Szerkesztővita:Horváth Mákos Péter/gráfvita

Előzmények Horváth Mákos Péter szerint

1. Volt egy kiválóan megírt Gráf (halmazelmélet) és egy csonk-szintű Gráf (diszkrét matematika) cikk.
2. A kettő közti különbségtételnek matematikai oka legjobb tudásom szerint nincs.
3. A Gráf (diszkrét matematika) -t ezért törlésre jelöltem.
4. A szavazók nagy többsége a törlés ellen foglalt állást vagy azon az alapon, hogy a Gráf (diszkrét matematika) a megfelelő elnevezés, vagy azon az alapon, hogy gráfos cikkre nagyon is szükség van. Azok, akik szerint a Gráf (diszkrét matematika) lenne a helyes elnevezés, a tagadó szavazatukkal éppen azt tették lehetetlenné, hogy a törlést követően a Gráf (halmazelmélet)-et Gráf (diszkrét matematika)-ra nevezhessem át. Azok, akik szerint gráfos cikkre nagyon is szükség van, feltehetőleg nem voltak tisztában azzal - amit egyébként már a törlési javaslatban is világosan leírtam! - hogy van már jó minőségű gráfos cikk, mégpedig a Gráf (halmazelmélet).
5. Ekkor megkíséreltem a Gráf (halmazelmélet) cikket átnevezni Gráf (diszkrét matematika)-ra.
6. Ehhez a korábbi - csonk - Gráf (diszkrét matematika)-t fel kellett szabadítanom. Ennek céljából átneveztem Gráf (csonk)-ra.
7. Ezt követően a Gráf (halmazelmélet) Gráf (diszkrét matematika)-ra átnevezése nem sikerült, mert a korábbról ottmaradt redirekciós oldal foglalta a helyet.
8. Történt mindez annak ellenére, hogy a lap átnevezésekor megjelenő szöveg értelmében átirányításra vagy üres lapra történő átnevezés lehetséges, csak a valódi tartalommal rendelkező lapra nem az.
9. Végül is az átnevezést - hibát elkövetve - tartalmi másolással voltam kénytelen helyettesíteni.
10. Később figyelmeztetést kaptam, hogy ezt nem szabad csinálni, hanem ehelyett a régi lapot kell kiírni azonnali törlésre.
11. Azóta Illes a Gráf (csonk) oldalon elkezdte újraírni a gráf cikket.
12. Folyamatosan figyelem Illes fejlesztéseit, és őket a Gráf (halmazelmélet) cikkbe fésülöm.

Eddig ennyi a történet az én nézőpontomból.

A lap indításának célja

Közös álláspont kialakítása minden érintett fél között. Megítélésem szerint érintett fél az, aki a vitában bármilyen cselekményt végrehajtott, illetve az általam jelenleg legaktívabbnak ismert admin, Nyenyec.

A véleményem a kérdésben az, hogy a vitában résztvevők olyan jóhiszemű, szakértő szereplők, akik részben idő, részben pedig a szükségesség felismerésének hiányában, gyakran nem tudtak a kérdésben eléggé tájékozódni.

Jelen állapot

Jelenleg a következő, a matematikai gráffal kapcsolatos oldalak vannak:

1. Gráf - egyértelműsítő lap, Gráf József mellett még a Gráf (diszkrét matematika)-ra és a Gráf (halmazelmélet)-re mutat belőle link
2. Gráf (csonk) - Csonk, Illes az angol wikipédia gráf cikkét fordítja ide jelenleg.
3. Gráf (halmazelmélet) - ez egy nagyon jó és teljes cikk, amibe az Illes által fordított anyagot Horváth Mákos Péter folyamatosan belefésüli.
4. Gráf (diszkrét matematika) - korábban csonk, jelenleg a Gráf (halmazelmélet) egy korábbi változatáról tartalmi másolással készült anyag van rajta.

És akkor most megjelent a gráfelmélet szócikk, ami nyilván csak nüansznyi eltérést fog tartalmazni a többihez képest. Komolyan mondom, röhögnöm kell.Mozo 2007. március 31., 20:45 (CEST)

A konszenzus kialakításának általam (Horváth Mákos Péter) javasolt módszere

1. Aki akarja, írja ide le, hogy szerinte mi lenne a legjobb cselekvéssorozat.
2. Kötetlen vitában kölcsönösen optimalizáljuk egymás álláspontját.
3. Addig senki ne csináljon semmit, amíg konszenzus (de legalább abszolút többség) nem alakult ki.
4. Miután a konszenzus (de legalább abszolút többség) kialakult a kérdésben, onnantól mindenki aszerint cselekedjen (bővítsen, töröljön, átnevezzen, stb). Aki a konszenzussal nem ért egyet, az inkább semmit se csináljon. (Természetesen magamra is ugyanezt érzem kötelezőnek.)

Szerintem egyébként bármilyen megoldás jó, amit értelmes ember, értelmesen kigondolt, azt meg senkiről nem feltételezem, hogy bármelyikünk ne lenne az. Ezzel szemben azt gondolom, hogy jelenleg mindenki csak egy kis részét ismeri a helyzetnek és az alapján cselekszik. Ráadásul egy picit mindenki mást és mást gondol legjobb megoldásnak.

Javasolt megoldás Horváth Mákos Péter szerint

1. Gráf (csonk) oldalon található anyag átfésülése a Gráf (halmazelmélet)-be.
2. Ezután Gráf (csonk) törlése.
3. Gráf (diszkrét matematika) törlése.
4. A jelenlegi egyértelműsítő Gráf oldal törlése.
5. Gráf (halmazelmélet) átnevezése Gráf-ra.
6. Az így létrejött Gráf oldalon egyértelműsítő {{egyért2}}^(?) -vel hivatkozni Gráf József-re.
7. Egy külön Gráfelmélet kategória létrehozása a már megírt, illetve a jövőben megírandó gráfokkal kapcsolatos fogalmak összegyűjtésére.

Javasolt megoldás Dami szerint

Az összes gráfos lap összevonása a gráf cikkben, és annak tetetjén {{egyért2}}^(?)-vel hivatkozás Gráf Józsefre.

Javasolt megoldás Illes szerint

Elkezdtem fordítani angolból a Gráf (gráfelmélet) cikket a Gráf (csonk) lapra, azt javaslom ne töröljük egyelőre, feltéve, hogy használható amit oda gyártok:)

Javaslom:

• hogy legyen egy gráfelmélet kategória
• a „Gráf (gráfelmélet)” címet egy lehetséges jövőbeli „Függvény gráfja (analízis)” (graf f) ütközés elkerülésésre

--Illes 2007. január 12., 01:47 (CET)

Javasolt megoldás Nyenyec szerint

• Gráf (matematika) címszó alatt összevonni a matematikai tárgyú cikkeket
• Gráf (egyértelműsítő lap), erre {{egyért}}^(?) mutat a többiből

-- nyenyec ☎ 2007. január 12., 02:14 (CET)

Javasolt megoldás Péter szerint

• írni egy Gráf (matematika) szócikket, ami összefoglalja a dolgokat, vázlatosan, szemléletesen, illetve a végén formálisan is. Ez a cikk persze támaszkodhat a meglévőkre (halmazelmélet, csonk).
• kell egy egyértelműsítő lap, de szerintem is elég az egyért2, mert ha valaki a gráfot beírja, akkor többnyire nem a minisztert keresi. Tehát rögtön lehet dobni a matematikai szócikkre, ahol is felül egy sor figyelmeztet, hogy ha mégis a minisztert kereste, akkor az máshol van.
• nem kell a teljes gráfelméletet bezsúfolni a főcikkbe, hanem sok egyéb fogalmat (az alapvetőeket is: séta, út, összefüggőség, komplementer gráf stb.) külön szócikkben lenne érdemes tárgyalni.
• ehhez kellene egy Kategória:Gráfelmélet

Vita

(A formázással ne fáradj. Csak írd ide, amit szeretnél mondani, én majd megformázom.)

Dami, a jelenlegi Gráf (halmazelmélet) oldal mindkét alternatívájának (Gráf (diszkrét matematika) és Gráf (csonk)) anyagát tartalmazza, ezért szerintem összefésülésre nincs szükség, elég a másik kettőt törölni. Az általad javasolt cselekvést módosítottam úgy, hogy az általad elmondottak is benne legyenek. Az én mostani verziómat el tudod fogadni? --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 01:38 (CET)

Illes, ha rápillantasz a Gráf (halmazelmélet) lapra, akkor észre fogod venni, hogy amin épp dolgozol, azt mások már elvégezték. Lényegileg ugyanazt látom a te csonkodon és a Gráf (halmazelmélet)-en. Nem lenne jobb, ha a fordítás helyett inkább a Gráf (halmazelmélet) cikket bővítenéd? --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 01:47 (CET)

Illes, gráfelmélet kategóriára szerintem is szükség lesz még, hiszen nagyon sok, gráfelméleti fogalom van (ezek közül az Irányított körmentes gráf-ot épp tegnap fordítottam le). Viszont most csak magáról a gráf cikkről beszélünk. Az én véleményem az, hogy gráf, mint matematikai fogalom, egyetlenegy van, tehát gráf címszóra is csak egyre van szükség. --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 01:50 (CET)

Illes, jól értem, hogy szerinted matematikai szempontból is több, különböző gráf létezik? --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 01:52 (CET)

Aki tudja mik azok a gráfok és járatos a matematikában, annak nem fog gondot okozni, h az egyszerű ir.tlan gráf egy bin. szimm. reláció. Én arra vállalkoztam hogy egy átlag enciklopédiaforgatót eligazítsak a gráfok világában.Sztem reménytelen is lenne az összes gráfokra vonatkozó definíciót, megfontolást, finomságot egy lapon fogyaszthatóan tálalni. Ezért is kezdtem bele az eligazító lap fordításába. --Illes 2007. január 12., 02:09 (CET)

Illes, némi töprengés után arra a következtetésre jutottam, hogy a Gráf (halmazelmélet) valóban túlmatematizált, és a te friss fordítás-kezdeményed jobb. Azt hiszem, téged most alapvetően nem az általam eredetileg megfogalmazott probléma érdekel, hanem az, hogy a jelenleg túlformalizált gráf cikket közérthetőbbé faragd. Megjegyzem, ha ezt meg is mondod, és nem szinte szimbolikus logikai eszközökkel kell a cselekedeteidből kijojóznom ;-), sok gyomorgörcstől kímélhettük volna meg egymást. :-) Ugyanakkor azt azért sajnálnám, ha teljesen elvesznének a Gráf (halmazelmélet)-ben lévő pluszinformációk. Ezért kezdtem el a Gráf (csonk)-ban lévő munkádat a Gráf (halmazelmélet)-be fésülni. De azt hiszem, a jó megoldás valami olyasmi lenne, ha az alap gráf cikk a közérthetőségre törekedne, aztán ahogy haladunk minél mélyebben a témába, úgy válnának a kapcsolódó fogalmak egyre formálisabbá. Például a perfekt gráfokra vonatkozó tételekkel kapcsolatos cikkekben már a mostani Gráf (halmazelmélet) stílusa is elfogadható lenne. Egyszóval kérlek vedd figyelembe, hogy itt nem egy, hanem sok gráfelméleti cikkről van szó, amelyeknek egy része már meg is van írva, mások csak a jövőben lesznek megírva, és ezek közül a Gráf cikk csak egy. --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 02:15 (CET)

Nyenyec, pontosan mely cikkekre gondolsz? --Horváth Mákos Péter 2007. január 12., 02:33 (CET)

Átfutottam a Gráf (halmazelmélet), és Gráf (csonk) szócikkeket, ezzel kapcsolatban néhány megjegyzés:

• valamikor szerettem a matematikát. Nekem gimnáziumban még nem tanítottak gráfokat, de a műszaki egyetemen igen. Ehhez képest mindkét cikk túlságosan formális, a felét sem értem... :-(
• nem látok nagy különbséget az említett 2 cikk tartalma és stílusa között
• rajzok kellenek! Szemléltető ábrák! nekem legalábbis ez nagyon hiányzik

misibacsi 2007. január 12., 09:42 (CET)

Misibacsi! Valóban, ahogy fordítottam a cikket úgy gondoltam ennyi formalizmus nélkül nem lehet megúszni, de teljesen igazad van: Még közérthetőbb cikk kellene. Kellene egy betűrendes gyűjtőoldal a gráfelméleti alapfogalmaknak is (kategória?) és oda lehetne átmenteni a mostani formális cikk anyagát. Ez úgy látom legtöbbünk elképzelésével összeegyeztethető lenne. --Illes 2007. január 12., 10:55 (CET)

Megpróbálom részletezni az elképzeléseimet:

• egy informális Gráf (gráfelmélet), példákkal, képekkel, problémákkal (bármivel, ami továbbvezet)
• egy Gráfelméleti alapfogalmak cikk a fontosabb alafogalmak tematikus, informális gyűjteménye, pármondatos magyarázó szövegekkel (ami nem a Gráf szócikkbe kívánkozik, de még mindig komolyabb formalizmus nélkül)
• egyéni szócikkek, ahol a formalizmus mértéke összhangban áll fogalom, téma bonyolultságával (ilyen cikkekben lehetne pl az alapfogalmakat is korrekt módon definiálni)

Túlzásnak tűnhet ez-a háromrétegű szerkezet, de ez a legtöbb elhangzott véleménnyel harmonizál. Döntsétek el Ti! --Illes 2007. január 12., 17:08 (CET)

Amennyiben ez a vita vége, akkor feltaláltátok a spanyolviaszt. Én ugyanis azért hoztam létre a Gráf egyértelműsítő lapot, mert szerettem volna, ha a gráfoknak egy elemi (Gráf / diszkrét matematika) és egy felsőbbszintű (halmazelméleti) tárgyalása is legyen. A felsőbbszintű tárgyalásból az ábrák kihagyhatóak, az elemiből nem.

Ami a szétválasztás indokait illeti:

1. Hatalmas információmennyiség. Szvsz nagyon nehéz lesz a gráfelméletből úgy egy cikket gyártani, hogy abba minden beleférjen. Valamilyen szétválasztás kell.
2. Rengeteg fogalomváltozat. Irányított, irányítatlan gráfok, multigráfok, hipergráfok (színezett és súlyozott gráfok .... hörgh)!
3. Alapvető különség az elemi és a formális fogalom közt, hogy az elemi speciális esete a formálisnak. Elemi szinten a gráf pontok és élek (mondjuk pontpárok, de még inkább szakaszok) egy halmaza. A formális tárgyalásban viszont a pontok halmaza nem az euklideszi tér, hanem tetszőleges halmaz. Némileg más fogalom a gráf mint geometriai képződmény és megint más mint relációs struktúra (gondolom). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. május 15., 23:28 (CEST)

És könyörgöm, ne mondjunk már olyanokat, hogy "A gráf dolgok (csomópontok, csúcsok) és rajtuk értelmezett összeköttetések (élek) halmaza." Jesszusom! ^{(lefordul a székről)} Mi a franc az az "összeköttetés"? Krumpli? Halmaz? Villanyvezeték? Művelet? Ez, gondolom, az angol wikiből lett lefordítva ^(okádik). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. május 15., 23:31 (CEST)