Szerkesztővita:Gyimhu/piszkozat/Forrás

Miért nem forrás a többi Wiki

Egy fontos dolgot kihagytál. Azért nem jó forrás a többi wiki cikke, mert nem tudod, hogy az adott cikk megbízható-e vagy sem, hogy a forrásai megbízhatóak-e vagy sem, illetve azt sem veszed észre, hogy mondjuk a forrásként való megjelölése óta nem törölték-e az adott cikket. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 09:36 (CEST)

Ugyanonnan tudom, mint a külső forrásokat. Vagy értek hozzá, vagy sehonnan .--Gyimhu ^vita 2011. október 11., 11:27 (CEST)

A törlés esetlegességét kihagytad! Az enwikin nem ritka, hogy törölnek akár évekkel is később egy szócikket. És akkor viszont az így megadott forrásnak már utána se lehet nézni. Ha egy külső forrás hal meg, azt még webarchive-val esetleg meg lehet találni, de egy törölt cikket nem. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 13:39 (CEST)

Kieg: Elsősorban az angolt (mint legnagyobbat, következésképp legmegbízhatóbbat)... a "legnagyobb" korántsem egyenlő azzal, hogy a "legmegbízhatóbb". - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 09:39 (CEST)

Viszont a legnagyobb esélye van rá. Minél többen olvassák, annál valószínűbb, hogy feltűnik a hiba.--Gyimhu ^vita 2011. október 11., 11:27 (CEST)

Az angol Wikipédia sem önmagától lesz hiteles és elismert, hanem a benne megadott források miatt, így fordítás esetén azokat kell átvenni. Lehetséges, hogy a cikk szövegét a fordító az enwikiről veszi, de nem az a forrása, hanem azok a művek és weboldalak, amit az adott cikk megjelöl. A Wikipédia ugyanis harmadlagos forrás, és önmagában nem váltja ki a másodlagos vagy elsődleges forrásokat. – Laci.d ^vita 2011. október 11., 10:02 (CEST)

Na én épp azt kérdőjelezem meg, hogy a Wiki harmadlagos forrás. Meglehet, eretnek vagyok.--Gyimhu ^vita 2011. október 11., 11:27 (CEST)

Az vagy bizony! Bármely nyelvű Wikipédia definíciószerűen harmadlagos forrás, amely másodlagos források felhasználásával épül!! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. október 11., 15:19 (CEST)

Én másképp definiálom az angol Wiki forrásértékét. Erről szól a szócikk, aminek a vitalapján vitatkozunk.

Mindenkit arra kérnék, ne a berögzött definíciókat idézze, hanem gondolja végig újra, miért rögződött be, és jó-e az így.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:31 (CEST)

Az enwiki lehet, hogy elismert, de hogy hiteles is lenne, ahhoz fér némi kétség. Bizonyos témákban rettentő dolgok vannak benne a koraókori szubcsonkjait nem is számítva. LA^pankuš→ 2011. október 11., 11:12 (CEST)

A hülyeség akkor sem forrás, a véletlenül az angol Wikiből származik. --Gyimhu ^vita 2011. október 11., 11:55 (CEST)

Fentieket kiegészítve: egy wiki szócikk, lett légyen bármilyen nyelven, folyamatosan változik, lehet, hogy átveszel egy állítást, hivatkozva rá, aztán holnap valaki kiveszi abból a pl. angol cikkből.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. október 11., 10:25 (CEST)

Ez más forrással is így van.--Gyimhu ^vita 2011. október 11., 11:27 (CEST)

No ezért nem ajánlott forrásnak a változékony weboldal, csak "További információk"-ént.Nem kéne ezt erősíteni azzal, hogy kifejezetten alkalmazhatóvá tesszük forrásként.De ha már valaki abban bogarász mint forrásban, akkor ne a szócikket használja forrásként, hanem az abban fellelhető forrásokat vegye át. Akkor más a gyerek fekvése, hiszen ha éppen valami kikerül a szócikkből, az eredeti forrás még mindig az átvett infót támasztja alá.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. október 11., 13:11 (CEST)

Az angol Wiki esetén ez speciel nagyon könnyen megoldható: oldid. A többi internetes forrással viszont már nehezebb a helyzet.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:31 (CEST)

Hát kedves Gyimhu, ennek így nem sok értelme van. Kaptál néhány további ellenérvet, te meg ilyen-olyan saját érveiddel félre is söpröd őket. Akkor minek is csináljuk ezt? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 13:30 (CEST)

Másik oldalról közelítve

• Ha pl. az enwikiről fordítasz egy cikket, és annak vannak forrásai, akkor azokat a forrásokat is át kell venni, tehát erre a felvetésre máris nincs szükség.
• Ha viszont az enwiki cikke nincs megfelelően forrásolva, akkor az egy problémás cikk, ergo ne akard átvenni, és ismét nincs szükség a felvetésre. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 13:36 (CEST)

A harmadik lehetőség a leggyakoribb: az enWiki forrásolva van, de a forrásaihoz nem tudsz hozzáférni. Persze ilyenkor a legegyszerűbb úgy tenni, mintha...

A fordításkor még két forrást felhasználok, amit nem kell feltüntetni: az angol cikkíró és a saját szaktudásomat. Te az előbbit kidobod az ablakon.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 14:38 (CEST)

Harmadik oldalról közelítve

A Wikipédia per definitionem nem hiteles és nem pontos szöveg, ez minden nyelvi változat önirányelvének első sorában olvasható. Azért nem forrás, mert nem garantálható sem a tartalmának jósága, sem a benne szereplő adatok pontossága, sem a cikkben szereplő források létezése, relevanciája vagy jósága. Egyáltalán, semmi nem garantálható a képernyőn látható szöveggel kapcsolatban. Ezért nem használható forrásként.

A Wikipédia használata a felhasználók bizalmán és lustaságán alapul. Bízunk abban, hogy amit olvasunk az nagy valószínűséggel jó (lásd Gyimhu érveit), és lusták vagyunk valódi források után kutatni, vagy meggyőződni az adatok helyességéről. Sajnos. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 11., 13:45 (CEST)

Burum +1. A "sajnos" ellenére ez talán a legjobb érv a felvetés ellen. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. október 11., 13:46 (CEST)

Amit itt az angol Wiki forrásértékéről írtatok, az minden más forrásra is igaz. A könyvre is. A könyvnek viszont nincs minőségbiztosítása (mindenki azt ad ki, amit akar). A Wikiben van.

Nem vagyunk lusták valódi forrás után kutatni. (Vagy csak a magam nevében beszéljek? ) Nem akarom a Wikit kizárólagos forrásként használni. Mindössze annyit szeretnék, hogy egyike lehessen a forrásoknak. A hitelesség épp a források összevetésének eredménye. A szakértelem pedig ahhoz kell, hogy az egymásnak ellentmondó források közül a helyeset válassza az ember.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:44 (CEST)

Az angol wikipédia meg a vele született megbízhatóság? Röhögnöm kell. Élő transznemű személy szócikke az angol Wikipédián: en:Bülent Ersoy Kettő darab forrás (kb egy-egy mondatra), abból az egyik halott link. Ez a szócikk enwiki élő személyekre vonatkozó irányelve szerint akár törölhető is. Ugyanez a szócikk a magyar wikin Bülent Ersoy, rendesen forrásolva, kevesebb, delegalább ellenőrizhető információkkal. Egy órámba telt csak forrásokat vadászni hozzá, de így igazi enciklopédiacikk. Ugyanez a helyet pl. Tony Jaa szócikkével, ami most itt nálunk kiemelésen van. Nem buzdítsuk már arra a szerkesztőket, hogy forrás nélküli angol wikis trehányságokat vegyenek át, aztán biggyesszék is oda, hogy Forrás: angol wikipédia. Ilyen alapon a "Forrás: a fejem"-et is elfogadhatnánk, ugyanis, ha az angol szócikkben nincsenek megjelölve a források, az az információ is bárhonnan származhat: az illető enwikiszerkesztők kisujjából is. Ha meg vannak források, akor vegyük már a fáradságot és leellenőrizve vegyük át őket, amennyiben lehetséges, pl. nemegyszer találok halott linket, a z en:Loso szócikkben meg fórumhozzászóás (!!!!) van megadva egy állításhoz forrásnak. Na most nézd meg ugyanezt a szócikket magyarul, normális forrásokkal: Sek Loso. Én amíg itt akítv vagyok soha nem fogom támogatni a "Forrás: Angol Wikipédia" megjelölést. Amelyikszócikken ez van, arra részemről megy a nincs forrás sablon. --Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. október 11., 15:06 (CEST)

Hogyan szoktad leellenőrizni a forrásként idézett könyveket, melyek nincsenek meg az interneten? A forrás ilyen értelemben vett ellenőrzése önáltatás az esetek túlnyomó többségében.

Igen, keressünk más forrásokat, vessük össze a szócikket velük. De lehessen az egyik forrás a Wiki. Feltéve persze, hogy az adott cikk megfelelő minőségű. És megint a szakértelemnél tartunk.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:44 (CEST)

Negyedik oldalról közelítve

Úgy gondolom, hogy a forrásokkal kapcsolatban az általad felállított axiómarendszer több helyen hibás. Így az azokból levont következtetések is hibásak lehetnek (ez valójában nem mindig van így, de itt igen :) ). Nem kívánok most minden egyes állítást cáfolni, csak néhányat:

• „A papírra nyomtatott lexikonban nincs megadott forrás, mivel a lexikon szerkesztőit úgy kérik fel, hogy eleve megbíznak a szaktudásukban.” -- Már amelyikben. Ez lexikonfüggő. Egy szerzőtől származó lexikonban is cikkenként lehetnek forrásleírások (Simon Róbert:Iszlám lexikon), Több szerzős lexikonok is (pl. a 12 kötetes Brill: Ecyclopedia of Islam) hemzsegnek tőlük. Általában a komolyabb szakmunkák nincsenek források nélkül.
• „A tudományos világban a cikk értékét (ezzel együtt megbízhatóságát) azzal mérik, hogy hány más cikk hivatkozik rájuk. ” -- Nem mindig, sok esetben a cikk szerzőjének a meghivatkozásait veszik alapul, vagy azt a médiumot, ahol megjelenik a cikk, hogy az mennyire megbízható (pl. Nature, vagy akadémiai kiadványok). Ha ez így lenne, ahogy írod, nem tekinthetnénk megbízhatónak olyan cikket, amit még senki nem idézett, mert olyan szűk szakterületet érint, hogy kevesen foglalkoznak vele, holott egy kutatócsoport dolgozta ki pl. az Oxford University megbízásából. Erre is tudnék példát mutatni.
• „A(z angol) Wikipédia ilyen szemmel nézve nagyon jól áll: a nagy kémiai adatbázisok szinte mindegyike hivatkozik rá. (A Wikipédia pedig ezekre az adatbázisokra.) ”-- Hát ez nem hangzik valami túl jól... körkörös hivatkozás?

Lehet, hogy a vegyészek teljesen hülyék, de bizony a kémiai adatbázisok egymásra hivatkoznak. Körkörösen. Ezeket az adatbázisokat pedig forrásnak tekintjük: a Chemboxban külön fejezet van a számukra.

Mellesleg: a tudományos cikkekkel is ez a helyzet.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:54 (CEST)

Ezekből vonod le azt a következtetést, hogy A Wikipédia megbízható. A Wikipédia sok információt tartalmaz.

Meg a tapasztalataimból. Azzal együtt, hogy persze a Wikiben is találtam már megbízhatatlan infót.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:54 (CEST)

A források, megbízhatóságuk kutatása elég szerteágazó terület, itt és itt egy szerintem szép, bár korántsem teljes ősszefoglaló a témában. Ogodej ^vitalap 2011. október 11., 18:14 (CEST)

Lehet, hogy igazad van abban, hogy a vegyészek nagyon hülyék, ezt onnan tudom, hogy én is az vagyok. Egyébként van egy olyan tananyag a vegyészmérnöki karon, hogy irodalomkutatás, ahol azt tanították, hogy honnan kell és miképpen hiteles forrásokhoz jutni. A körkörös hivatkozásokat mindig ki kell lőni. Ez az első szabály, és van még számtalan. Ogodej ^vitalap 2011. október 15., 10:25 (CEST)

Ha vegyész vagy, akkor nálam jobban tudod, hogy ez az elmélet. A gyakorlat pedig pont az ellenkezője. Mégis milyen alapon tiltod meg az X adatbázisnak, hogy az Y-ra hivatkozzék és viszont? Milyen alapon tiltod meg az X adatbázisnak, hogy a Wikire hivatkozzék, merthogy a Wiki már hivatkozik rá?

A Wikipédia megbízhatósága tapasztalat. A tudományos körök is elismerik megbízhatónak (forrásnak nem), pedig tudják, hogy nem feltétlenül szakemberek írják. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs benne hülyeség – de ilyet tudományos (vagy annak látszatát keltő) művekben is látunk.

A Wikipédia tudományos ismeretterjesztést végez. Ezen a szinten pedig van olyan jó, mint az ismeretterjesztő folyóiratok – melyek cikkeit felhasználhatod forrásként.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 14:48 (CEST)

A tapasztalat kevés. Fentebb több példát is hoztak arra, hogy másnak más a tapasztalata az angol WP-ből. Azzal egyetértek, hogy a WP van olyan jó, mint más ismeretterjesztő folyóiratok, sőt jobb. De nem forrásértékű a már leírt indokok miatt. Ogodej ^vitalap 2011. október 15., 18:50 (CEST)

A Wiki hitelessége

Külön szakaszt nyitok, mert több helyen előfordult.

A szócikk hitelességét elsősorban a források adják. Ez így igaz. A Wikipédiáét azonban nemcsak ezek. A Wikiben (a magyarban is!) nagyon jól működik a vandálkodás elleni fellépés. Ez is a minőségbiztosítás egyik módja.

A hitelesség másik forrása a szerzők és – nevezzük így – lektorok fejükben levő tudás, amelynek a forrását jórészt elfelejtették. Vagy egyetemi, szóban elhangzott előadások emlékei. A magyar Wikiben az én területemen (kémia, számítástechnika) nem működik jól, mert kevés a szerkesztő. Aki szakértő meg van ezen a két területen, az is többnyire más témában szerkeszt. Az angol Wikiben viszont igen (hangsúlyozom: csak erről a két területről tudok nyilatkozni).

Vagyis a Wiki hitelességét a forrásokon felül a minőségbiztosítás rendszere adja.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 09:22 (CEST)

Hat éve vagyok itt láttam már mindent és az ellenkezőjét is. Hidd el nekem, hogy amit mondasz, az elvileg jó, a gyakorlatban azonban nem működik. Hiába szakértő valaki valamely területen, nagyrészt máshol szerkeszt, ahol nem szakértő. És még a szakértőktől sem várható el, hogy szakértsék a szakterületükbe vágó cikkeket. Itt a wikin mindenki azt csinálja, amihez kedve van. Én egy kicsit értek a kémiához, Te nagyon. Mégis: ha megkérlek, hogy lektorálj már egy bonyolult szerveskémiai szócikket, Te 75% valószínűséggel azt fogod mondani, hogy "Nekem ne osztogass feladatot!" Kérlek jól értsd: nem Rólad beszélek, csak egy példát, de nagyon beszédes emberi rekacióra rávilágító példát hoztam fel.

Pontosan az nem létezik tehát, amit írsz: a minőségbiztosítás rendszere. Vannak megszállottak, akik egyénileg próbálják biztosítani a minőséget (ilyenek a magyar wikiben is vannak), és a valószínű lepattintás ellenére is megkérik az ismert szakértőket, hogy nézzenek utána egy-egy cikknek. Már ha tudják, hogy mely azonosító milyen szakértőt takar... Nehéz ügy. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. október 15., 09:30 (CEST)

Hát nem. Nem értek nagyon a kémiához. Utoljára középiskolában tanultam. Na meg otthon, magánszorgalomból. Laikusnak lenni pedig azzal jár, hogy az ember a szakma fontos területeit nem ismeri. Ezért nem vállalnék cikk lektorálást. Viszont egy-egy apróságot ki tudok javítani. De ez az apró javítás is minőségbiztosítás. És pont ez a Wiki erőssége.--Gyimhu ^vita 2011. október 15., 10:04 (CEST)

A minőségbiztosítás egy pontja kimaradt. Ha az ember olyan témákban szerkeszt, amelyhez valóban ért, megjelennek a lelkes amatőrök és körömszakadtukig védik a városi legendákat, az EN wikiben olvasott (esetleg hibásan értelmezett) butaságokat. Ezért én maradok azokon a területeken, ami nem a szakmám. (kivéve a kivételeket)

Robogos ^vita 2014. július 26., 21:43 (CEST)

Esettanulmány

Én vagyok az eset .

2005-ben egy munkahelyi szűrővizsgálaton kiderült, hogy cukorbeteg vagyok. Az akkori körzeti orvosom tájékoztatás helyett dr. Fövényi József két könyvét nyomta a kezembe: ebben minden benne van. Olvassam el, és aszerint diétázzam.

(Na ennyit a testre szabott terápiáról, amire a két könyv szerint minden cukorbetegnek szüksége van.)

dr. Fövényi József Magyarország első számú diabetológusa volt olyan 20–30 évvel ezelőtt. Ő szervezte meg a cukorbetegellátást Magyarországon. 2005-ben az Egészségügyminisztérium konszenzustárgyalást kezdeményezett az újonnan felfedezett cukorbetegek kezelési protokolljáról: ő volt a résztvevő nyolc szakember egyike. Igazán hiteles forrás.

A két könyvben önellentmondásokat találtam. Elkezdtem utánajárni, és még több ellentmondással találtam magam szemben. Na és az angol Wikivel

A gyümölcscukor az öt természetes cukor közül az egyetlen, amit a cukorbeteg ehetik (azt is korlátok között). A fenti úr minden könyvében leírja, évtizedek óta, hogy a gyümölcscukor pentóz. Pedig nem. És évtizedeket át senki nem szólt rá.

A Wikiben jól van.

Fövényi hiteles forrás. A Wiki nem.

Fövényire forrásként hivatkozik is a cukorbetegség és a cukorbetegek diétája szócikk. Pedig nem a gyümölcscukor az egyetlen probléma vele.

Fövényi minden könyvébe beleteszi a glikémiás index táblázatot. Leírja, hogy az alacsony glikémiás indexű ételek a „jók”, a magasak a rosszak.

A tej glikémiás indexe alacsony.

Fövényi minden könyvében leírja, hogy napi 2 dl-nél több fejet ne igyék a cukorbeteg.

Magyarázat nincs.

Miután sehogyan sem jutottam dűlőre, és nem olyan gyerek vagyok, aki az ilyesmit annyiban hagyja , az Egészségügyminisztériumhoz fordultam. A válaszban a főosztályvezető asszony annyi hülyeséget írt, amennyit ritkán látni egy helyen. Pedig cukorbetegség ügyben láttam egy és mást.

Ő hiteles forrás. Magyarország első számú egészségügyi hatóságaként írt hivatalos véleményt. Beidézhetném forrásként.

Éveken keresztül kerestem a választ, míg véletlenül ráakadtam egy magyarázatra dr. Tihanyi László lapján.

Tihanyi László kardiológus a füredi Szívkórházban. Miután volt szerencsém egészségügyi okból ott tölteni három hetet, tapasztaltam: a kollegáinak nagyon rossz véleményük van róla. A fenti cikket villámcsapásszerűen reklámok szakítják meg, ami szintén nem kelt bizalmat.

Ennél rosszabb forrást nehéz találni. Ha egyáltalán az. (Remélem igen, mert belevettem a glikémiás index szócikkbe.)

Az általa írtakat az angol Wiki is megerősíti. (Vagy fordítva?)

Ha igaz az általa közölt táblázat (amit más forrásból nem találtam meg), akkor a tejen kívül a narancs is rosszat tesz a cukorbetegeknek. Pedig azt az orvosok ajánlják cukorbetegeknek.

A saját méréseim is megerősítik: mind a tej, mind a grapefruit leviszi a vércukromat. (Ettől még egyik sem tesz jót: megterheli a hasnyálmirigyet. Már akiét még lehet.)

Nem tudom más forrással alátámasztani, hogy a narancs rosszat tesz. Egy állítás egy szakma véleményével szemben. Mégis hajlamos vagyok rá, hogy annak higyjek.

Van tehát két formailag hiteles, tartalmilag megbízhatatlan forrásunk (Fövényi és az Egészégügyminisztérium), és két formailag hiteltelen, tartalmilag megbízható (dr. Tihanyi és az angol Wiki).

Azt állítom, hogy a hitelességet formai szabályokkal nem lehet eldönteni. Általában segít a források kiválasztásában, de mint a fenti négy példa mutatja, időnként csal. Marad a szakértelem, mint olcsó bolsevista trükk. --Gyimhu ^vita 2011. október 18., 09:18 (CEST)

Ez nagyjából így van, ezért nem árt, ha a cikk írója ért is valamit a témához, hogy a nyilvánvaló hülyeségeket elfogadott forrásbóll se vegyen át. De ellenpéldával is tudok szolgálni. Például a német wiki az állítja, hogy az Archaeopteryx solnhofeni példányát Peter Wellnhofer 1988-ban azonosította. Ehhez képest Peter Wellnhofer 1990-es, Scientific Americanban publikált cikke szerint 1987-ben Günter Viohl volt a tettes. Melyik vajon a hiteles? LA^pankuš→ 2011. október 18., 09:51 (CEST)

Fogalmam sincs . Viszont ez azt jelenti, hogy kár formai okokból kizárni bizonyos forrásokat. Tartalmilag úgyis ellenőrizni kell.

A klasszikus példa: a hiteles tudósok a kritikus tömeg méretét tízszer nagyobbnak számolták, ezért neki sem kezdtek az atombombának a második világháború alatt. Egy hiteltelen amatőr fizikus helyesbítette őket.--Gyimhu ^vita 2011. október 18., 09:56 (CEST)