a pénzt az adományozók), az meg végképp nevetséges, hogy a projekt csak az enciklopédiából áll, a műhelyből nem. Az lenne a szerkesztőség (és cél) nélküli munka. Értsd meg, hogy számomra (és szerintem a legtöbbünk számára) az irányelvek csak második helyen jön azután, hogy örömmel szorgoskodunk, és persze alá is vetjük magunkat ezeknek, mert etikett kell a közös munkához, de azért vetjük alá magunkat, mert örömünk van benne, nem azért, mert a munka mindenekelőtt. Ez a feltétele a munkának, nem fordítva. Ezért nincs értelme annak sem, hogy „a wiki nem fórum”. De mennyire hogy az, a szerkesztőség fóruma, az egész egy hatalmas fórum, a szócikk névtérben tudásnak álcázott tartalmakkal, amit a magunkénak érezhetünk, és mint a saját cukrászdánkba járhatunk bele nassolni. Aki ennél elvontabb módon képes ehhez hozzáállni, az vagy nem ember, vagy hazudik. :o) Na. Leírhattam volna kicsit összeszedettebben is, de asszem a lényeg így is kiderül, és szépen kérlek, eszedbe ne jusson erre nekem irányelvekkel válaszolni, mert kirepülök Nashville-be, és bombát teszek az ágyad alá, valamint azzal párhuzamosan elterjesztem rólad, hogy a Nyenyec az nem is ember, hanem egy trükkös program, amibe betáplálták az irányelveket, hogy az őrületbe kergessék vele szegény szerkesztőket. :o) Üdv | Bennó 2007. február 13., 00:17 (CET)

Húbanyek, ez hívják úgy hogy „great wall of text”. :)

Tőlem jópofizhat, chatelhet mindenki mindenkivel, mulatunk, szórakozunk, evéss, iváss (bár ha valaki idetelepítené a blogját, vagy véletlenül kiválasztott fórumtopikját, akkor az azért már nem tetszene). De ne a szócikk vitalapján csinálja, azzal ott csak zajt generál. A munkatársaiddal is tudsz csevegni, sőt, jó csapatépítés, használ a cégnek, de ne a tárgyalóban csináld, mikor ott konkrét téma és értekezlet van.

Egy-egy poént el lehet sütni (mint ahogy egy konkrét értekezleten is), de az azért nem jó, ha oldalakon keresztül megy az offtopic.

Gondolom a szabad társalgás élvezeti értékéből nem von le az, hogy „User_vita” szerepel a címsorban. -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 01:34 (CET)

Nem bizony, nézd csak meg, hogy nálam mi van kiírva a vitám tetejére. :o) Komplett blogokat nem telepítünk át, de hát amúgy is egy nagy, komplett blog vagyunk. Még hogy használni a cégnek! Használjon a cég nekünk. Ja, és még valami: amikor gegparti folyik egy vitalapon, az nem ám offtopic! Akkor születik a cikkhez szükséges szellemi tőke, és annak ott a helye, mert a cikk témája váltja ki (és az sem baj, ha hosszú, amúgy is csak az olvassa el, aki el van szánva, hogy a cikk szerkesztésében részt fog venni, és a zajban ott vannak a meghallani érdemes hangok is, akiket éppen a lazább csevegés bátorított a megszólalásra). Nyilván nem szőkenős vicceket mesélgetünk egymásnak az oszmán császárok listájáról szóló lap vitáján, fel kell tenni, hogy a legtöbben mégiscsak szerkeszteni (is) járnak ide, csakhogy ahhoz is kellenek előkészületek. Ha nem ismerjük egymást, együttműködni se tudunk semmiben. Ha meg már kíváncsiak se vagyunk egymásra, akkor az egész nem ér semmit. Köszönöm, hogy átmásztál a great wall of texten! (képzeld el ugyanezt chaten :o) | Bennó 2007. február 13., 01:40 (CET)

Én csak azt nem értem, hogyha nem a szócikkről van szó, akkor miért nem lehet linkelés után más lapon folytatni? -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 01:56 (CET)

Ha nagyon nem, akkor nyilván, de igazából csak azért téptük a szánkat, hogy ha viszont elburjánzott, de igazából mégiscsak oda tartozik, akkor hadd maradjon. Azt hiszem, mindig csak konkrét esetben lesz érdemes erről beszélni. Annyit megtehetek, hogy ha archiválom a szép, terjedelmes vitalapomat, akkor az AIK linkjét kijavítom. De ne legyen mindig az AIK-ról szó, az csak ürügy, itt a típus a lényeg. Azt hiszem, igazából elég jól el lehet különíteni azt a társalgást, amit a szócikk témája iránti érdeklődés szül, attól a társalgástól, aminek ilyen aspektusa nincs. :o) Mármint hogy a valóságban elég jól el lehet, és tényleg azt gondolom, hogy az itt megforduló és közbe is szóló többség azért általában konstruktív, a kevés nemkonstruktívak pedig reflexió nélkül elhalnak a semmibe. Fő, hogy élet legyen a vitalapokban, ahogy a cikkekben is. Az éles határ nem az on- és offtopic, hanem a jobbítási szándék és igyekvés, meg a b*sszuk a rezet között van. De hasznos idő az is, amit egymás fejtágításával töltünk, és olykor konkrét lapokon. Néha kérdésre válaszolva, máskor a cikk egy problémás mondatából kiindulva, megint máskor egy megjegyzés miatt, amit valamelyik olvasó hagyott ott. Nincs két egyforma vitalap. Azt hiszem, az átmozgatást végső eszköznek kéne fenntartani, amikor más már nincs hátra, tényleg végsőnek. Amíg egy halvány szál is akár, de a cikkhez köti a történteket, addig az az integráns része a cikk születésének, amit nem szabad elszakítani, mert visszakereshetetlenné teszi a történteket. Azt hiszem, ez szülte Prinzdani javaslatát is a külön agora izéről, meg egy másik javaslatot, ami az archiválás mellett dönt. De például tényleg meg lehetne tenni, hogy ha úgy látod, eltömített egy vitalapot valami releváns, de nagyon terjedelmes vita, akkor allapra tenni, mint az már most olyan sokszor jónak bizonyult, és csak belinkelni a vitára valami értelmes címmel. Sokszor, nagyon sokszor van úgy, hogy a megszültett cikk mögött valóságos kincsesbánya a vitalap, ami értékesebb tud lenni nem is egyszer magánál a cikknél, és biztos nem véletlen, hogy ezt valaki így találta ki, hogy bármikor egy kattintással be lehessen lépni a méhbe, ahol a cikk született. :o) Sokan azt új ismerőseinket is vitalapok értelmes hozzászólásai alapján szerezzük. Az ember elolvassa, amit izé írt, kedve támad vele felvenni kapocs, és megy a vitalapjára. Ebben/Ezért verhetetlen a wiki. Az emberi tőkéje nagyobb bármi más hasonló vállalkozásnál, jóformán más eszköze nincs is. Ezért kell nagyon vigyázni az emberi erőre, azt hiszem. Jájj, ez megint hosszúra sikerült. Jóéjt! | Bennó 2007. február 13., 02:09 (CET)

Haha, kimondtad, hogy „konkrét”! :)

Nem kell frissítened a linket, mert permalinket tettem rá, a lapodnak mindig azt a változatát fogja mutatni, amit akkor volt aktuális. Ennek előnye, hogy nem kell frissíteni, hátránya, hogy a legfrissebb változtatásokat nem mutatja. Van amikor van értelme.

Megintcsak ismételni tudom, hogy ha kapcsolódó, de offtopic vita van, linkeld be. Vagy permalinkeld. A link nem csökkenti az emberi tőkét, nem jelent „cenzúrát”, nem „küszöböli ki” a „közösségi jellemzőket”. Viszont segít csökkenteni a zajt.

Jóéjt. -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 02:22 (CET)

Valahol csúnya zajártalom érhetett, már értem, azért rühheled te ennyire a zajt! :o) Szó sincs arról, hogy baj volna belinkelni és kilinkelni és mittudomén, bár így is kérdés, mi értelme az ilyet egy uservitára vinni, miért nem fér el ott, ahol volt, kicsit kezelhetőbb formában (allapon mondjuk, ha már linkelünk), de én is csak ismételni tudom magamat: bánjunk óvatosabban az eszmei metszőollóval, ami meghatározza, hol ért véget az „on-”, és kezdődött a „kapcsolódó”. Ha csak kisebb áthágás történik, talán érdemes nem bolygatni semmit. Amúgy persze a kazuisztika nem jó érvelési alap, de tényleg annyi a rémes állapotban lévő vitalap, aminek a rendbetételére is csak az ad reményt, hogy egyszer lesz olyan hosszú, hogy el lehet pakolni az archívumba, és boruljon rá a feledés homálya. De ha például egy érdekes tisztázó beszélgetés zajlik valahol, az örökre ott maradhatna a vonatkozó vitalap tetején saját címével belinkelve (akár az archívum-sablon egyik soraként). A folytonos átalakulás a siker titka. :o) Ja, és a konkrét: hát én mondhatom, csak te nem mondhatod!! :o) | Bennó 2007. február 13., 02:30 (CET)

(Behúzás vissza) A bánjunk óvatosan, megintcsak olyan megfogalmazás amiről nem lehet vitatkozni igazán és így eredményre jutni sem. Jó, bánjunk óvatosan.

De mutatok neked konkrétat, hogy hogy nézne ki az ideális vitalaparchívum: en:Talk:Intelligent_design#toc Figyeld oda, beindexelt témánként. Nem kell ide allap, csak rendes index. Ehhez képest nálunk legtöbbször a tartalomjegyzék is használhatatlan, mert nagyon sokan a mai napig nem ismerték fel a használható szakaszcímek értékét.

-- nyenyec ☎ 2007. február 13., 03:00 (CET)

Elolvastam ezt itt fent, és immáron sokadszor az az érzésem, ami nagyrabecsült Nyenyec kollégával lefolytatott viták kapcsán szokott lenni, hogy egyrészt gőzerővel megy a helybentopogás, másrészt ab ovo kinyilatkoztatásokkal nehéz bármit is szembetámasztani (persze rútul viselkedem, mert igazából irigylem azt a határozottságot vagy bátorságot, amellyel rendet tudsz vágni hamisságok és argumentumok sűrűjében). Hátulról kezdve: az szerintem elég nyilvánvaló, hogy Nyenyecet olyan gondolatokkal, érvekkel, látásmóddal meggyőzni nem lehet, ami nincs benne a függvénytáblázatban (höh), vagy az enwikiben valami policy szintjén, de legalábbis legyen a logikusok világszervezetének állásfoglalása, maximum felkerülhetsz a toplistájára, bár az is valami, mert legalább tudja az ember, hogy hát elolvasott mégis. Tehát, Bennó, ahogy mondám volt, te itten a lehetetlenre vállalkoztál, ahhoz képest persze jól állsz a vitában, de tedd be te is a galvánelemedet, szerintem :-o. A helybentopogásról pedig: igenis ne féljünk megérteni a konkrét példán keresztül, miféle impulzusok érték Nyenyecet, de legfőként és leginkább és különben is miféle irányelvek mentén tevékenykedett, amikor átpakolta az AIK-t. Én például mind a mai napig nem tudom és nem olvastam, az AIK-t miért tartotta offtopiknak, melyik IRÁNYELV rendelkezik a júzerlapra való átpakolásról (nem magánirányelvekre és offtopik kinyilatkoztatásokra vagyok kíváncsi), és miként rendelkezik eme irányelv arról, hogy éppen melyik júzer lapjára kell pakolni a korábban valamely irányelv szerint offtopiknak minősített témát. Úgy veszem észre, nincsenek érvényes emberi tényezők, de vannak irányelvek. Ha nincs ilyen irányelv, szabály, törvény, amelynek megfelelően Nyenyec eljárt ebben és a sikerén felbuzdulva a jövendőbeni példákban, akkor mi a vita tárgya? Az emberi tényező hamis premisszája?, ugyan már, mháf, legyen inkább vak és önkényes irányelvkövetés premisszája. Pasztilla 2007. február 13., 07:36 (CET)

A vonatkozó lap (már be volt linkelve fentebb): WP:VITALAP#Mire használhatóak a vitalapok.

De külön a kedvetekért részletesebben és szerintem érthetően leírtam itt, hogy mit, hogyan és miért: User:Nyenyec/Offtopic

A Wikipédiában egyébként az irányelvek és útmutatók tipikusan kollektív bölcsességet, gyakorlatot és szokásjogot rögzítenek, tehát inkább követik, semmint előírják az alkalmazott gyakorlatot. (Igaz, az EnWikiben ez jobban jellemző, mint nálunk.) Emiatt óva intenék mindenkit a túlmisztifikálásuktól.

Az irányelveket, útmutatókat jó, ha betartod, de dönthetsz úgy is, hogy nem, viszont akkor állj készen arra, hogy meg kell védeni magadat, ha mások kifogást emelnek. Rossz esetben eljárnak veled szemben (legrosszabb esetben kitiltanak), ha viszont másoknak is megtetszik, ahogy egy problémát megoldottál később majd rögzítik irányelvben is.

Lásd: Wikipédia:Az öt pillér, en:WP:IAR

Azt én sem tudom, hogy miről vitatkozunk egyébként, de kezd nagyon hosszú lenni.

-- nyenyec ☎ 2007. február 13., 07:56 (CET)

Továbbra sem látom, hol ütközött az AIK az irányelvvel, és hol rendelkezik az irányelv komplett szakmai viták átpakolásáról júzerlapokra, de köszönöm ismét a linket. Pasztilla 2007. február 13., 10:29 (CET)

Két dolog, kedves nyenyec: szerintem nagyon jó lenne, ha belegondolnál azokba a nem-konkrét és nem-irányelv jellegű gondolatokba, amik itt fent elhangoztak, mind abból a célból, hogy számodra egy másik hozzáállástis megmutasson. A második: lehet, hogy időszerű lenne újraolvasni az enwiki WP:NOT oldalát. Elcsodálkoznál, mennyivel másképpen beszélnek már ott a offtopic, meg a vitafórum kérdéséről... Üdvözlettel, --Burumbátor ^társalgó 2007. február 13., 10:49 (CET)

---

Na, akkor álljon meg a hegyimenet! Kedves Nyenyec koll., maga egyfolytában összemossa az „irányelveket” a „Nyenyec-féle irányelvértelmezéssel”, holott ez a kettő azért nem ugyanaz. Történetesen te vagy szinte az egyetlen olyan admin, akiben ideológus hajlandóság mutatkozik az irányelvek és működési szabályok értelmezésére, de ez azért messze nem jelenti azt, hogy a te véleményed volna maga az irányelv. Az irányelv az sok bötű, és van neki egy szellemisége, és a közösség hivatott arra, hogy értelmezze. Te meg vagy 1 ember, akinek van egy véleménye. Ajánlom figyelmedbe az enwikiről olvasmányként az általad kedvelt WP:NOT oldalról a következőket:

Follow the spirit, not the letter, of any rules, policies and guidelines if you feel they conflict. Disagreements should be resolved through consensual discussion, rather than through tightly sticking to rules and procedures.

1. Talán egyetértünk abban, hogy ha egy irányelv szigorú értelmezése rosszat tesz a wikinek, akkor nem a wikiről kell lemondani, hanem az irányelv értelmezésén kell elgondolkodni. Figyeld meg, hogy amikor a Kocsmafalon szóvá tettük az offtopickal kapcsolatos gondjainkat, te voltál az egyetlen, akinek karakteres ellenvéleménye volt a mi lazítási szándékunkkal szemben, én nem láttam sehol azt a közösséget, ami felsorakozott a te merev irányelvértelmezésed mögé. Az irányelvek értelmezéséhez konszenzus szükséges, azt pedig nem látni a fellépésed mögött, általában egymagad nyilatkozol, mindenki más hallgat. Az irányelvek vannak a wikiért, és nem fordítva (meg is lehet változtatni őket). Az irányelvek kísérletek arra, hogy a wiki közössége megfogalmazza önmagát, nem pedig a Szentírás (amit egyébként szintén értelmezni kell).
2. Az igazi különbséget nézeteink között abban látom, hogy te hinni látszol abban, hogy létezik objektív eredménye a munkának, és vannak a zavaró tényezők. Csakhogy ez egy csúsztatás mindjárt az első helyen: a források, amiket idézünk a wiki irányelveinek megfelelően, mind-mind értelmezésre szorulnak! Mondhatod te nagy fölényesen, hogy tessék idézni a forrást, és nem vitatkozni, csakhogy a források alkalmazása körül is értelmezésre van szükség, és egyáltalán mindenkor mindenhez. Nincs egy objektív világegyetem-leképezés, amihez igazodhatnánk. Röviden: szerinted van a rend, ami felé tartunk, mindig meg lehet mondani, hogy egy vitához mi járult hozzá érdemben és mi nem, sőt vitára nincs is szükség, csak idézzünk egymásnak oldalszámokat. Na ne már. Ilyesmit a legmerevebb ideológia sem gondolt soha egy olyan képlékeny dologról, mint amilyen a világ leképezése egy fotókból, ábrákból, vonalakból és színekből álló enciklopédia formájában. A te álláspontod abból indul ki, hogy létezik előzetes konszenzus a világban a tudás természetéről, kezeléséről, és hogy pontosan mi tartozik bele, és mi nem (= a zaj in Nyenyec-dictionary).
3. Ezzel szemben én úgy látom, hogy millió egyeztetésre van szükség, hogy a zaj értelmezhetetlen fogalom a szellemi munkában, hogy már ahhoz is megegyezés kell, mi a forrás és mi nem a forrás. Ezért nincs értelme szerintem „ontopic” és „kapcsolódó” formális megkülönböztetésének, azzal meg végképp vigyáznék, hogy zajnak minősítsünk valamit (különösen kívülről). Milyen alapon? Már eltekintve attól, ha valaki azt írja az AIK vitalapjára, hogy „kukurikú.” Ha a közegét szüntetjük meg a munkának, a munkát szüntetjük meg. Visszhang és párbeszéd nélkül nincs munka. Isten mentsen attól, hogy baltával álljunk neki rendet teremteni egy szellemi termelésben. Nem látom azt a fórumot, aki majd ítél onság és offság ügyében, és azt sem látom, hogy jelenleg a működés akadálya a burjánzó offtopic lenne. Hogy lássuk világosan: nem irányelv-módosítást javaslunk, hanem az irányelvek értelmezésében a skála szabadabbik vége felé csúsznánk el. Konkrétabban fogalmazva: amíg a konstruktivitásnak a legcsekélyebb jele is mutatkozik, amig egy beszólás akár csak a hangulatot javítja a vitalapon, a legvéksőkig védelmeznénk a résztvevők integritását és a párbeszédhez való jogát. Magyarul a kérdés ne úgy hangozzék, hogy „biztosan ontopic ez a hozzászólás?”, hanem úgy: „Biztos, hogy akkora kárt okoz, hogy nem maradhat meg a helyén, ahová a szerzője szánta?” Aztán, hogy miért fontos ez az egész? Azért, hogy ne tápláljunk egy alapvetően hamis képet arról, amin dolgozunk. A megfogalmazott elvárásokon ugyan túl lehet lépni, de mindenképp nyomást jelentenek a szerkesztők tevékenységében. A legtöbben öntudatlanul alkalmazkodnak a végig sem gondolt elvárásokhoz. A hely levegőjét meg tudja mérgezni egy rossz hozzáállás, pláne, ha egy megszavazott irányelvvel fegyvert adunk egymás kezébe a vitalapokon való macsétás saraboláshoz. Csak arra jó, hogy elbátortalanítsa, elkedvetlenítse és megfélemlítse a szerkesztőket, és teljesen hamis képet fessen a munka céljáról. Az enciklopédia mi vagyunk, te meg én meg a többiek, nem valami elvont projekt. Ne állítsunk hamis elvárásokat, ne csapjuk be saját magunkat, ne nehezítsük a saját dolgunkat.
4. Az irányelvek pedig nem arra vannak, hogy elválasszák a búzát az ocsútól, hanem arra, hogy ösvényt vágjanak a káoszban. Úgy látom, hogy a vitalapoknak nincs szükségük arra, hogy valaki cenzúrázza és moderálja őket, elvileg sem. Moderálja őket az élet (és ha áttekinthetetlenné válnak, lehet szépen tagolni őket). Kis túlzással még az is megegyezés tárgya kell legyen, hogy mit tekintünk mai dátumnak, nemhogy egyéb, bonyolultabb dolgok. A megbeszéléseink nyomán sosem az igazság derül ki, hanem az, amiben megegyezhetünk addig, amíg jön valaki, és mondd egy jobbat. Bizony, tetszik-nem tetszik, a wikiben nincs más a szerkesztőkön kívül, aki értelmezhetné azokat, amiket a munkánkhoz értelmezni kell folyton. Az arab–zsidó konfliktus bizony ott kezdődik, hogy mi a nép, és nem ott, hogy kiadó, év, oldalszám. Nem látom azt a hatóságot, ami ma vagy holnap eldönthetné, hogy mi zaj és mi hasznos a vitalapokon, moderálják ezt a vitatkozók, ha valamit nem tartanak továbbgondolásra érdemesnek, akkor hallgatással átlépnek fölötte, ahogy az eddig is történt.
5. Végezetül egy Mikszáth-beköpést ajánlanék figyelmedbe a Noszty fiúból: „Feri öcsém, a megválasztásod egyhangú volt. Mármint úgy értem, hogy az én hangom, akárhogy kieresszem is, csak egy hang.” Ha előterjeszted, én minden erőmmel a szigorítás ellen leszek, és azon, hogy világos legyen mindenkinek, az irányelv nem azonos az értelmezésével, és végképp nem azonos a te értelmezéseddel, hajlandóságaiddal, tetszéseddel. Azon leszek, hogy világos legyen, van alternatív irányelv-értelmezés is.

Legvégül pedig szögezzük le, hogy álláspontjaink (és most nem csak a magam nevében beszélek) ebben a kérdésben kibékíthetetlennek látszanak, tehát nem nagyon van miről beszélni tovább, éljen és dolgozzon ki-ki a legjobb belátása szerint. Ha egy mukkot sem értettél a fentiekből, vagy ha nem értettél egyet semmivel (nem fogom többet ilyen hosszan bitorolni a lapodat), akkor is arra kérlek, ezután tedd világosabbá, mint eddig, hogy amikor irányelvekről beszélsz, az nem az „igazság” (bármi legyen is az), hanem csak egy lehetséges értelmezés a sok közül, éspedig konszenzus nélküli (a konszenzus mifelénk elég ritka). Mert a te hangod, akárhogy kiereszted is, egy hang, nem több! Irányelvértelmező működéseddel kapcsolatos súlyos fenntartásaim mellett is maradok tisztelő híved. | Bennó 2007. február 13., 16:05 (CET)

Ja, és az intelligent creation oldalon speciel az valósult meg, amit leírtam: témánként allapozva mentették és az archívum tartalomjegyzéke szépen mutatja a címeket. Érdekes, hogy ránézésre a háromnegyede offtopicnak minősült volna mifelénk. | Bennó 2007. február 13., 16:08 (CET)

Szerkütk: fiúk, szerintem végtelen ciklusba kerültünk.

Pasztilla: WP:VITALAP, en:WP:TALK, "Keep on topic: Talk pages are not for general conversation. Keep discussions on the topic of how to improve the associated article. Irrelevant discussions are subject to removal."

Burum, lehet, hogy megdöbbentő, de általában elolvasom, amit a vitalapomra írnak és majdnem mindig bele is gondolok.

Kezd körben forgó lenni ez a vita, én azt gondolom, hogy kommunikációs problémák miatt. Úgyhogy, ha további megbeszélnivalótok van és azt javaslom, keressetek meg IRC-n (később leszek), hátha ott fel lehet oldani a végtelen ciklust.

-- nyenyec ☎ 2007. február 13., 16:28 (CET)

Igen, pontosan erről folyik a szó, hogy mi irrelevant, mi az ami valójában a "how to improve" része, de ezt már tényleg nem fogom még egyszer elismételni, nem irányelvekről, az értelmezésükről van szó. | Bennó 2007. február 13., 16:32 (CET)

Ebben egyetértünk. Lassan 20 oldal szól "cenzúráról", meg "közösségről", meg "emberi tényezőről", "meg Nyenyec egy robot", meg "értelmezhetetlen a zaj fogalma", "az egész WP egy nagy blog" hosszú-hosszú oldalakon keresztül, közben meg az a probléma, hogy szerintetek ebben a konkrét esetben nem volt offtopic, amit én elmozgattam. -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 16:44 (CET)

Nem, hanem a konkrét eset kapcsán egy létfontosságú elvi kérdésről. De most, hogy némileg kijöttél a béketűrésből, kezdünk közelebb kerülni a témához. Csapjon a ménkű az AIK-ba, itt a jövőbeni munkáról és közérzetről van szó, le van ejtve, hogy mi lesz az arabokkal és a zsidókkal. :o) Teccik érteni? Nem a személyes működésedről, nem a nyüves AIK-vitáról, hanem elvekről és az irányelvek értelmezéséről, és a végrehajtásuk gyakorlatáról, melyre neked nagyon befolyásod van. Aktuálisnak meg azért aktuális, mert további változtatások javasolására készülsz, szerintünk pedig nincs szükség irányelv-változtatásra, hanem konszenzusra volna szükség, és a fogalmak tisztázására. Semmi kézzelfoghatót nem hallottunk még arról, mi is az offtopic, csak arról, hogy az nem jó. Erre válaszul fent ötlepedőben kifejtettem, hogy miért nem látjuk értelmét a szigorú elhatárolásnak, miért tartjuk károsnak, és hogy szeretnénk az irányelv liberálisabb, életközpontúbb éretelmezését. Ez lassan megérett arra, hogy vitára bocsássuk, megegyezni mi ketten vagy néhányan nyilván nem fogunk. Hol itt a probléma? Vagy tényleg azt gondolod, hogy nincs szükség konszenzusra egy ilyen dologban, hogy a te irányelvértelmezésed az egyetlen lehetséges? | Bennó 2007. február 13., 17:07 (CET)

Természetesen követem a beszélgetést, és Bennó többes szám első személye engem mindenképpen magába foglal... --Burumbátor ^társalgó 2007. február 13., 17:13 (CET)

Köszönöm, már kezdtem úgy érezni magam, mint aki elkiáltja magát, hogy "Utánam!", aztán hirtelen nincs senki körülötte. :o) | Bennó 2007. február 13., 17:16 (CET)

Nem készülök "további változtatások javasolására". Viszont most már fent leszek IRC-n. -- nyenyec ☎ 2007. február 13., 18:49 (CET)

Szavazás (Condorcet, Interwiki linkek sorrendje)

Szia, feltettem szavazásra az interwiki-kérdést. Egyrészt gyere szavazni, másrészt azon gondolkodom, hogy ha már kondorszézünk, akkor nem kéne érvénytelennek nyilvánítani azokat a szavazatokat, amelyek nem állítanak fel teljes sorrendet? --Mathae قلني 2007. február 14., 00:13 (CET)

Hmm, azon gondolkodom, hogy ártani nem árhat. Kvázi ők 'tartózkodnak' abban a kérdésben, hogy a másik kettő közül melyik a jobb. Kissé pépes most az agyam, de azt hiszem, hogy a rendszer elbírja és nem lesz semmi káros mellékhatása. De alszom rá egyet.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 00:29 (CET)

Éppen árthat, mert mi van, ha a második helyezettek döntenek? Vagy aki nem jelöl sorrendet, annál mindkettő második? Ez bonyolítja a rendszert. (Különben te ne beszélj alvásról, odaát még gyerek az idő... aludnom nekem kéne :) ) --Mathae قلني 2007. február 14., 00:36 (CET)

Namost akkor hangosan gondolkodom. Ugye azt számoljuk össze a végén, hogy hányan vannak azok, akik jobbnak tartják A-t, mint B-t, hányan azok, akik jobbnak tartják B-t, mint A-t, stb. Ha valaki mondjuk úgy szavazott, hogy "C", akkor róla azt tudjuk, hogy jobbnak tartja C-t, mint A-t és B-t, de hogy A és B közül melyiket tartja jobbnak, azt nem tudjuk, emiatt ott egyszerűen nem számoljuk bele. Ez azt fogja jelenteni, hogy Az A-B összehasonlításban egyszerűen eggyel kevesebb szavazat lesz, de valószínűleg ugyanúgy eldönthető marad, hogy melyikre szavaztak többen. Ha holtverseny van emiatt, akkor megkérjük, hogy tegyék teljessé a szavazatukat, vagy egyszerűen várunk még pár szavazatot. :)

-- 2007. február 14., 02:09 (CET)

Mathae, cukorfalatom, ha már vágod alattam a fát, legalább szólnál :D Csak azért nem cseszlek le, mert leírtad, hogy kell kiejteni ezt a kondorizét, mostantól fel tudok vele vágni jó társaságban :D – Alensha ^üzi 2007. február 14., 02:12 (CET)

Repdzsa

Köszi! Remélem az összes érdekesebbet, hosszabbat láttad:

F–16 Fighting Falcon (szerkesztés alatt), JAS 39 Gripen, MiG–25, MiG–31, Mirage III (szerkesztés alatt)

--KGyST 2007. február 14., 17:19 (CET)

Hja, egy kérdés a tapasztaltabbtól: szerinted, csak a hosszát tekintve, a MiG–31 még lehet kiemelt? Mert jelenleg kb. ennyit lehet róla írni. --KGyST 2007. február 14., 18:02 (CET)

Szerintem simán. Nem annyira a hossz számít igazán, hanem hogy ne maradjon ki semmi említésre méltó. De nem értek annyira a témához, hogy ezt meg tudjam ítélni. Körül kell nézni, hogy máshol miket írnak róla és van-e valami fontos, ami az itteni cikkből kimaradt. Ha nincs, akkor jó.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 18:32 (CET)

ÜZENET (Sablon:országspecifikus/hu)

HA NINCS SZÜKSÉGETEK VALAMIRE, AZT JELEZNI KELL, NEM BUNKÓ SABLONOKAT KELL KÉT PERC MÚLVA A LAPOKRA PAKOLNI, ESETLEG LE LEHET FORDÍTANI 240 ORSZÁG TÖRVÉNYEIT HOZZÁ ÉS NEM LESZ ORSZÁGSPECIFIKUS. Kata 2007. február 14., 19:01 (CET)

Heló, nem kell kiabálni. Senki nem mondta, hogy nincs szükség Kemping, vagy Turistajelzés szócikkre, csak van rajta egy sablon, hogy ez így csak a magyaroszági szabályozást veszi figyelembe pedig a világ nagyobb.

Lásd még: en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 19:08 (CET)

MONDOM, MEG LEHET ÍRNI 240 ORSZÁG TÖRVÉNYÉT! NE MÁSHONNAN DIRIGÁLD MÁR, KI MIT TEHET! KIT KÉRDEZTÉL MEG A SABLON HASZNÁLATÁRÓL ÉS KI DÖNTÖTT RÓLA? NEM VAGYOK KÍNAI - CSAK MAGYARUL MONDJAD. KÖZLÖM VELED, HOGY MAGASABB FÓRUMHOZ FOGOK FOLYAMODNI. EGYEDÜL ERRŐL NEM DÖNTHETSZ. TUDOD, RENDKÍVÜLI MÉRTÉKBEN ELFOGYOTT A TÜRELMEM A ZAKLATÁSODDAL KAPCSOLATBAN. MÁR AZÉRT SZÓLNOM KELLETT VOLNA, AMIT A MÚLTKOR TETTÉL, DE SZEMT HÚNYTAM FELETTE, NEM VAGY EGYENLŐBB AZ EGYENLŐBBEKNÉL, VEDD MÁR ÉSZRE. KÖZÖSSÉG ELÉ VISZEM A DOLGOT, MERT ELEGEM VOLT Kata 2007. február 14., 19:14 (CET)

Látod, látod, én megmondtam, hogy közösségi konszenzus híján... :o)) | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 19:18 (CET)

Kata kedves, igazán nem mondta senki, hogy ne tehetnéd szóvá, ha szerinted rossz egy sablon, vagy káros, de hát nem történt semmi visszavonhatatlan! Írj a kocsmafalra, és hátha kiderül, hogy ez a sablon mégse ártalmas, ha meg igen, akkor le lehet venni bármikor! | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 19:18 (CET)

Szerkütk. Kata, nyugodj már meg légyszíves.

A sablont én készítettem, ugyanúgy, mint többtucatnyi másikat korábban. Az ötlet az angol Wikipédiából származik, mert ott is gyakran előfordul, hogy egy szócikk egy nemzetközi jelenségről szól, de csak egy bizonyos ország nézőpontjából mutatja be a dolgot. (Mint nálunk pl.: Magzatelhajtás) Több Wikipédiában használnak ilyen sablonokat, mert a probléma általános: en:Template:Globalize, de:Vorlage:Deutschlandlastig, es:Plantilla:Localismo stb,

Ha valami korábbi sérelmed van és attól vagy ilyen ideges, nyugodtan írd le, megbeszéljük.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 19:28 (CET)

HA VALAMIHEZ NEM ÉRTESZ? FŐLEG NE HASZNÁLJ OLYAN SABLONT? AMI NEM VALÓ RÁ. TE HONNAN TUDOD ELDÖNTENI? KI HOL MIT ÉS HOGYAN SZABÁLYOZ BE? HA ISMERED MINDEN ORSZÁG TÖRVÉNYÉT? AKKOR CSAK FORDÍTSAD LE KÉRLEK AZ ÖSSZESET? MEG LEHET TENNI?: DE NE MONDJAD MÁR MEG? MI A SZAKMÁM LÉNYEGE!!!!!!!!!!!!!!!!!! 20 ÉVE EZT CSINÁLOM ÉS EBBE SZÜLETTEM BELE: Kata 2007. február 14., 19:30 (CET)

Kata, szerintem magát a sablon szövegét értetted egy kicsit félre. Nem azt mondja, hogy ami a cikkben van, az rossz vagy téves vagy kevés, hanem azt, hogy nem szól a nemzetközi eltérésekről, csak a magyar szabályozást közli. Ez is nagyon rendben van, a sablon a jövőbeli szerkesztőknek jelzi, hogy kéne írni mondjuk a csillagok francia rendszeréről is. Érted? Az én vitalapomra mintha azt írtad volna, hogy a csillagoknak ez a rendszere csak itthon van. De valami ehhez hasonló van másutt is, és azt érdemes egyben tárgyalni. Nem volna jó, ha idővel majd a cikkben az is megtalálható lenne, hogy Kuala Lumpurban mit jelent a három csillag? A kedvünkért és a vérnyomásod kedvéért nyugodj meg, valójában nem ért támadás, csak nyilván rosszkor jött neked ez. Bármelyikünkkel megtörténhet, hogy egy cikkén valaki elhamarkodott módosításokat eszközöl, de az azért nem a gonoszság még, meg is lehet kérdezni, hogy miért tette? Hátha megmondja. :o) | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 19:35 (CET)

TUDOD MIT? ENGEM BAROMIRA NEM ÉRDEKEL AZ AMERIKAI SZABÁLY, MERT BÁRHOVÁ MÉSZ (JA TE NEM), MERT BÁRHOVÁ MEGY A KEDVES TURISTA, A MAGYAR SZABÁLY ÉRVÉNYES RÁ! ÍGY JOBB, HA EBBE NEM MEGYÜNK BELE, MERT EZ NEM A TE ASZTALOD. HA EGY SZÁLLODA THAIFÖLDÖN HÁROMCSILLAGOS, DE ITTHONI TÖRVÉNYI BESOROLÁSUNKNAKNEK NEM FELEL MEG, AKKOR KÖTELESSÉGEM FELTÜNTENI, HOGY KÉTCSILLAGOS, KÜLÖNBEN JÖN A FOGYASZTÓVÉDELEM ÉS FIZETEM A MILLIÓS KÁRTÉRÍTÉST. NA EZ ÁM AZ ORSZÁGFSPECIFIKUM, DE NEKED EHHEZ NEM SOK KÖZÖD VAN. TEHÁT, LEGKÖZELEBB OLYAN DOLGOKATT LÉSS EL SABLONOKKAL, AMELY TERÜLETEKEN OTTHON VAGY. A SZÁMÍTÓGÉP ÉS A SAJÁT SZAKMÁD, JÓ????? FELTETTEM AZÉRT, HOGY EZUTÁN MINDENKI TISZTÁBAN LEGYEN AZZAL, MIK A JOGAI ÉS MIK A SZÁLLÁSADÓK KÖTELESSÉGEI, NEM AMERIKÁBAN VAGY KÍNÁBAN, HANEM EZEN A KIS 90 EZER négyzetKILOMÉTEREN. Kata 2007. február 14., 19:39 (CET)

Mint adminnak kötelességed lenne körültekintőbben eljárni és legyártott sablonokban kevésbé bántő kifejezéseket használni, mert azzal megbélyegzed a cikket és senki nem fogja elolvasni. Kata 2007. február 14., 19:43 (CET)

A vitalapodra írtam, hogy egy mondattal meg lehet ezt magyarázni az öt vonatkozó cikkben, a sablon szövege pedig tényleg nem bántó, csak rövid, hogy ne legyen hosszú. Képzeld el, ha minden sablon kezicsókolomnetessékharagudnideaztszeretnémondanival kezdődne :o) | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 19:48 (CET)

Elnézést kérek a beleszólásért, de jelen esetben talán valóban jobb lett volna az azonnali sablon helyett mondjuk megkérni Katát arra, hogy az ominózus cikket mozgassa át Turistajelzések Magyarországon vagy valami hasonló címre. Ha valaki cikkét sablonnal látják el, az valóban tud néha bántó lenni, anno nekem is rosszul esett, amikor a rövid cikkeimre indokolatlan csonksablont kaptam. Legközelebb tisztázni kéne a szerkesztővel a dolgot, akkor senki se bántódik meg... Data Destroyer 2007. február 14., 19:51 (CET)

jesszus. Nyenyec, épp meg akartalak dicsérni, hogy csináltál ilyen sablont, mert nekem kb. hetente eszembe jut, hogy kellene, csak lusta voltam keresni... Szvsz semmi sértő nincs benne, nem tudom, miért kell így kiakadni :( – Alensha ^üzi 2007. február 14., 20:30 (CET)

Azt azért nem hittem volna, hogy megérem, amint DD békítőleg lép föl, kedvesen mérsékletre inti Katát, és a túlérzékenység veszélyeire figyelmeztet. Most mondjad, hogy nincs haladás!! :o) | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 21:00 (CET)

Országspecifikus

Több ezer cikkünkre ki lehet tenni a sablont. Ki dönti el, hogy ha most folytatom, akkor demosntrálok, vagy derék wikipédista vagyok? Ma már a második menet: kezdem unni a várakozást...--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 14., 20:43 (CET)

Ez a csonkra is igaz, meg a lektorálandóra is. Ha csak indokolt esetben teszed ki, akkor szerintem nincs gond. (Indokolt = igaz a szócikkre, amit a sablon szövege állít). -- nyenyec ☎ 2007. február 14., 20:47 (CET)

Még ennél is szűkebbre veszem: olyan szócikkek végére fogom tenni, amelyek nemzetközileg is értelmezhetőek, de itt csak a magyar jogi szabályozást taglalja a szócikk. Így is sokszáz lesz. Hogy minek, azt te se tudod, én se tudom, de jól eljátszogatunk. Egyébként miért nem a jogi cikkekkel kezdted? A turizmus iránt mélyebben érdeklődsz?--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 14., 20:54 (CET)

Régebben én is a jogi cikkeknél gondoltam rá, de lusta voltam akkor megcsinálni. Most meg új turisztikai cikkeket és megint eszembejutott.

A gond a végére tevéssel az, hogy sokkal kevesebben fogják látni. Főleg az olyan szócikkeket nem fogják végigolvasni, ami csak valami száraz jogi szöveg másolata (akár több oldalon kersztül) és még csak rendes tartalomjegyzéke sincs. -- nyenyec ☎ 2007. február 14., 21:00 (CET)

Ütközés után: igazad van, Nyenyec, de mivel a jogi szócikkek is "egyemberesek" (mint sok más téma szócikkei is itt), szóljunk előbb a szakértőnek, Linkomannak, aki csinálta is őket. Ő egyrészt tudni fogja, melyikre lehet bátran ilyen sablont tenni, és melyik az, amelyikre nem. Ő a jogász, felteszem ért hozzá. Ha most nekiáll valaki úgy jogi témákba kotnyeleskedni, hogy fogalma sincs róla, abból csak ismét sértődés lesz. Data Destroyer 2007. február 14., 21:04 (CET)

Én a mai esetből kiindulva megfontolnám a sablon sorozatos kiosztását. Először az érintett szerkesztővel tárgyaljunk, sablon utána jöjjön. Mivel a jogi szócikkeket Linkoman szerkeszti jórészt, aki tudtommal jogász, ergo a terület szakértője, a szócikkek vitalapján (már amit ő csinált) először jelezzük a dolgot neki. Ha reggel jön, ne azt lássa, hogy rengeteg szócikke sablonozva lett. Data Destroyer 2007. február 14., 21:01 (CET)

DD, szerintem ne abból vonjunk le következtetéseket, ahogy Kata ma túlreagálta a dolgot.

A szócikk szövege a nem az, hogy "ez a szócikk egy kalap trutyi és a szerzője idióta", hanem a következő:

• "Ez a szócikk elsősorban a magyar nézőpontból tárgyalja a témát és nem nyújt kellő nemzetközi kitekintést."

Ha az állítás igaz, akkor nem érdemes megsértődni, majd valaki helyrekalapálja. Ha nem igaz, akkor nyugodtan le lehet venni indoklás kíséretében.

A jogi cikkekkel arra kell vigyázni, hogy ne szerepeljen olyan fogalmaknál, ami csak a magyar jogban értelmezhető, mert úgy tényleg értelmetlen.

Természetesen nem lóverseny, a nyugodtan lehet konzultálni a szerzővel. De minden egyes szerző véleményét külön kikérni felesleges szerintem: WP:BSZ

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 21:10 (CET)

Az a "szerencse" (inkább balszerencse, több szakértő kéne ide), hogy tudtommal egyetlen olyan szerkesztő van, aki joggal foglalkozik, Linkoman. A jogi cikkek sablonozása tehát elsősorban őt érintené, erre írtam, hogy ha holnap reggel azt látná, hogy a szócikkei jó része a távollétében besablonozódott, biztos dühös lenne. Én is az lennék, megmondom őszintén. Ő a szakértő, ő ért hozzá, szerintem magától is tesz sablont azokra a cikkekre, amikre kell. Nincs itt szó "minden egyes szerzőről", egy jogász szerzőnk van sajnos. Neki meg lehet szólni bátran, nem arra gondoltam én se, hogy minden egyes szerzőt kérdezzünk meg. Elég azt, aki a szócikkeket írta, aki ért hozzá. Data Destroyer 2007. február 14., 21:16 (CET)

DD, szerintem nem kell jogi diploma ahhoz, hogy valaki lássa, hogy pl ebből a lapból tökéletesen hiányzik bármiféle nemzetközi kitekintés. Ha nem egyértelmű, akkor megbeszélhető és megbeszélendő. -- nyenyec ☎ 2007. február 14., 21:34 (CET)

Igen, ahhoz nem, de rengeteg olyan jogi szócikk van, aminél a helyzet azért nem ilyen egyértelmű. Ezért mondtam azt, hogy várjuk meg a szakértőt, ő rendet tesz. Zéróhoz közelítő jogi műveltségemmel én biztos nem mernék hozzányúlni egy jogi szócikkhez sem. Nem vesztünk semmit azzal, ha megvárjuk Linkoman véleményét, ő ért hozzá. Nem kerget minket a tatár, nem kell kapkodni. Data Destroyer 2007. február 14., 22:08 (CET)

Persze, győzzön a dilettantizmus, hajrá, mindent bele! A poén az, hogy nincs ki ezt helyrekalapálja, és ezt nem fogod fel. Attól, ha melléírod, mi van amerikában, még ugyanolyan kevés lesz, megnyugtatlak. Sajnos a dolog legmélyét nem érted, így nincs mit feleslegesen papolnom neked itt egy utazási irodából. Tényleg teljesen felesleges, mert te majd megírod a 40 ország törvényét, amelynek feltehetően még nincs is szabályozása (lévén hogy eddig az ország se nagyon létezett, lásd Montenegro) és hasonlók. De nem vitatkozok ügyben nem kompetens tagokkal. Kata 2007. február 14., 21:19 (CET)

Kedves Kata, én azt hiszem értem amit mondani akarsz, de hidd el nyenyecnek esze ágában se volt bántani téged azzal a sablonnal, annyit akart jelezni, h a csillagszabályozás, amiről írsz, az magyarországra vonatkozik. Ja és apropó: Én függetlenül a sablonoktól, az összes csillagos szócikkedet végigolvastam, ugyanis eddig nem tudtam pontosan, h konkrétan mik a különbségek a szállodáknál! Szóval a te cikkedből ezt most megtudtam, és szerintem ezzel nem vagyok egyedül. Nikita 2007. február 14., 21:24 (CET)

Nikita részére: bárhová mész a világon, ez a törv.részlet vonatkozik rád, úgyhogy nem országspecifikus. Ezért hülyeség a sablon, de ehhez nyenyec mester nem ért, sajnálom. Abból tán tanulna, hogyha minden amerika-cikkre rátenném, hogy kizárólag amerikát érinti, így országspecifikus, a világ más részére ugyanis nem vonatkozik. De a lényeg attól még lényeg marad, ha homokba diugja a fejét. Nekünk ez a szabály, és passz. Nincs vita, törvény az törvény, kormányrendelet pedig kormányrendelet nem wikiirányelv. Ha egy országnak nincs is ilyen törvénye? Pl. szerinted honnan találjam ki, Zuluföldön (egzotikus úticél) van-e egyáltalán törvény rá? Akkor a miénk vonatkozik rá, és nincs kecmec. Kata 2007. február 14., 21:59 (CET)

Kata, az "országspecifikus" nem azt jelenti, hogy a jelenség csak abban az országban ismert, mert akkor semmi hiba. A "magyar szürkemarha" cikkre nyilván nem fog rákerülni a sablon, mert olyasmit tárgyal, ami másutt nincs. És ha olyan amerikai jelenséget tárgyal egy cikk, ami másutt nem ismert, akkor nyilván oda se kell. A jelzés csak azokra a cikkekre tartozik, amiknek a témája nemzetközi kitekintést (is) igényel(ne majd a jövőben). Nem mond arról semmit, hogy ami eddig van a cikkben, az milyen, azt se mondja, hogy rossz, azt se, hogy jó, csak jelzi, hogy hiányzik a nemzetközi összehasonlítás. Üdv! | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 22:04 (CET)

Nos, Nyenyec, Godson fent a következőket mondja:

"Még ennél is szűkebbre veszem: olyan szócikkek végére fogom tenni, amelyek nemzetközileg is értelmezhetőek, de itt csak a magyar jogi szabályozást taglalja a szócikk. Így is sokszáz lesz. Hogy minek, azt te se tudod, én se tudom, de jól eljátszogatunk. Egyébként miért nem a jogi cikkekkel kezdted?"

A jogi tárgyú szócikkek többségét a felhasználók szűk csoportja készítette eddig. Nincs még jogi portál, viszonylag kevés a jogi tárgyú cikk.

A fenti mondat miatt használtam az "összesablonozás" kifejezést Godson felfogásával kapcsolatban. ("Hogy minek, azt te se tudod, én se tudom, de jól eljátszogatunk.")

Szinte valamennyi jogi témának vannak nemzetközi, külföldi vonatkozásai. Ezekről is készültek már szócikkek. De olyan esetben, amikor a különböző országok joga eltérő rendekezéseket tartalmaz, a magyar Wikipédiában elsőként a magyar szabályozást kell bemutatni. Nézzetek meg egy jogi tárgyú szócikket a Magyar Nagylexikonban. Feldolgozza a téma külföldi vonatkozsait? Csak esetenként, szükség szerint. Akkor Dr.Userek hogyan állíthatják ezt egyik napról a másikra követelményként? Ha valaki Nashville-ben él, akkor majd valamennyi szócikkünket kiegészíti az állam ill. a szövetségi szint jogszabályaira? Eddig nem tapasztaltam ilyen buzgalmat.

Tegnap megemlítettem: a közösségi jog 2004. május 1-je óta Magyarországra, Szlovéniára és Szlovákiára, 2007. január 1-je óta Romániára is kiterjed, mégpedig úgy, hogy

1. az adott ország törvényhozásának nem kell külön ratifikálnia,
2. az adott ország törvényhozásának nincs is joga eltérő rendelkezést hozni.

Nosza, rajta, jó katonák, írjuk meg a közösségi jogra vonatkozó anyagokat.

Vagy ne írjuk meg, csak sablonozzunk?--Linkoman 2007. február 16., 15:32 (CET)

De az nem elég Sablon:Országspecifikus/hu

Ha azt tudod, hogy a félmondat nem elég, akkor nyilván azt is tudod, hogy mennyi az elég. Megosztanád velünk is ezt a tudást?--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 15:20 (CET)

Lehetőleg konkrétan.--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 15:22 (CET)

Szócikktől függ, akárcsak a {{csonk}}^(?). Szerintem ilyen példa a kampánycsend.

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 15:32 (CET)

Akkor majd a sablon fekrakásával egyidőben írd be mindenhová konkrétan, hogy mennyi elég, mikor lehet levenni. Aztán vagy hozzányúl valaki ahhoz a cikkhez, vagy messze ívbe elkerüli. Mint a csonkokat.--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 15:43 (CET)

Szerintem ahogy a lektor, csonk, vagy SN sablonoknál itt is értelemszerűen le lehet venni, ha a szerkesztők már nem tartják indokoltnak. A részleteket meg lehet beszélni az adott szócikk vitalapján, ha valami nem egyértelmű.

A csonkok valóban sokáig csonkok maradnak (a piros linkek meg pirosak), mert a Wikipédia malmai lassan (bár egyre gyorsabban) őrölnek. Sajnos nem könnyű arról statisztikát gyűjteni, hogy milyen tempóban fogynak a csonkok, talán csak a Kategória:Figyelmet igénylő lapok hónapok szerint ad némi támpontot.

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 21:04 (CET)

Érdekes lenne tudni, hogy azonos állapotúnak (mondjuk csonknak) ítélhető szócikkek közül a valóságban többen nyúlnak-e hozzá a csonksablonnal jelöltekhez, mint a jelöletlenekhez. (Ha NYILVÁNVALÓ a csonkság, akkor sablon nélkül is NYILVÁNVALÓ.) Motiváló ereje ugyanis akkor van a sablonnak, ha világos a feladat, és a beavatkozás után jóleső hátradőléssel le lehet cibálni a sablont. Zen mélységű kifogások árnyékában utálatos dolgozni. Persze ez gusztus kérdése is: flagellánsok előnyben...--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 16., 07:51 (CET)

Ezt tényleg érdekes lenne tudni, de szerintem majdnem reménytelen kideríteni. A korrektúrázandó cikkeknél láttam olyat, hogy tudatosan végigmennek rajtuk, hogy a sablon eltávolítható legyen, de talán onnan, meg az összevonandóról a legkönnyebb, a többi mind komolyabb munka.

A sablonoknak egy másik fontos szerepe is van: jelzi magunknak és másoknak, hogy ez a cikk még nincsen kész és nem is gondoljuk úgy, hogy ez így normális és elfogadható. Szerintem fontos, hogy egy SN vagy csonk, vagy korr cikkről látni lehessen, hogy nem ez az ideál, nem ezt kell mintának használni, mert ennél jobbat várunk magunktól. Meggyőződésem, hogy a közreműködők nem az irányelvek és útmutatók alapján döntenek arról, hogy milyennek kell lenni egy szócikknek, hanem a példák alapján, amiket látnak.

-- nyenyec ☎ 2007. február 16., 15:01 (CET)

Kép:Különleges karakterek screenshot.png figyelmeztetés

Szia!

A vélhetően általad feltöltött Kép:Különleges karakterek screenshot.png kép lapján a {{nincslicenc}}^(?) sablon szerepel.Ez legtöbbször azt jelenti, hogy nincs megadva a pontos forrás és/vagy licenc. Kérjük, pótold ezt, különben a képet hamarosan törölnünk kell.

További információkat a WP:KÉPLIC és WP:FÚ lapokon találsz.

Köszönjük a közreműködést,

Nyenyec via NyenyecBot 2007. február 16., 02:51 (CET)

Kép:Racquetball uto es labda.jpg figyelmeztetés

Szia!

A vélhetően általad feltöltött Kép:Racquetball uto es labda.jpg kép lapján a {{nincslicenc}}^(?) sablon szerepel.Ez legtöbbször azt jelenti, hogy nincs megadva a pontos forrás és/vagy licenc. Kérjük, pótold ezt, különben a képet hamarosan törölnünk kell.

További információkat a WP:KÉPLIC és WP:FÚ lapokon találsz.

Köszönjük a közreműködést,

Nyenyec via NyenyecBot 2007. február 16., 03:02 (CET)

Kép:USA államok térképen angolul.png figyelmeztetés

Szia!

A vélhetően általad feltöltött Kép:USA államok térképen angolul.png kép lapján a {{nincslicenc}}^(?) sablon szerepel.Ez legtöbbször azt jelenti, hogy nincs megadva a pontos forrás és/vagy licenc. Kérjük, pótold ezt, különben a képet hamarosan törölnünk kell.

További információkat a WP:KÉPLIC és WP:FÚ lapokon találsz.

Köszönjük a közreműködést,

Nyenyec via NyenyecBot 2007. február 16., 03:18 (CET)

Kép:VW Touareg.jpg figyelmeztetés

Szia!

A vélhetően általad feltöltött Kép:VW Touareg.jpg kép lapján a {{nincslicenc}}^(?) sablon szerepel.Ez legtöbbször azt jelenti, hogy nincs megadva a pontos forrás és/vagy licenc. Kérjük, pótold ezt, különben a képet hamarosan törölnünk kell.

További információkat a WP:KÉPLIC és WP:FÚ lapokon találsz.

Köszönjük a közreműködést,

Nyenyec via NyenyecBot 2007. február 16., 03:19 (CET)

képfigy

Szia. Köszi szépen. A képeken szerintem az AWB-vel megyek végig, gyorsan rárakva pár sablon egyikét:

• {{saját kép}}
• {{törlendő biztosan}}
• {{kézi ellenőrzés kell}}
• {{maradhat}}

És utána a törlésre ítélteknek kampec.. a többit meg egyesével át kell nézni, felrakni a WP:TK-ra, vagy megkérdezni Tgr-t, vagy Linkomant, mi a helyzet velük.. --Dami ^reci 2007. február 16., 09:07 (CET)

A kérdés jogos :o)

Elvileg át van irányítva, most küldtem egy tesztüzenetet, még nem kaptam meg. Valami bajt csináltam? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 16., 15:47 (CET)

Valami gond van az átirányítással. Elolvastam, köszönöm, intézkedem, rajta vagyok, válasz emilben. :o) | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 16., 15:54 (CET)

Nyenyecbot

Szia! Köszi a figyelmeztetést, de ezek a képek már nem kellenek, fenn vannak a commonsban. – Alensha ^üzi 2007. február 16., 16:27 (CET)

Országspecifikus 2.

Fent írtam neked ma. Érdekelne a válaszod: akkor ez a sablon marad vagy nem?--Linkoman 2007. február 16., 20:41 (CET)

Barbary

:O Életemben nem hallottam ezt a kifejezést. Elképzelhetőnek tartom, hogy ennek nincs is magyar neve, de persze az is lehet, hogy csak én nem találkoztam még vele... --Mathae قلني 2007. február 18., 12:21 (CET)