Szerkesztővita:8,314-LB

Üdvözlünk a Wikipédiában, kedves 8,314-LB!
Non-Hungarian speakers, please click here

Első lépések Az alábbi linkek segítségedre lehetnek a kezdeti tájékozódásban: az első lépések – itt megismerkedhetsz a szerkesztés alapfortélyaival; a segítséglapokon bővebb tájékoztatást kaphatsz a szerkesztéssel, irányelvekkel, közösségi élettel kapcsolatban; a homokozóban veszélytelenül gyakorolhatsz; Segítségkérés Nem találsz, nem értesz, elrontottál valamit? Szívesen segítünk: kocsmafal kezdőknek – szerkesztéssel/a Wikipédiával kapcsolatos kérdéseidet tapasztalt(abb) szerkesztők válaszolják meg; mentor – személyes segítő, akihez bármikor fordulhatsz.

Tippek kezdőknek Ha vitalapra írsz hozzászólást, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat négy hullámvonallal: ~~~~. Szerkesztői lapodon írhatsz magadról, megtervezéséhez ide kattintva találsz segítséget. A Wikipédia alapelvei oldal segítségével tájékozódhatsz a projekt céljairól és a kapcsolódó irányelvekről. A felküldési útmutató segítségével eldöntheted, hogy a megjelentetni kívánt képek, szövegek jogtiszták-e, azaz valóban felkerülhetnek-e a Wikipédiába. Ha igen, akkor jelöld meg a forrásukat. Böngészés Szabad képeket böngészhetsz a Wikimédia Commons képtárában A műhelyek egy-egy téma kidolgozására alakult munkacsoportok, csatlakozz bátran! Kívánjuk, hogy érezd jól magad a Wikipédiában, és ne feledd: szerkessz bátran! Sir Morosus vita 2020. augusztus 27., 13:00 (CEST)

Sósavgáz

Szia! Itt azt írod, hogy a „sósavgáz” helytelen kifejezés. A gondolatmenetet értem, de ettől még a HCl egyik neve – legalábbis pl. a Römpp vegyészeti lexikon szerint – az, hogy sósavgáz. Hacsak nem tudsz olyan megbízható forrásról, amely ezt az elnevezést kerülendőnek nevezi, szerintem nincs különösebb indok a sósavgáz -> HCl-gáz cserére (nekem pl. ez így inkább kicsit zsargon, és a kötőjelezés sem tetszik). De ha tudsz ilyenről, arra feltétlenül kíváncsi vagyok! Üdv: Szaszicska ^vita 2020. november 30., 21:56 (CET)

Persze a sósavgáz is érthető és elterjedt, de én inkább tartom magam a hivatalosabb elnevezésekhez. Az pedig jelen esetben biztosan a hidrogén-klorid, a sósavgázról én továbbra is úgy gondolom, hogy régies forma. Persze a szerkesztési összefoglalómban helytelent írtam, amit nem biztos, hogy teljesen átgondoltam, de a jól bevált szabályos nevek használatából még sosem volt gond. A IUPAC szervetlen kémiai nevezéktanában továbbá csak a "hydrogen chloride" elnevezést találtam, ami bár a vegyületek magyar elnevezését nem szabja meg, de követendő példa lehet az elnevezés tekintetében az egységesebb névhasználatért. Az MKE honlapjának Szakkönyvajánló részén a témában egyedüliként a következő könyvet találtam:

"Szervetlen kémiai nevezéktan (Fodorné Csányi Piroska), Akadémiai Kiadó 2008"

Ebben kutakodva arra jutottam, hogy bár nem említi sokszor a halogénsavakat, a következő mondatra mégis rátaláltam:

"Néhány esetben nem keletkezik zavar és nem fontos az összetételi és a hidrogénnevek közötti megkülönböztetés, elsősorban a hidrogén-halogenidek nevében. A HCl összetételi neve hidrogén-klorid, hidrogénneve pedig hidrogén-(klorid)."

Remélem ez kielégítő és talán meggyőző válasz volt.

UI.: Bár sajnos a Römpp vegyészeti lexikont csak hallomásból ismerem és így a tartalmát nem ismerve nem igazán nyilatkozhatnék róla, de sajnos a kiadási dátuma nem győzött meg a jelenlegi helyzetben való megbízhatóságáról. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ne támogatnám egyéb célokra való felhasználását. 8,314-LB ^vita 2020. december 1., 21:35 (CET)

UUI:

Nem igaz, hogy a IUPAC csak azt az egy nevet hozza, de bátorkodtam a másik két, az említettből közvetlenül képzett, gyakorlatilag csak speciális karrakterekben eltérő nevet egy kalap alá venni az egyszerűség kedvéért. 8,314-LB ^vita 2020. december 1., 21:42 (CET)

Szia! A IUPAC szervetlen nevezéktan nemigen listázza a triviális neveket, de nagyobb lélegzetű igazán aktuális kiadvány nem is tudom, van-e... A Römpp valóban 80-as évek közepe, de azért nem egy Bruckner Szerves kémia, amelyben Aetherek, valamint Alifás phosphor- és arsenvegyületek és egyéb, mai szemmel valóban elavult írásmódú nevek szerepelnek.

A hidrogén-klorid nyilván biztosan jó, de amit jelezni szerettem volna: a sósavgáz sem „hibás”. Hogy melyiket használjuk, szerintem (részben) ízlés kérdése, összeveszni nem fogunk rajta. :)

Viszont IUPAC névnél maradva, a nátrium-hidrogén-szulfátnál a második kötőjelet jelezted, hogy nem kell. Ez egybevág az én emlékeimmel, de talán Te azt is meg tudod mondani, hol van leírva. A cikket ugyanis az idők folyamán már nevezték oda-vissza (a jelenlegi alakot valószínűleg a Kémiai helyesírási szótár miatt kapta, azonban a szervetlen nevezéktan azóta változott), de a javítás úgy lenne teljes, ha a cím is korrekt – viszont a későbbi esetleges (téves) visszanevezések elkerülése végett akkor forrásolnám is a névírás módját. Köszi és üdv: Szaszicska ^vita 2020. december 2., 00:01 (CET)

Igen, a sósavgáznál nem kellett volna azt írnom, hogy hibás, viszont most hirtelen a kötőjelre sincs ötletem. A szócikk, illetve a sablon átnevezésével pedig sajnos gondjaim támadtak, eddig még sosem csináltam ilyet és nem igazán tudom, hogy ezeket hol tudom megtenni.

És ha már NaHSO4, a szócikkének "Kémiai tulajdonságok" részének utolsó bekezdése nekem nem tűnik jónak, bár nem tudom "mire gondolhatott a költő", így átírni sem merem. 8,314-LB ^vita 2020. december 2., 10:03 (CET)

Nátrium-hidrogénszulfát és társainak kötőjelezése

@Szaszicska, Gyimhu: A Nátrium-hidrogénszulfát átnevezése kapcsán jutottam ide; nem értek a kémiához, meg helyesírásguru sem vagyok, de törekszem arra, hogy a Wiki amennyire egyáltalán lehetséges - konzekvens legyen: most egyáltalán nem az. A vitalap előző bejegyzése szerint a kötőjel tekintetében nevezik oda-vissza. Nekem az alapelvem az, hogy mindig az utolsó állapot a helyes és érvényes.

A Nátrium-hidrogénszulfát esetében két problémám van.

• Négy sablonban is szerepel, így ottani kijavításával a további hét belső hivatkozás is helyesen jelenne meg. Azonban a Sablon:Összeglista így kezdődik:

A lista géppel készül, és ad-hoc módosul.
Ne szerkeszd, mert a módosításaid a következő frissítéskor elvesznek.

Kérdezném, hogyan lehetne a gép kezelőjét értesíteni a Nátrium-hidrogénszulfát megváltozott, helyes írásmódjáról?

• Az idézett sablonban egymást követően szerepel még a Nátrium-hidrogén-karbonát és Nátrium-hidrogén-szulfit is: ezeknél kell a második kötőjel vagy nem? Jelzem, hogy ezek nem lettek általad átnevezve kötőjel nélkülire. – Porrima^eszmecsere 2021. január 24., 13:23 (CET)

A fentebb említett sablonokhoz hozzátenném még a Klórkénsavat, aminél szintén kötőjeles átnevezés történt, de a sablon maradt. – Porrima^eszmecsere 2021. január 24., 17:54 (CET)

@Gyim:Tavaly átnevezted a Dimetildioxiránt, a tartalmazó sablonokban meg úgy van most is. – Porrima^eszmecsere 2021. január 25., 16:58 (CET)

Béta-propiolakton– Porrima^eszmecsere 2021. január 25., 17:46 (CET)

@JSoos: Alfa-propiolakton átnevezése – Porrima^eszmecsere 2021. január 25., 17:50 (CET)

Fenil-acetaldehid– Porrima^eszmecsere 2021. január 25., 19:18 (CET)

@Szaszicska: Szép dolog az egységesítés, de a helyesírási szabályokat is be kellene tartani. A nátrium-szulfát így van benne a helyesírási szabályzat 12. kiadásában, mert így kell írni. A sók kationjait és anionjait kötőjellel választjuk el. Ha több kation van, akkor azokat is. (A hidrogén ugyanolyan kation, mint a nátrium, csak abban speciális, hogy utolsóként kell felsorolni a kationok között.)

A nátrium-hidrogén-szulfátot is kötőjellel kell írni. Szóval kijavítottam jóra a neveket, és túlbuzgó szerkesztők elkezdték elrontani? Legyen egységesen rossz?

8 évig szívügyemnek tekintettem a Wikipédiát. Akkor minden útmutatót és tisztességes eljárást felrúgva elvették a jogaimat, és azóta is szórakoznak velem. (Mellesleg több mint egy hónapja nem ellenőrizték a szerkesztéseimet, igaz, ezek nem kémiaiak.) Akkor úgy döntöttem, hogy a magyar Wikipédia számomra csak eszköz. Azt javítom, ami engem zavar. A hibás kémiai nevek azért zavartak, mert volt egy kémiai robotom (talán még lesz is, de közben mással kezdtem foglalkozni), és nem akartam, hogy rossz nevek legyenek benne.

Szóval nem is törekedtem egységességre, és sehol nem javítottam a sablonokat. Ahol szembejött velem valami hiba, azt javítottam. Gyim ^vita 2021. január 26., 11:35 (CET)

Szia Gyim!

Én is elég régi motoros vagyok, hogy tudomásom legyen arról, hogy téged milyen sérelmek értek, és ezekre hogyan reagáltál. Tehát ha nem tévedek, ezeket a sablonokat a kémiai robotod készíti. Amint a topicindításnál jeleztem, nem értek a kémiához, de elfogadom, hogy te igen, ezért a Nátrium-hidrogénszulfátot visszanevezném kötőjelesre, és akkor a sablonok és a robot is szinkronban lennének egymással, sőt a helyesírási szabályzat 12. kiadásával is, a következményeket meg majd látjuk. Azért azt nem hiszem, hogy az érintett szerkesztők tudatosan írnak rosszat, de nem ez az első eset, hogy a szakirodalom és a helyesírás ellenkezik egymással. Abban megegyezik a felfogásunk, hogy mindketten azt javítjuk, ami zavar bennünket. Porrima^eszmecsere 2021. január 26., 16:01 (CET)

Másfél nap alatt 3 szavazattal 1 ellen vonták meg a jogaimat. Azt sem várták meg, hogy hozzá tudjak szólni. Ez minden, csak nem tisztességes eljárás, akármit csináltam előtte (a Szent Szabályzat szerint a „bűnök” nem halmozódnak, ezért nincs elévülés sem). Mindezt azért, mert úgy gondolták, hogy elfogult volt egy cikkem. Ha elfogult volt, akkor a Szent Útmutatók szerint le kellett volna törölni, nem büntetni, pláne nem olyasmiért, amit el sem követtem. Mert az indoklásban az volt, csak a megerősített szerkesztői jog elvételével tudják biztosítani, hogy a jövőben nem teszek ilyet. Vagyis a jövő miatt büntettek, nem a cikkért. Ez volt az első cikkem, amit ilyen kifogás ért. Nincs az a bíróság, ahol ez az eljárás megáll.

Ha meg akarsz szólítani, pingelj meg, mert nagyon ritkán jelentkezem be, és egyáltalán nem nézem az értesítéseimet. Nem is érdemes: másfél hónapos ellenőrizetlen szerkesztéseim vannak. Ennyi idő után látja a nagyközönség. Ez igazán motiválja az embert.

A robotom nem fut, és most mással foglalkozom, nem kémiával. A jogaim elvétele után egyébként is a saját weblapomra töltöttem a robot kimenetét, nehogy a zoknibáb illegális használata miatt bejelentkezni se engedjenek.

A robot az aktuális neveket kérdezi le, és ha változnak, módosítja őket a listában. Azért rossz a listában, mert akkor a cikkből még a rossz nevet vette ki. A nátrium-hidrogén-szulfátot mindig így kellett írni mind a szakmai, mind az általános helyesírás szerint (bár a Helyesírási Szabályzatban tudtommal nem volt benne). Már az 1963-as Erdey-féle Vegyszerismeret is így írja. Ez azért van így, mert a szulfát funkciós csoportnév, melynek előtagjait (akárhány van) kötőjellel kell írni. Ezért kötőjeles a szén-dioxid is. (Az -át és az -id funkciós csoportnévképzők sókban és észterekben is.) Nyitrai–Nagy 124–126. oldal, de a szervetlen sókra is áll. Ezt nem változtatta meg az 1993-as IUPAC-szabályzat. Gyim ^vita 2021. február 7., 05:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Most megnéztem a Szervetlen kémiai nevezéktan – Az IUPAC 2005. évi szabályai c. műben (IR-8.5. Egyes anionok rövidített hidrogénneve), ott egyértelműen hidrogén-szulfát az anion neve. Ennél újabb magyar nevezéktant én nem ismerek. @8,314-LB: Ez számomra azt jelenti, hogy visszanevezendő a kötőjeles alakra. Szaszicska ^vita 2021. január 26., 16:34 (CET)

Már visszaneveztem. Porrima^eszmecsere 2021. január 26., 17:03 (CET)