Wikipédia-vita:Szerkesztők szankcionálása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról

Cenzúra

Nyenyec:

Ez a kitiltasi javaslat nem alapul semmilyen iranyelven. Az indoklas tulajdonkeppen annyi, hogy ennekem sokakkal szemben mas a velemenyem, es hogy ez a velemenyem sokszor kisebbsegi. Ez alapjan akarsz kitiltatni?

Mi ez, ha nem cenzura?!

--Math 2005. szeptember 28., 14:55 (CEST)

Math, hol van leírva, hogy valakit csak konkrét irányelv konkrét megsértése miatt lehet kitiltani? A WP nem demokrácia, nem igaz az, hogy amit nem tilos, azt szabad. Ha a többség nem akar látni, akkor megszavazza, pont. Ha még egyszer elolvasod a lapot, látni fogod, hogy a gond nem az, hogy más a véleményed, mint a többségé, hanem az, hogy ezt a véleményt le akarod nyomni a többség torkán, és ahogy ezt teszed. És azt sem mondhatod, hogy nem kaptál elég figyelmeztetést. --DHanak :-V 2005. szeptember 28., 16:55 (CEST)

A konkrét irányelvek fel vannak sorolva. Még készül a lap, türelem. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 28., 17:07 (CEST)

• tennék még egy k-t a „szócikkekel” szóba... :) – Váradi Zsolt 2005. szeptember 28., 19:47 (CEST)

Dhanak: Latom, hogy a WP nem egy demokratikus jogallam mintajan mukodik. Orulok, hogy ezt kimondtad. Erdemes volna ezt az iranyelvek kozott valami frekventalt helyen hirdetni, nehogy az uj szerksztok tevedesbe essenek. Ki kellene irni, hogy "figyelem, ez itt nem demokracia, nem jogallam, ez itt egy lincskozosseg!".

Arra is felhivnam a figyelmedet, hogy le nem irt dolgok alapjan kitiltani valakit abszolut ertelmetlen, en inkonstruktiv. Ugyanis ezzel nem erhetsz el semmit. Sem en nem tudom meg azt, hogy vegulis pontosan mi a bajotok velem, sem mas nem tudja meg. Annyit lehet kivenni, hogy valami homalyos "olyan modon teszi, hogy mi ugy erezzuk" dolog van mogotte, magyarol, hogy ellenszenves erzelmek alapjan tiltotok ki. Namost ez semmi mas, mint mero itolerancia,a mi semmi javito dolgot neme rhet el. Ugyanis honnan lehessen az tudni, hogy kit miert utaltok meg?

--Math 2005. szeptember 29., 10:17 (CEST)

en nem tudom meg azt, hogy vegulis pontosan mi a bajotok velem – Math, hányan és hányszor próbálták elmagyarázni, hogy mi a bajuk veled?!! Ne játszd itt a naiv ártatlant, mert tényleg kihozol a sodromból! --DHanak :-V 2005. szeptember 29., 16:19 (CEST)

Dhanak: az a baj, hogy csak probaltatok. Peldaul ezt itt fent: "olyan modon teszi, hogy mi ugy erezzuk" homalyos. Grin is azt irta, hogy "igy nem". De hogy hogyan nem, azt nem irta le. Tehat igenis meg kell tudni fogalmazni rendesen, pontosan, mi a bajotok, kulonben nem mukodik a dolog.

--Math 2005. szeptember 29., 16:35 (CEST)

Magyarul: ha te nem ismered be, hogy sikerült veled megértetnünk, hogy mi a bajunk veled, akkor „nem működik a dolog”, azaz nem vagy semmilyen módon szankcionálható? Érdekes elmélet. --DHanak :-V 2005. szeptember 29., 17:10 (CEST)

Magyarul: ha ti azt mondjatok, hogy vilagosan elmondtatok, akkor vilagosan elmondtatok. Erdekes elmelet.

Nem irtatok le vilagosan, es nem azert, mert en mondom, hanem ideztem peldakat, amik nyilvanvaloan nem leirasai a dolgoknak. Az, hogy "olyan modon teszi, hogy mi ugy erezzuk" nyilvanvaloan nem irja le, hogy mi a kifogasolt dolog. Ebbol az derul ki, hogy az a baj, hogy valahogy ereztek. Ennyi. Kvazi az a bajotok, hogy utaltok. Miert nem fogalmaztok igy: "Tiltsuk el mathot, mert utaljuk!". Semmivel sem jobb az indoklasotok, csak hosszabb.

--Math 2005. szeptember 30., 17:51 (CEST)

Nyenyec: "Ám Math mindezt olyan módon és stílusban teszi, amiből nem a jobbító szándék, hanem a provokáció és egyfajta rosszindulat érződik ki, "

Ugye latod, hogy mennyire nem objektiv es nem tenyszeru dolgokrol irsz? A javaslatban van jonehany tenyszeru dolog, amirol elismered, hogy szabad. Egyetlen tenyszeru dolog sincs benne megfogalmazva, ami alkalmas volna kitiltas indoklasara.

--Math 2005. szeptember 29., 10:17 (CEST)

---

Amúgy – bár nem hiszem, hogy ezt el tudod fogadni – téged, Math, nem hiszem, hogy sokan utálnak a szó általános értelmében. Én biztos nem „utállak”; én egyszerűen több szerkesztő többszöri próbálkozása és kudarca (vagy a te kudarcod, nézőpont kérdése) után meg vagyok arról győződve, hogy te belátható időn belül nem leszel képes ennek a közösségnek a munkájában konstruktívan részt venni. Ez nem utálat, ez egyszerűen a viselkedésed elfogadhatatlannak („inkompatibilisnek”) minősítése ebből a szempontból. Ettől még lehetsz jó ember, okos ember (szép, jószagú, stb.): egészében véve nem helytelenítem a létezésedet (és gondolom más sem), és nem török vesztedre; de a léted azon aspektusa, ami a Wikipédia közösségi élettel kapcsolatos, számomra (többek számára) elfogadhatatlan.

Az okokat leírtuk, nem érdemes ismételni, mert ha ennyiszer nem sikerült úgy leírni, hogy megértessük magunkat, akkor most sem fog. Te nem akarod elfogadni amit kérünk addig, amíg arra „logikus” érveket, indokokat, törvényeket, akármiket nem találsz; és mivel ilyet nem tudsz találni (szerintem a te logikai rendszeredben ezekre nem létezik magyarázat vagy logika, a mi rendszerünk meg neked idegen), nem fogadod el ezeket, ezt pedig mi nem tudjuk elfogadni.(És a te „logikus” érveid számunkra általában hajmeresztőek és alaptalanok, de ennek bizonyára szintén az az oka, hogy más világban élünk, mint te. Ahogy te nagyon pontosan megfogalmaztad: így „nem mukodik a dolog”; ezért jutottunk el odáig, hogy szavazásra kerül a kérdés.)

A kizárás lényege annyi, hogy a személyiségednek az a része, ami nem képes magát visszatartani attól, hogy a Wikipédia közösséget rombolja ezt a jövőben ne tudja megtenni. Ettől az életed minden más aspektusa szabadon szárnyalhat, és akár találkozhatsz is azokkal, akik itt veled nem tudnak közös nevezőre jutni, és teljesen normálisan tudhattok kommunikálni. Ha akarsz, ad absurdum még cikkeket is írhatsz. --grin ✎ 2005. szeptember 30., 20:50 (CEST)

grin: kisse ellentmondasos, hogy leirod, hogy ti nagyon vilagosan leirtatok, hogy mi a gond velem, masreszt, hogy nem tudtatok logikus erveket, indokokat, torvenyeket, akarmiket talalni. ez ellentmondas. ugyanis ami vilagos, az mindig logikus formaba ontheto. sot, forditva: amit egy idegen szamara elvarhatoan megerthetoen akarsz leirni, azt logikus formaba kell ontened. lehet, hogy a veled egyutterzo klikktaggal, vagy csaladtaggal fel szavakbol is megertitek egymast, de egy idegen nem fog, ha nem logikus az,a mit leirsz.

szerintem kar is vitatni, hogy nem irtatok le vilagosan, hogy mi a bajotok. nyenyec itteni leirasa nyilvanvaloan homalyos.

masreszt, ami nem logikus, az az erzelem. es nyenyec ugy is fogalmazott, hogy "ugy erezzuk". tehat kar tagadni, hogy utalatrol van szo, amikor tobb jel is erre mutat, es semmi nem mutat ellene. peldaul a pokhendi stilusod is utalatra utal.

--Math 2005. október 3., 14:48 (CEST)

1ebkent Grin a hozzaszolasaidbol kezd kibontakozni elottem az, hogy neked egyreszt egy igen primitiv keped van a logikarol, es az ide kapcsolodo filozofiai kerdesekrol. primitiv, mert nem ez a szakteruleted. neked egy kozember meggondolatlan kepe van errol. ennek megfeleloen neked egy igen ferde, felszines keped van arrol, hogy egyaltalan en mit gondolok ezekrol a dolgokrol. nem azert, mert hulye vagy, hanem mert kepzetlen, nem erdekelnek teged ezek a dolgok, es nem gondolkodsz el rajtuk. sokszor tapasztaltam mar ezt emberekkel valo vitaimban, nem vagy kirivo eset. altalaban ehhez jogod lenne, de amikor mondjuk az en megitelesem emiatt csuszik el nalad, akkor ez bizony igen csunya dolog. vedd a faradtsagod, hogy megismerd azt, amirol iteletet alkotsz!

--Math 2005. október 3., 15:41 (CEST)

...írja Math, miközben vastagon ítélkezik valaki felett, akinek nem ismeri múltját, végzettségét, tanulmányait, képességeit és képzettségét. Szomorú. --DHanak :-V 2005. október 3., 17:08 (CEST)

---

Math, az az egyik problémám (problémánk) veled, hogy te azt ismétled: „nem tudtatok logikus erveket, indokokat, torvenyeket, akarmiket talalni”. Az alapvető ellentmondás közted és a világ között szerintem az, hogy te elvárod, hogy a világ számodra minden tettét olyan explicit, egyértelmű, egzakt, logikus, előre definiált és számodra elfogadható formában igazolni köteles.

Ez nincs így. Amit én/mi írunk, az számunkra logikus, úgyis mint érv, indok vagy irányelv. Számunkra, még egyszer kiemelem. Számodra nem; a te feltételeidnek a mi érveink, logikánk, elveink nem felelnek meg, avagy a mi érveink számodra nem érvek, a logikánk nem logika, stb. Számodra az világos (sőt, csak az létező) ami logikusan és egzaktul definiálható. Láthatóan még soha nem találkoztál azzal, hogy az élet nem az érzelemmentes, kristálytiszta logika alapján működik: sem az emberek, sem az emberi környezet (társadalom, etika, erkölcs, jó ízlés, stb.) nem írhatóak le az általad kívánt (sőt, általában követelt) módon. Ezt te – általam nem érthető módon – sem megérteni, sem belátni, sem elfogadni nem vagy hajlandó. Harcolsz a létezés ellen: hiába nyilvánvaló, hogy az emberek emberek, te ragaszkodsz hozzá, hogy csak olyan „ember” létezését vagy hajlandó elfogadni, akinek minden cselekedete tiszta logikával leírható, levezethető, megjósolható vagy előírható. Sokat nem lehet rajtad segíteni, hiszen nem tudjuk megváltoztatni a kedvedért a világot (és nem is akarjuk bájdövély). Te nem fogadod el, hogy a világ ilyen, mi meg nem akarunk részt venni ebben.

Az emberekkel való inkompatibilitásodra példa az, amit írsz: „amit egy idegen szamara elvarhatoan megerthetoen akarsz leirni, azt logikus formaba kell ontened” (kiemelés tőlem). Nem kell. Egy értelmes embernek ha azt mondom, hogy ne írjon hülyeségeket a cikkekbe, akkor elfogadja, és nem teszi. Akkor is, ha nem tudom kifejteni, hogy ezzel milyen károkat okozna, kinek, milyen módon, és milyen fölösleges energiákat pazarolna; és általában a „hülyeség” fogalmát sem szükséges egzaktul definiálnom. Az emberek ilyenek: hiányos információk alapján is képesek működni. (Például egy értelmes ember már rég felfogta volna, hogy a „klikk” kifejezés használata sértő, és mellőzte volna.)

Az érzelmekkel sem vagy sajnos tisztában teljesen, a te világodban látszólag csak „imádat” és „utálat” létezik. Vannak a kettő között, sőt, tőlük függetlenül is érzelmek. A példáddal kapcsolato például a kényelmetlenség, a felidegesedettség, a kötekedés csömöre, a hiábavalóság miatti elkeseredés, az értelmetlenségen való megdöbbenés, stb stb stb. Ezek egyike sem „utálat”. (Talán sejted, hogy a példák nem teljesen légből kapottak.)

Érdekes, hogy te azt hiszed, hogy én a te logikádat, vagy a te filozófiai elvárásaidat próbálom kiteljesíteni. Eszembe nem jutott, hogy a te általad logikának nevezett dologgal próbálkozzak. Számomra is létezik egy „logika” fogalom, ami vélhetően nem egyezik azzal, amit te használsz. De az általad mondottak általában nem mondanak ellent az én logikai képemnek, pontosabban egyáltalán nem ez veled a problémám. Nem is az, hogy buta lennél (én szerintem ezt így, általánosságban soha nem állítottam). A problémám az, hogy te nem látsz túl a logikán, és gyakorlatilag az EQ cikkben látható négy kritérium egyikét sem tudod teljesíteni (írtam, látszólag, és nem véletlenül: hiába vagy bárhol máshol érzelmes, udvarias lény – mi csak a WP tevékenységed alapján fogunk megítélni [mellesleg ugyanígy nem segít, ha 46 diplomád van a legszebb dolgokból, ha közben ITT útszéli a stílusod]). Sajnos a tiszta logika nem elég egy nem tiszta logika alapján működő rendszer analíziséhez, kezeléséhez, és pláne egy közösségbe való beilleszkedéshez. A te megítésélésedet is ezek befolyásolják, és nem a logikád, vagy annak alkalmazása, hanem annak a másik oldalnak a hiánya, amit nem alkalmazol, amivel nem rendelkezel, amit láthatóan nem is érzékelsz. Továbbra is állítom, hogy sokszor nem rosszindulatból kötekedsz, hanem egyszerűen nem érted, nem érzékeled azt az oldalt, amit a vitapartnered ír; lehetséges, hogy számodra a „tisztán logikus” részeken túl nem létezik más, csak fehérzaj. --grin ✎ 2005. október 3., 20:40 (CEST)

Logika, free society, EQ

LfE Math 1

Grin:

1) Tegyuk fel, hogy van olyan, hogy en logikam, meg te logikad. Bar ezzel nem ertek egyet, es modnjuk te filozofiai kepzetlenseged miatt fogalmazol ilyen pongyolan. De tegyuk fel. Nos ekkor arrol van szo, amit en allitottam: nem sikerult vilagosan es egyertelmuen megfogalamzni azt, hogy mi a problematok. Ugyanis nektek nem magatoknak kell tudni megfogalmazni a dolgot, hanem nekem. Azt modnod, hogy ez csak az en rogeszmem, es ez a bajotok velem. De kerem, egy nyilt kozosseg hogy a fenebe akar mukodni ugy, hogy nincs lingua francaja? Hogy mukodnhet egy nyilt kozosseg ugy, hogy egy szukebb csoport nyelven fogalmazzak meg a dolgokat? Ha ti csak odaig juttok el, hogy "Grin es baratai" nyelven megfogalmazzatok a dolgokat, ti tudjatok, hogy mi a baj, de mondjuk az erintettek nem, es felo, hogy masok sem, akkor a WP nem tud mukdoni, mint nyilt project, hanem csak mint "Grin es barati kore".

2) A helyzet egyebkent az, hogy ti magatoknak sem fogalmaztatok meg meg, mi a bajotok velem igazan. Itt van ez a kitiltasi javaslat. Nyenyec azt irja, hogy kritizalom az adminokat. Ez vilagos. De hat ez nem baj, ezt Nyenyec is irja. Ezek utana z van irva, hogy "ezt olyan formaban teszi, hogy mi ugy erezzuk". Nincs itt megfogalmazva semmi baj. Ti ugy erzitek. De ugye ez nem feltetlenul baj, vagy lehetne a ti bajotok. Az, hogy mi is a baj, az nincs megfogalamzva, meg csak meg sincs kiserelve.

3) Azt is tapasztalom, hogy igazabol nincs is olyan nagy egyetertes koztetek. Mast hallok en Dhanaktol, Tgr-tol, Nyenyectol es Grintol. Nincs egyetertes igazan az allaspontotokban., meg ti sem ertitek meg egymast eme nem logikus nyelven, ami nem is csoda.

4) Az egesz ertekezesed itt filozofiai es politikai alulkepzesrol tanuskodik. A politikai erdektelensegedet magad is irod, a filozofiai kepzettsgeed hianya is nyilvanvalo. Miert ertekezel akkor te politika-filozofiai kerdesekrol?

5) "ragaszkodsz hozzá, hogy csak olyan „ember” létezését vagy hajlandó elfogadni, akinek minden cselekedete tiszta logikával leírható, levezethető, megjósolható vagy előírható. " szo sincs errol. ez a te rolam alkotott feluletes keped. mint mondtam, oda kellene figyelned az allaspontomra mielott itelkezel. sot, igazabol az allaspontomat te ennyibol aligha ertheted meg. az allaspontom megitelesehez neked meg elobb egy csomot kellene beszelgetned velem. az allaspontom joval komplexebb annal, semmint hogy egy filozofiailag kepzetlen ember nehany jelbol meg tudja ismerni. meg egy kepzett sem tudna ennyibol. egy kepzettnek mondjuk hamarabb el tudnam magyarazni, de vele is beszelgetnunk kellene joval tobbet, mint amennyit te erre forditottal.

6) "Az érzelmekkel sem vagy sajnos tisztában teljesen, a te világodban látszólag csak „imádat” és „utálat” létezik." ezugyben viszont ugy velem, hogy nem kellett volna ekkorat melle lonod az eddigi ismereteid alapjan sem. en ugyanis nem ezt mondtam. en azt mondtam, hogy te utalsz engem. emellett sokan vannak semlegesek iranyomban. sehol nem allitottam, hogy nincs a ketto kozott semmi. en azt allitottam, hogy te engem lathatoan uutalsz. lathatoan olyan foku negativ erzes van benned, amire jogosan mondhato, hogy utalat. Ali peldaul ezt ugyanigy latja, igaz, o kolcsonos formaban fejezte ki.

7) EQ: itt leirod, hogy ti engem a WP tevekenysegem alapjan fogtok megitelni, es ezt az EQ cimszo alatt teszed. tehat elismered, hogy erzelmi megitelesrol van szo. namost a kerdes, miert is kell nektek engem egyaltalan erzelmileg megitelni? miert is kellene a WP-nek erzelmi alapon mukodnie? a WP egy nyilt tarsadalom, a WP-ben idegen emberek vannak, akik nem tudnak egymassal hirtelenjeben olyan erzelmi rendszert kiepiteni, mint mondjuk egy csalad tagjai. a WP-nek idegenek kozott kell mukodnie. ebben hasonlit egy allamhoz. ehgy csalad mukodhet erzelmi alapon ugy, hogy az erzelmek osszetartjak, iranyitjak, stb. de ha egy allam mukodik ilyen csaladi alapon, akkor azt maffianak hivjak. hasonloan ha a WP erzelmi alapon mukodik, akkor a WP maffia. es pontosan ez tortenik: ti vagytok az a klikk, akik erzelmi alapon egyuttmukodtok, ezert jogos a klikk elnevezes, es erzelmi alapon iteltek meg masokat. ez az,a mi a WP mukodeseben hibas. a hibas pont az, hogy EQ-ra szamitotok, pedig egy olyan oriasi, nyilt szervezetrol van szo, ahol az EQ-ra nem kellene szamitani. en amikor ide belepek, akkor arra szamitottam, hogy itt nem erzelmi alapon, korrekt, fair, semleges modon fogjuk egymast kezelni. en teged Grin sem imadni, sem utalni, es semilyen mas erzelemt irantad taplalni nem akarnek. az volna a normalis, ha nem kellene, ha nem kellene itt az EQ-t kulonosen hasznalni. akik itt baratsagot akarnak kotni, azok kothetnek. de akik nem, azoknak is kell boldogulni. en ugy szeretnek fair elbanast, hogy nem vagyok a klikk baratja. nem EQ elbanast akarok, hanem intelligens, fair elbanast.

8) "lehetséges, hogy számodra a „tisztán logikus” részeken túl nem létezik más, csak fehérzaj. " megint a figyelmetlen, feluletes kep rolam, mintha en egy vulgarlogicista volnek. en igen jol kepzett vagyok azon filozofusokat illetoen, akik leginkabb logicistak. ilyen allapsont, amit te itt leirsz, nem letezik. senki nem vall ilyet. en sem. egyebkent el is ismerted, hogy valoszinuleg nem ez az allaspontom, hiszen celozgattal, hogy valoszinuleg a WP-n kivul en egy erzelmes ember vagyok. ezzel maris elismerted, hogy ez a vadad itt vulgarhulyeseg. de ha vulgarhulyeseg, akkor miert irtad le? mire jo az, hogy vulgarhulyesegeket dobalsz hozzam? miert nem probalod inkabb megerteni a komplex nezeteimet? sot, miert nem varod meg, amig megerted oket? miert itelkezel elotte?

tehat az itt kifejtett vulgarhulyeseg nezeteid helyett az en nezetem az, hogy egy nyilt, vilagmereti kozosseg nem mukodhet erzelmi alapon, hanem ott elvarhato egy igen nagy foku logikus, kozertheto, vilagos, erzelmi elkotelezettsegektol, sztereotipiaktol mentes, tolerans rendszer.

ha szerinted nem, akkor adjal erveket a mellett, hogy egy vilagmeretu, nyilt tarsasagnak miert jo, ha egy kiskozossegi, erzelmi alapu, kodifikalatlan, hallgatolagos, sztereotipias, intolerans modon mukodik. nem tudom, hogy miert nem tudsz provincialis-csaladi pragmatikus allaspontodon egy kicsit tul emelkedni. illetve ha nem tudsz,a kkor miert te vagy ennek aprojectnek a "vezetoje". egy vilagmeretu, szabad kozosseg vezetojenek miert nem egy ennek megfelelo gondolkodasrendszerrel rendelkezo embert valasztanak.

9) Vegezetul en ugy velem, hogy ha az emberek megeroltetik magukat, akkor kepesek letrehozni egy olyan rendszert, ahol idegenek egyutt tudnak mukodni oly modon, hogy az logikus, kozertheto, vilagos, erzelmi elkotelezettsegektol, sztereotipiaktol mentes, tolerans modon. a tudomany egy olyan rendszer, ami a WP-hez kepest messze jobban igy mukodik. egy orszag allamaparatusa egy ilyen rendszer. egy nonprofit vallakozas egy ilyen rendszer. egy jolszervezett nagyvallalat egy ilyen rendszer. egy multinacionalis project egy ilyen rendszer. egy szoftverfejlesztoi eljaras egy ilyen rendszer. egy sakkverseny egy ilyen rendszer, stb.

10) Koztem es kozted tehat az a kulonbseg szerintem, hogy a WP-t en tenylegesen egy free societynek kepzelem, es komolyan vegiggondolom, hogy ehhez mi kellene. Te pedig meg ha almodozol is free societyrol, a provincialis kis erdekeid ezt siman felulirjak, es nem tudsz ezeken az erdekeiden es gondolkodasmododon tullepni. Szerintem en kepviselem a WP szellemet jobban. Te pedig egy korcs, provincialis WP szellemet kepviseled.

11) Ami a logikat illeti. Nezd meg a szocikket,h ogy tulajdonkeppen a logika ugy fejlodott ki, mint a vitak eldontesenek azon eszkoze, azon kozos resze, amiben a gorogoknel nagy konszenzus volt. A szillogizmusok azok szonoklatok olyan alapsemaikent fejlodtek ki, amik "mindenki" szamara meggyozoek voltak. A logika azota is tulajdonekeppen az emberiseg egyik legnagyobb konszenzusa. Ez az a "nyelv", amit "mindenki" megert a vilagon. Peldaul egy tudomanyos dolgozat az,a mit mindenki megert, kinai is, japan is, europai is. A tudomany az, amit kinaiak, japanok, europaiak is hasznalnak. A 20. szazad nyelvfilozofiaja oriasi erolelepeseket tett abban, hogy tulajdonkeppen a logika adja meg a nyelvunk azon szerkezetet, ami alapjan kozerheto "mindenki" szamara. Stb. Nincs ehhez foghato masik eszkoze az emberisegnek. Ez a leguniverzalisabb, legkozerthetobb eszkozunk, alogika, a ra epulo matematika, a ra epulo egzakt tudomanyok, stb..

Tehat elvetheted te ezt a dolgot, de az egyetlen olyan dolgot veted el, ami tenylegesen ossze tud tartani egy vilagmeretu kozosseget. A WP, mint nyilt kozosseg nem tud erzelmi alapon mukodni, nem tud EQ alapon mukodni.

12) Ad abszurdum peldaul egy autista, akinek alig van EQ-ja, jo lenne, ha tudna a WP-n kukodni, es igen ertekes lehetne a WP szamara.

--Math 2005. október 4., 09:49 (CEST)

---

LfE grin 1

Röviden:

• 1) Nem „grin és barátai nyelv”, hanem „magyar nyelv, amit mindenki ért, csak Math nem”. Nem nekünk nem sikerült megfogalmazni, hanem neked nem sikerült megérteni. A nézőpont fontos: te állsz az egyik oldalon (egy ember), a többiek a másik oldalon (mondjuk 50 ember). Ez nagyon fontos tény minden egyéb felvetésed szempontjából is.
• 2) Meg van fogalmazva, erről szól ezen lap főlapja. Ha ennek bármely részét nem érted, akkor érdemes azt itt megkérdezni, és ha jelzed, hogy én ne válaszoljak, akkor nem fogok, hanem más fogja megpróbálni, ha értelmét látja. Mi értjük (tudod, mindenki más; eddig legalábbis senki nem jelezte rajtad kívül, hogy ne értené).
• 3) Csak hibásan értelmezed: nem kell ugyanazt gondolnunk, és nem kell mindenben egyetértenünk. Lehet, hogy X azt gondolja, hogy nem kell szavazás, és blokkoljunk téged, mert már így is túl sok időt vettél el tőlünk, Y pedig azt gondolja, hogy legyen utolsó utáni esélyed. Mi is vitatkozunk, véleményt nyilvánítunk és formálunk, mint általában a normális emberek. Sőt, mi tévedhetünk is, és a tévedést beláthatjuk és javíthatjuk. [Ezt sem tudod elfogadni.]
• 4) Én nem értekezem. Te értekezel. Én a kérdéseidre válaszolok, sem filozófiáról, sem politikáról, sem logikáról nem beszélek, hacsak te nem kérdezel róla.
• 5) A cselekedeteid és a kinyilatkoztatásaid ezt mutatják. Nem akarom tudni a részleteket, hiszen teljesen mindegy, hogy mivel indoklod azt a magatartást, ami elfogadhatatlan. Amúgy nyilvánvalóan egyszerűsítek, mivel semmi értelme annak, hogy ezer oldalon át fejtegessük az elméleteidet, hogy mi lehetett volna helyes vagy kívánatos. Amikor azt írod, hogy „és ezért XY nem való aminnak, monnyon le!” akkor azt mondod, amit írtam: nem fogadható el hogy nem a fenti elv alapján létezik, tehát alkalmatlan. Lehet árnyalni, én a lényeget emeltem ki.
• 6) A nyilatkozataid és viselkedésed mégis erre utalnak. Viselkedj másként, ha másként gondolod.
• 7) A Wikipédiában egy csomó dolog fontos, melyekből egy az emberi érzelmi értékrend. Azért fontos, mert enélkül nincs emberi közösség. Te feltételezted, hogy a Wikipédia valami, ami nem, és most számon kéred rajtunk hogy a WP miért nem az aminek te hitted. Ez értelmetlen. Jöjj rá, hogy ez nem az, aminek hitted, és vagy fogadd el, vagy hagyd el. Ebben a közösségben fontos az is, hogy hoy érzi magát egy szerkesztő, nem csak az, hogy jó cikkeket tud-e írni. De meg fogod tapasztalni te is, hogy ez milyen... amikor csak cikkeket tudsz írni, érzelmek nélkül [hozzávetőlegesen].
• 8) Az útszéli megfogalmazásod ráadásul még hibás is: teljesen mindegy, hogy a WP-n kívül te milyen ember vagy! Itt az vagy, amit teszel! (Ez minden virtuális közösségre igaz, ha érdekel, keress szakirodalmat.) Másrészt a WP létezése a bizonyíték, hogy egy önkéntes rendszer csak így, empatikus közösségi alapon működhet, és minden nem empatikus elem rontja a hatékonyságot. Az emberek csak olyan közösségben érzik jól magukat, ahol ők emberek, és nem „jogalanyok”. Te kivétel lehetsz, de ez kevés: szám szerint egy kivétel.
  • Amúgy tipikus vitamódszered: „egy vilagmeretu, szabad kozosseg vezetojenek miert nem egy ennek megfelelo gondolkodasrendszerrel rendelkezo embert valasztanak.” Ennek mi köze van a WP-hoz? Ezt a projektet én indítottam el, ergo engem nem választott senki. Más nem csinálta meg, én pedig igen, ez ilyen egyszerű. (Ez így működik: ha valaki nem csinálta meg, akkor te megcsinálod, ha szánsz rá időt és energiát.) A WP jelenlegi rendszerének alapjait én fektettem le, nem választás volt, nem szavazás, hanem egyszerűen így döntöttem. Milyen jogon? Én voltam az egyetlen, és ez az én kis világom volt. Amit itt ma látsz, az az én alapjaimra, értékrendemre, logikámra épül. Nevetséges azt mondani, hogy „miért nem válaszottak mást”! Fogadd már el, hogy én csak tudom, hogy milyen alapon csináltam valamit! Hiába vitatkozol, hogy ez nem a megfelelő gondolkodásrendszer, amikor egyedül én vagyok a hiteles forrás arra nézve, hogy mi az a „gondolkodásrendszer” ami megfelelő annak, amit csináltam. (És a fejlődés – mert a szerinted hibás gondolatrendszerem része a fejlődés – iránya is adott és remélem, hogy soha nem indul el az általad szuggerált irányba.) Azt sem érted, hogy nem vagyok „vezető” az általad értelmezhető értelemben; azért hallgatnak mégis sokan arra, amit mondok, mert érzelmileg megértik, hogy a rendszer mennyiben létezik csak azért, mert én ezt vagy azt tettem. És ugyanígy az Egész nem létezne, ha Jimbo Wales nem tette volna ezt vagy azt, és nem azért tiszteljük őt, mert törvény írja elő, hanem mert emberileg megbecsüljük. Hiába mondanád hogy ezt érted, mert úgy viselkedsz és érvelsz amiből látszik, hogy nem érted. Ez egy projekt, ami olyan elveken épült fel és működik, amit te nem tudsz elfogadni, és nem tudsz megérteni. Nem tudod megváltoztatni sem, mert az senkinek sem lenne jó. Nem tudsz beilleszkedni sem, hiszen nem érted a működését sem. Egyszerűen kilógsz, ár ellen úszol, harcolsz az árnyékokkal. Személyeket támadsz, miközben a bajod az, hogy a rendszerbe nem illesz, és ezt nem vagy hajlandó belátni, mert az lehetetlen, hogy te ne illenél bárhova, vagy hogy ne lennél képes valamit átalakítani úgy, ahogy te a legmegfelelőbbnek véled. (Természetesen, mint mondtam, ez az itteni tevékenységed. Lehet, hogy mindenkit megérted DE úgy viselkedsz, mintha nem tennéd; számodra ez lehet fontos, de a mi számunkra irreleváns: nekünk csak a viselkedésed létezik.)
• 9) A sw fejlesztői nem ilyen rendszer, a többihez nem szólnék hozzá. De már mondtam: ha szerinted egy ilyen rendszer működhet, akkor hozd létre. Én azt állítom, hogy nem működhet önkéntesekkel, mert nem éreznék magukat jól.
• 10) Ez a pontod teljesen hibás. Sok különbség van köztünk, de amit leírsz, annak csak a kötőszavai igazak.
• 11) Arra a tévedésre alapozva érvelsz, hogy neked mindig mindenben igazad van. Az állíásaid nagy része valótlan vagy nem értelmezhető erre a vitára.
• 12) Ha nem akarna részt venni a közösségben! Szavazásokat átírni a szája íze szerint, irányelveket alkotni, vitázni, ....

--grin ✎ 2005. október 4., 22:12 (CEST)

LfE Math 2

Grin:

• 1) Eloszor is nem 50 ember all egy ellen, hanem bizonyos kerdesben vagy 10 ember olyan 4 ellen, de meg ez a 10 ember sem annyira egyseges, legfeljebb abban, hogy ez a 4 szankcionalando, de hogy mi veluk a problema, abban mar nem. Masreszt ettol ez a 10 ember nem feltetlenul beszel mas nyelven, mitn az a 4. Vegul ez a 10 ember miert is beszlene magyarabbul, mint az a 4?

• 2) "Meg van fogalmazva, erről szól ezen lap főlapja."

Ezen lap fedolapjarol ideztem, hogy nincs megfogalmazva. "Ha ennek bármely részét nem érted, akkor érdemes azt itt megkérdezni, és ha jelzed, hogy én ne válaszoljak, akkor nem fogok, hanem más fogja megpróbálni, ha értelmét látja."

Nos megtortent. Ha beveszed a cavintonodat talan meg emlekszel is ra, hogy ebbol indult ki a hozzaszolasod. Tehat megtortent, a hozzaallas az volt Dhanak reszerol, hogy "ezt mar elmagyaraztuk", aztan te becsaklakoztal hasonlo hozzaallassal, aminek a vegen sikerult odaig eljutnod, hogy ha kerdezek, akkor elmagyarazzatok. Tehat sikerult jol ellentmondanod magatokkal. Gratulalok. Hanyszor akarod meg ezt az onellentmondasos korbefutkoraszast csinalni?

• 3) "nem kell ugyanazt gondolnunk, és nem kell mindenben egyetértenünk."

es nem is ertetek egyet mindenben. tehat az 50 ember all 1 ellen dolog ezek utan igen nagy szemfenyvesztes.

• 4) "Én a kérdéseidre válaszolok, sem filozófiáról, sem politikáról, sem logikáról nem beszélek, hacsak te nem kérdezel róla."

Te ertekezel, politikarol, filozofiarol, meghozza itt most eppen kerdes nelkul tetted.

• 5) Nem ertem, hogy abbol, hogy azt irtam, hogy „és ezért XY nem való aminnak, monnyon le!” hogy kovetkezik, hogy "ragaszkodsz hozzá, hogy csak olyan „ember” létezését vagy hajlandó elfogadni, akinek minden cselekedete tiszta logikával leírható, levezethető, megjósolható vagy előírható. "

abbol, hogy bizonyos poszthoz bizonyos logikussagot tartok kivanatosnak sehol nem kovetkezik, hogy nem fogadom el, hogy az emberek a logikussag mellett mashogy is viselkednek. az emberek egy reszhalmazarol, es viselkedesuk egy reszhalmazarol van itt szo. kettos extrapolaciot vegeztel minden alap nelkul.

• 6) "A nyilatkozataid és viselkedésed mégis erre utalnak. Viselkedj másként, ha másként gondolod."

Elmagyaraztam, hogy a viselkedesem alapjan te mitt is egy alaptalan extrapolaciot vegeztel. Alaptalan extrapolacioval akarmilyen viselkedest felre tudsz ertelemzni, tehat semmi ertelme ugy viselkednem, hogy ne tudjad.

• 7)

"A Wikipédiában egy csomó dolog fontos, melyekből egy az emberi érzelmi értékrend. Azért fontos, mert enélkül nincs emberi közösség."

A WP kozossege szempontjabol legfeljebb egy erzelem fontos. az a motivacio, hogy valaki lexikont szeretne letrehozni. ez a kozos erzelem megvan bennem is. masra nincs szukseg. egy hasonlat: egy sakkklubban is egyetlen kozos erzelem a fontos: a sakk szeretete, mas kozos erzelem nem kell. a jo sakklubb nem kezd el mas felesleges dolgokat kikotogetni a tagoknak, mint peldaul, hogy ne hordjanak csadort.

" Te feltételezted, hogy a Wikipédia valami, ami nem"

nem felteteleztem, ennek hirdeti magat. es nehany iranyelv errol is szol. ezzel all szemben a te elkepzelesed a WP-rol. tehat te feltetelezel a WP-rol valami olyat, ami nem: te feltetelezed, hogy a WP egy erzelmi alapu kiskozosseg. nem az.

• 8) "Másrészt a WP létezése a bizonyíték, hogy egy önkéntes rendszer csak így, empatikus közösségi alapon működhet"

miert lenne bizonyitek? szerintem lathatoan a WP empatikus mukodesmodban rosszul mukodik.

"Az emberek csak olyan közösségben érzik jól magukat, ahol ők emberek, és nem „jogalanyok”."

tevedes. az emberek egy csomo szervezetnek reszet kepezik, ahol nem kepeznek empatikus kapcsolatokat masokkal, es nemis kivannak. oszinten szolva, en nem kivanok veled empatikus kapcsolatot letesiteni. e nelkul is lehetek ertekes szerkesztoje a WP-nek. a WP-nek pedig ezt biztositania kellene.

"Amúgy tipikus vitamódszered: „egy vilagmeretu, szabad kozosseg vezetojenek miert nem egy ennek megfelelo gondolkodasrendszerrel rendelkezo embert valasztanak.” Ennek mi köze van a WP-hoz? Ezt a projektet én indítottam el, ergo engem nem választott senki. Más nem csinálta meg, én pedig igen, ez ilyen egyszerű. (Ez így működik: ha valaki nem csinálta meg, akkor te megcsinálod, ha szánsz rá időt és energiát.) A WP jelenlegi rendszerének alapjait én fektettem le, nem választás volt, nem szavazás, hanem egyszerűen így döntöttem. Milyen jogon? Én voltam az egyetlen, és ez az én kis világom volt. Amit itt ma látsz, az az én alapjaimra, értékrendemre, logikámra épül. Nevetséges azt mondani, hogy „miért nem válaszottak mást”!"

Ket teljesen jogos kerdes igenis felmerul:

a) Miert nem valtottak le azota, ha egyszer igy ki akarod sajatitani a WP-t. b) Ha ki akarod sajatitani, mirt nem vagy oszinte, es irod ki, hogy "Grin kis vilaga". miert a Magyar Wikipedia nevet bitorlod a kis vilagodra?

" Fogadd már el, hogy én csak tudom, hogy milyen alapon csináltam valamit! Hiába vitatkozol, hogy ez nem a megfelelő gondolkodásrendszer, amikor egyedül én vagyok a hiteles forrás arra nézve, hogy mi az a „gondolkodásrendszer” ami megfelelő annak, amit csináltam."

A fenet. Hiszen tevedhetsz. Elismerted. Attol, hogy mondjuk elkezdel egy go partit, attol nem te vagy a leghitelesebb forras arra, hogy amit csinaltal, azt jol csinaltad-e. Speciel en nalad ez esetben biztosan hitelesebb forras volnek. Es speciel a WP eseteben is siman lehetseges, hogy amibe belekezdtel, azt katasztrofalisan csinalod.

"(És a fejlődés – mert a szerinted hibás gondolatrendszerem része a fejlődés – iránya is adott és remélem, hogy soha nem indul el az általad szuggerált irányba.) Azt sem érted, hogy nem vagyok „vezető” az általad értelmezhető értelemben; azért hallgatnak mégis sokan arra, amit mondok, mert érzelmileg megértik, hogy a rendszer mennyiben létezik csak azért, mert én ezt vagy azt tettem. És ugyanígy az Egész nem létezne, ha Jimbo Wales nem tette volna ezt vagy azt, és nem azért tiszteljük őt, mert törvény írja elő, hanem mert emberileg megbecsüljük. Hiába mondanád hogy ezt érted, mert úgy viselkedsz és érvelsz amiből látszik, hogy nem érted."

Jobban ertem en ezt, mint te. Csak az a baj, hogy keveredik itt a szemelyes maganugyi megbecsules, keveredik az, amikor ez mar autoritas, es keveredik a formalis hatalom. A baj az, amikor szemelyes megbecsulesbol autoriter, vagy formalis hatalom kezd el kinoni. Mert ugyebar Lenint es Sztalint is becsultek a forradalmi munkajaert, ami nem is volt baj. A baj az volt, ha ez formalis hatalomma konvertalodott, es kritizalhatatlan, levalthatatlan hatalomma.

"Ez egy projekt, ami olyan elveken épült fel és működik, amit te nem tudsz elfogadni, és nem tudsz megérteni."

Nem. Ez egy project,a mi olyan celokat tuzott ki, amikkel en egyet tudok erteni, es amit te Grin kisajatitottal,e s olyan elveken akarsz mukodtetni, amivel mar nem tudok egyet erteni.

Hasonlat: te meg akartad alapitani a magyar hivatalos go egysuletet, de ugy, hogy abban Grin es baratai fele csadorhordasi szokasok legyenek. Akarhogy is erolkodsz, attol, hogy te kezdted el a dolgot, nincs jogod a magyar go klubb kisajatiotasara, es a sajat csadorhordasi izlesvilagod raeroltetetsere.

• 9) "ha szerinted egy ilyen rendszer működhet, akkor hozd létre." de te mar kisajatitottad ezt a rendszert. nem lehet ujra letrehozni. bitorlod.

• 10) "Ez a pontod teljesen hibás. Sok különbség van köztünk, de amit leírsz, annak csak a kötőszavai igazak."

ezt a Grin szotarban ugye ervelesnek hivjak? mert nalam nem.

• 11) "Arra a tévedésre alapozva érvelsz, hogy neked mindig mindenben igazad van."

ha netentan ramutattal volna erre a premisszara, es nem alevegobe durrantgatnal, akkor netantan ez erv lenne. igy nem.

• 12) "Ha nem akarna részt venni a közösségben! Szavazásokat átírni a szája íze szerint, irányelveket alkotni, vitázni, ...."

ugy ertem, hogy egy autistat te igy szankcionalnal a WP-n? hat mit ne mondjak, toleranciabol levizsgaztal egyesre.

--Math 2005. október 5., 12:01 (CEST)

LfE grin 2

• 1) Ki ez a 4? Ettől függetlenül szerintem tévedsz abban, hogy összesen 10 ember ítél el téged úgy, ahogy én is. Még az 50 is mértéktartó becslés. De tök fölösleges a vita: a többség nem veled érte egyet, avagy még 4 is több mint akár 10 (megengedve, hogy a számokkal ne értsek egyet).
• 2) Nem kérdeztél elég konkrétan. Ne azt kérdezd, hogy „mi bajotok velem”, mert, mint mondtam, erről szól a lap. Ha a lapon van egy állítás, amit nem értesz, akkor kérdezz rá. Ne arra kérdezz, ami nincs ott, vagy általánosságokra, vagy ne tégy fel költői kérdéseket (fiktív példa: „hol írja irányelv hogy nem hasonlíthatok takonyhoz egy szerkesztőt? mutassátok meg!”).
• 3) Ne csúsztass! Az, hogy nem értünk mindenben egyet nem jelenti azt, hogy bizonyos dolgokban nem értünk egyet! A te példád elég konkrét: a tevékenységed zusammen kell-e a WP-nak, vagy nem.
• 4) Állítod te, tagadom én.
• 5) Megint fiktív dolgokról beszélsz: nincs részhalmaz. Ezt csak te képzeled, ez egy elméleted, valóságalap nélkül, amihez foggal-körömmel ragaszkodsz. Egy admin legyen objektív, de ettől nem kell mindjárt fiktív logikai gépezetté válnia, sőt, kifejezetten empatikusnak (high EQ) kell lennie.
• 6) Állítod te. De nincs így.
• 7a) Ez ismét egy elméleted alap nélkül. Az egész egy nagy tévedés.
• 7b) Nem, nem hirdeti magát és senki nem állítja: mindezt te értelmezted így. Félre. (Nem látom értelmét, hogy belekezdjünk a „hol mondja hogy nincs érzelem” vitába, mert teljesen kilátástalan.)
• 8) Nagyrészt dolgok amiket nem értesz, félreértesz vagy félremagyarázol. Bizonyíték, mert létezik (már lassan 5 éve). A ásodik kérdésedre már válaszoltam (#12). A harmadik kérdésed gyakorlatilag az a kérdés, amire a válasz felette található (röviden: a kérdésed értelmetlen ebben a kontextusban, a saját véleményed vetíted ki másokra). A következő kérdés/állítás valótlan, félremagyarázás és csúsztatás: a saját véleményed a saját véleményeddel támasztod alá, majd ebből következtetsz. A következő tévedés („jobban értem, mint te”) és mellesleg nevetséges (te jobban tudod, hogy én mit akarok). A következő egyszerűen a tények tagadása („nem.”), majd a magánvéleményed, mint univerzális igazság; valamint a hasonlatod hibás, de mivel már ez szóba került, és akkor is szándékosan félremagyaráztad, nem kezdek bele még egyszer („moldvaiak hadüzenete”).
• 9) Teljes homály, szikrája sincs annak, hogy értenéd, amit mondok. Ne azt hozd létre, amit én már létrehoztam, hanem azt, amit még senki nem hozott létre! Mit nem lehet ezen nem érteni?? Hozd létre a MathKnowledgeBase-t, vagy indíts filozófiai fórumot, vagy AKÁRMIT, amit úgy alakítasz ahogy jólesik. A nemzeti WP-ák szabályait azok alkotják, akik azokat kialakítják, és ez nem te voltál, ergo soha nem volt az a jogod, ami nekem, aki veled ellentétben kialakítottam. Játszhatod tovább az értetlent, de ezzel nem a folyton emlegetett intelligenciádat csillogtatod. Amúgy nem lehet nem észrevenni azt, hogy neked az általam indított rendszer annyira megtetszett, hogy szeretnéd magadévá tenni. Nem kínos, hogy az általam kialakított rendszerre vágysz? :-)
• 10) Igen, nem akartam erősebb szavakkal illetni azt, amit írtál. Valóságtartalma nulla. Érted, vagy írjam még egyértelműbben?
• 11) Kérlek: minden kérdésedet, minden dedukciódat, minden állításodat a saját véleményedre alapozol, annak ellenére, hogy többször bebizonyosodott, hogy ez nem egyezik szinte senki más véleményével sem. A neked írt válaszokat vagy elveted azzal, hogy nem egyezik a véleményeddel, vagy arra azon az alapon reagálsz, hogy a te véleményeden alapuló elméletbe miért nem illik bele. Olyan nem nagyon volt, hogy az általad állított dolgokon változtattál volna, ti. „beláttad” volna, hogy van, aki másképp gondolja, mint te. (Maximum inszignifikáns apróságokban.) Az meg, hogy belásd egy alapfeltételezésed valótlanságát teljes képtelenség, dacára annak, hogy többen is jelzik neked, hogy az hibás.
• 12) Brávó! Professzionális ferdítés! Sebaj, hogy a válasz lényege elkerülte a figyelmed. Amúgy ez az egész „vitára” igaz, sőt, a vitáidra, de ez a pont szépen szemlélteti a folyamatot.

Amúgy teljesen fölöslegesnek érzem ezt a beszélgetést: semmivel nem kerültél közelebb sem a problémák megértéséhez, sem ahhoz, hogy változtass bármin. De láthatóan nagyon jól szórakozol azon, hogy vitatkozhatsz mindenféle elméletedről. --grin ✎ 2005. október 5., 23:10 (CEST)

1) Az a 10 vs. 4 ugyan tobbseg, de csak olyan tobbseg, hogy a donteseknel ti nyertek. Az ervelesed alatamasztasara mar alaptalan.

2) Nezd, en azt mondom, hogy nem irtatokk le, hogy mi bajotok velem. Ez a dolog egy olyan dolog, hogy arrol szol, hogy mi nem szerepel a leirasban. Ezek utan ha te azt irod, hogy ne arrol reklamaljak, hogy mi nem szerepel a leirasban, igen nagy erteetlenseg. Probald meg felfogni, hogy mi volt a reklamaciom, es ne akard mar azt is megszabni, hogy masrol reklamaljak!

3) "Az, hogy nem értünk mindenben egyet nem jelenti azt, hogy bizonyos dolgokban nem értünk egyet!" Akarhogy is nezem, azt jelenti. Te hogy vegezted el a kozepiskolat, ha ilyen szovegertelmezesi gondjaid vannak?

"A te példád elég konkrét: a tevékenységed zusammen kell-e a WP-nak, vagy nem." Igen, azt latom, hogy a te hozaallasod ilyen primitiv szinten all hozza a kerdeshez.

4) Jo Grin, akkor allistd a tenyekkel ellenkezoleg, hogy ezen a lapon nem te szoltal hozzam eloszor. Kinyilatkoztatas erveles nelkul.

5) Egy admin legyen objektiv, logikus. Senki nem mondta, hogy egy admin legyen logikai gepezet. Szalmabab ervelest folytatsz megint. Emellett, ha empatikus, es jo EQ-ja van, az jo. Te peldaul nem vagy ilyen es Nyenyec sem. Dhanak es Tgr ebben picivel jobbak.

6) Jo, allitsd, hogy nem magyaraztam el valamit, amit elmagyaraztam. Kinyilatkoztatas erveles nelkul.

7a) Ismet egy kinyilatkoztatas erveles nelkul.

7b) "(Nem látom értelmét, hogy belekezdjünk a „hol mondja hogy nincs érzelem” vitába, mert teljesen kilátástalan.) " Aha, vitazni nincs ertelme. Kinyilatkoznod van. Tipikus autoriter szemelyiseg vagy. Ezekben a pontokban vagy 4 pontot lezartal mar ugy, hogy marpedig neked van igazad es kesz, ervek, bizonyitekok nelkul. Tipikus autoriter, es primitiv diszkusszio-stilus.

8)"Bizonyíték, mert létezik (már lassan 5 éve)." Ez nem bizonyitek arra, hogy jol mukodik. A Magyar WP az eddigi letezeseben raadasul joval kicsi volt,e s ezutan lessz nagy. Ami mukodik kicsiben, nem valoszinu, hogy mukodik nagyban.

9) Es ha nemzeti WP-t akarok kialakitani? Te ezt bitorlod, ezt akarod kisajatitani.

"Amúgy nem lehet nem észrevenni azt, hogy neked az általam indított rendszer annyira megtetszett, hogy szeretnéd magadévá tenni. Nem kínos, hogy az általam kialakított rendszerre vágysz? :-)"

Ami ebben a rendszerben jo, az a technikai rendszer. Ezen kivul az az otlet, hogy ekeppen lexikont csinaljunk. Tehat maga a WP. Ha azt mondanad, hogy csinaljak en wegy masik WP-t, es az legyen a hu.wikipedia.org cimen, akkor latod maris nem irigylek toled semmi mast. Sem az empatia alapu maffia-klikkedet, sem a proivincialis gondolkodasmododat, sem mast. Egy dolgot irigylek, hogy bitorlod a cimet.

Jimbo Wales eseteben az otletet, es a rendszer technikai megvalositasat becsulom. Nalad nincs mit. Te semmi jot nem tettel hozza a dologhoz.

10) Kinyilatkoztatas, erveles, bizonyitek nelkul.

11) "minden kérdésedet, minden dedukciódat, minden állításodat a saját véleményedre alapozol"

ja. nyilvan nem a te velemenyed mellett ervelek. hulyeseget ne kerjel mar tolem!

"annak ellenére, hogy többször bebizonyosodott, hogy ez nem egyezik szinte senki más véleményével sem."

ja. nyilvanvaloan nem velem egyetertokkel vitatkozok. masodik hulye szamonkeres.

"Olyan nem nagyon volt, hogy az általad állított dolgokon változtattál volna, ti. „beláttad” volna, hogy van, aki másképp gondolja, mint te."

miert, nalad volt?

"Az meg, hogy belásd egy alapfeltételezésed valótlanságát teljes képtelenség, dacára annak, hogy többen is jelzik neked, hogy az hibás. "

akarcsak a te esetedben. amirol te beszelsz, az az, hogy en nem tartozom az Asch-kisérlet"viaszember" kategoriajaba. Szeritned csak viaszemberek kellenek ebbe a projectbe? (egyebkent van egy vesszohiba a mondatodban, ami igencsak zavaro. es meg te eszelsz a gondolatok igenyes megfogalmazasarol.)

12) Volt nemi ketsegem, hogy jol ertem-e a valaszodat, azert irtam oda, hogy "ugy ertem". Namost ha nem igy ertetted, akkor igencsak rejtelyes, mi a bubanatos fenet akartal irni. Megfogalamzni ezek szerint nem sikerult rendesen.

13) "Sebaj, hogy a válasz lényege elkerülte a figyelmed. Amúgy ez az egész „vitára” igaz, sőt, a vitáidra, de ez a pont szépen szemlélteti a folyamatot. "

Ez elsosorban rad igaz. Nezd meg, hogy egy egyszeru kerdest tettem fel kezdetben, es erre nem sikerult valaszt kapnom.

--Math 2005. október 7., 08:27 (CEST)

A második kérdésedre már válaszoltam (#12). A harmadik kérdésed gyakorlatilag az a kérdés, amire a válasz felette található (röviden: a kérdésed értelmetlen ebben a kontextusban, a saját véleményed vetíted ki másokra). A következő kérdés/állítás valótlan, félremagyarázás és csúsztatás: a saját véleményed a saját véleményeddel támasztod alá, majd ebből következtetsz. A következő tévedés („jobban értem, mint te”) és mellesleg nevetséges (te jobban tudod, hogy én mit akarok). A következő egyszerűen a tények tagadása („nem.”), majd a magánvéleményed, mint univerzális igazság; valamint a hasonlatod hibás, de mivel már ez szóba került, és akkor is szándékosan félremagyaráztad, nem kezdek bele még egyszer („moldvaiak hadüzenete”).

Lets agree to disagree

Ebben akerdesben Grin egyebkent igencsak sunyi modon jartal el. Ugyanis mint az nyilvanvalo, mindakettene gyetertunk abban, hogy nem ertunk egyet. Az angol kifejezes szandeka az, hogy egyet nem erto emberek egyetertsenek abban, hogynem ertenek egyet, ES TOLERANS MODON TUDJANAK ELNI EGY KOZOSSEGBEN. Namost ezzel az meg eleg jol elfer, hogy valaki mondjuk ervel a sajat velemenye mellett, megprobalja meggyozni a masikat. Tolerans, de diszkussziv tarsasagok leteznek. Ilyenek a jo tudosi kozossegek, ilyenek a jo a filozofiaai kozossegek, ilyenek a fejlett demokraciak...

Ellenben ami nemf er ossze ezzel, az a kirekeszto, intolerans viselekdes, amit ti csinaltok. Ilyenek a rasszista, soviniszta tarsasagok.

Ugyhogy itt igencsak a bagoly mondja bogolynek esete all fenn: neked kellene megtanulnod, hogy vannak maskent gondolkodok,e s a maskent gondolkodokat nem kizarassal es kirekesztessel kellene kezelni.

--Math 2005. október 7., 08:25 (CEST)

A Wikipédia lexikon, nem net-demokrácia

Próbáljuk meg lerángatni a társalgást a logika, filozófia és politológia fennkölt magasságából a gyakorlat rögös talajára. A Wikipédia nem kísérlet a netdemokrácia megvalósítására. Nem az anarchia tesztje. Nem is a logikáé, vagy az érzelmeken való felülemelkedésé. A Wikipédia egy együttműködés egy szabad lexikon készítésére. Minden más ennek van alárendelve.

A Wikipédia nem azért nyílt, mert a nyílt társadalom jó dolog, és nem azért demokratikus (már amennyire az), mert a demokrácia valamiféle etikai törvény. A Wikipédia azért olyan, amilyen, mert a tulajdonosai és készítői ezt látják a leghatékonyabbnak egy lexikon elkészítéséhez.

Ebből következik, hogy teljesen értelmetlen azon háborogni, hogy a Wikipédia diktatórikus, hogy nem jogállam módjára működik, kirekesztő, elfogult stb. A Wikipédia betartja a hatályos törvényeket, ezen túl egyetlen csak szempont van: jobb lesz-e, gyorsabban készül-e valamitől a lexikon, vagy nem. Ha néhány ember kizárásával a lexikon jobbá tehető, akkor azok az emberek ki lesznek zárva. Még akkor is, ha nem (mind) rosszindulatúak, buták vagy ártó szándékúak.

Nyilván nagyon nehéz megítélni, hogy valakinek a kizárása inkább árt, vagy inkább használ, ezért nem is nagyon élünk ilyesmivel, csak végső esetben. Ha valakit fél év alatt sem lehet rávenni arra, hogy egy kicsit legyen tekintettel másokra is, az szerintem végső eset. Ha valakinek az érzelmi intelligencia az érzelgősséggel rokon fogalom, az az ember alkalmatlan arra, hogy egy közösség részeként működjön. Vagy belátja ezt, és csendben dolgozik a szócikkeken, az ehhez szükségesre korlátozva a kapcsolatot másokkal, vagy kényszeríteni kell erre.

Szvsz Math szócikkíráson kívüli tevékenysége kifejezetten kártékony volt. Biztos vagyok benne, hogy nem ez volt a célja, de ez nem sokat változtat. Mathnak van egy határozott elképzelése arról, hogy hogyan kéne a Wikipédiának kinéznie és működnie, és megpróbálta ezt az elképzelést megvalósítani; és amikor kiderült, hogy a túlnyomó többség számára az ő elképzelése nem elfogadható, nem volt hajlandó ezt tudomásul venni. Fél éve másról sem szól a kocsmafal és a szavazások, mint hogy Math próbál erőltetni egy olyan vitát, amit rajta kívül már mindenki lezárt. Ezek a próbálkozások időt és energiát vonnak el, civilizálatlan környezetet teremtenek, mérgezik a légkört és elveszik a szerkesztők kedvét attól, hogy szerkesszenek. Ennek véget kell vetni; így is jóval tovább engedtük folyni, mint szabadott volna. Ha Math nem hajlandó tudomásul venni, hogy nem ő egyedül határozza meg a Wikipédia alakulását, hogy bizonyos elképzeléseiből – bármennyire is logikusnak és nyilvánvalónak érzi is őket – mások nem kérnek, és nem hajlandó az "agree to disagree" szellemében végre abbahagyni a végtelen vitákat, akkor erre kényszeríteni kell. Ez nem egy szép megoldás, én sem szívesen veszek részt benne, de ez a legkisebb rossz.

--Tgr 2005. október 4., 12:52 (CEST)

Tgr:

1) "A Wikipédia egy együttműködés egy szabad lexikon készítésére. Minden más ennek van alárendelve." Igy van. De ennek megfeleloen minden olyan dolognak jogosultsaga van, ami ezen cel szempontjabol kivanatos lehet. A demokratikussag es igazsagossag szerintem ilyen.

2) Mivel a cel erdekeben a diktatorikussag rossz, ezert a diktatorikussag ellen haborodni igenis jogos.

3) Mivel a Wikipedia nyilt, ha a Wikipedia kirekeszto, akkor ez egy kozvetlen ellentmondas. Tehat jogosan felvetheto problema.

4) A Wikipedia celja szempotnjabola z is rovidlato, hogy az, aki eppen mas velemenyen van, azt ki kell zarni. Rovid tavon ez jonak tunik, de hosszu tavon nem. Ez az,a mi miatt a demokraciak barmiben megelozik a diktaturakat elobb-utobb. Barmi is a cel.

--Math 2005. október 5., 12:06 (CEST)

Grin es Tgr is ugy ervelt, hogy a WP celja csupan az enciklopedia megirasa. Namost ha errol vans zo, akkor cikkek irasara enis, es majdnem mindenki alkalmas, aki ide teved. Tehat mindenki ide valo? Ugy tunik, hogy nem, hiszen a klikk ki akar tiltani egyeseket. Es nem azert, mert nem tudnak cikket irni. Tehat a dolog azt mutatja, hogy a WP elsodleges celjaibola dodnak mas szempontok is. Ha pedig kitiltas szempotnjabola dodnak mas szempontok, akkor mindjart lathato, hogy milyen rovidlato az az erveles, hogy a WP celja csak egy lexikoniras, semmi masra nincs itt szukseg.

A dolog persze ugy van, hogy a WP celja egy nem akarmilyen lexikon megirasa. Peldaul egy NPOV lexikon megirasa. Akkor pedig vannak tartalmi vitak, ha vannak tartalmi vitak, akkor a WP nem csupan egy lexikoniro szervezet, hanem egy tartalmi vitakrol vitatkozo szervezet. Ha pedig ilyen, akkor a demokracia es igazsagossag maris kepben van.

Es persze en is ilyen uton jutottam el a temahoz, es nem ugy, hogy idejottem, hogy "marpedig a demokracia es igazsagossag kell ide, mert csak". --Math 2005. október 5., 13:55 (CEST)

A Wikipédia csaklexikon, vagy lexikon es kozosseg, es ha lexikon es kozosseg, akkor miert nem demokracia?

Ellentmondo a kovetkezo nehany allitasotok is:

1) Azt allitjatok, hogy a WP egy lexikon, es nagyjabol semmi mas, peldaul nem demokracia, es nem is kell ide demokratikussag,e s nem is kell ide jogallamisag, mert ez mind nem a WP.

2) Ugyanakkor azt is allitjatok, hogy en nem illeszkedek bele a kozossegbe.

3) Csakhogy ha a WP lexikon, akkor miert szmait, hogy ki illik bele a kozossegbe?

4) Nyilvanvaloan azert, mert ha a WP egy lexikon, es a lexikont egy embertarsasag hozza letre, akkor kozvetve mar igenis fontos az, hogy ez az embertarsasag hogy szervezodik.

5) Igenam, csakhogy pontosan eme gondolattal parhuzamosan lehet ugy is ervelni, hogy a WP egy lexikon, amelyet egy embertarsasag hoz letre, amelynek szervezodese es jolete igen fontos dolgo akkor. Es mivel a jogallami demokracia az emberi tarsasagok, ha tetszik kozossegek legmagasabbrendubb formaja, es ezert igenis jogos az, hogy a WP legalabb annyira igenyli a jogszeruseget demokratikussagot, amennyire igenyli a jol szervezett kozosseget.

Vagy ehhez hasonlo ellentmondasossag van meg egy:

1) Azt mondom, hogy ha a WP celja egy lexikon szekresztese, es a lexikont egy kozosseg hozza letre, akkor nagyon fotnos eme kozossegben a kulonbozo emberek jolete. Ebbol a szempontbol pedig fontos a demokratikussag es jogszeruseg.

2) Erre azt mondjatok, a fenet fontos, ez mar olyan atteteles dolog, ami nem fontos, a WP csak lexikon, a tobbi nem kell.

3) Viszont amikor a szemelyeskedesrol van szo, akkor mi az erv? Az, hogy a szemelyeskedes azert itelendo el, es ez azert fontos, mert fontos a kozossegben az emberek jolete.

--Math 2005. október 5., 15:55 (CEST)

---

Pár pontosítás:

Azt allitjatok, hogy a WP egy lexikon, es nagyjabol semmi mas,

Ez nem igaz. A WP egy lexikon és egy közösség.

a jogallami demokracia az emberi tarsasagok, ha tetszik kozossegek legmagasabbrendubb formaja

Ez sem igaz.

Ebbol a szempontbol pedig fontos a demokratikussag es jogszeruseg

Erre azt mondjatok, a fenet fontos, ez mar olyan atteteles dolog, ami nem fontos, a WP csak lexikon, a tobbi nem kell.

Ez sem igaz. Szükséges a közösségi vélemény kialakítása, de nem az M-demokratikusság és M-jogszerűség, csak te összemosod. A te általad kívánt vélemény kialakítási módszerekkel nem értünk egyet, te pedig feltehetően a mi v.k.m.-ünket nem akarod elfogadni. --grin ✎ 2005. október 5., 23:24 (CEST)

Grin: osszekavarodtal. az eddigi ervelesed nem igy szolt. most mar hatralsz.

tehat akkor a WP-ban szukseg van a kozossegre, a jo kozossegre es fontos a jo kozossegi rendszer kiepitese.

- egyik oldalrol nem fogadod el, hogy a nagymeretu, nyilt kozossegek legjobb altalunk ismert rendezesi formaja a jogszeru demokratikus rendszer. kerdes, hogy ugyan vajon miert gondolod te ezt a butasagot. lathatoan te azt hiszed, hogy egy nyilt, nagy kozosseg vezerlesere a kiscsaladias modszerek megfeleloek. nem veszed figyelembe a kulonbseget. a WP nem csaladi kozosseg, es nem is lehet az a jovoben, akarmennyire is erolkodsz.

- masik oldalrol meg mintha felig mar engednel, es mar azt mondanad, hogy csak az altalam elkepzelt demokracia es jogszeruseg az, ami nem jo. itt mar hallgatolagosan elfogadod, hogy a demorkatikussag es jogszeruseg az szukseges, csak azt vitatod, hogy az en elkepzelesem szerint volna az jo. csakhogy nincs mas elkepzeles.

ezzel nagyot leptunk elore a vitaban, ugyanis reszben mar elismertel doglokat. nehez munka lessz vegigvinni teged ezen az uton, mert nem sok erzeked van hozza, de az elso lepest megtetted.

--Math 2005. október 6., 07:56 (CEST)

Kiegészítés

Már nem tudom, hanyadik alkalom, példa rá, hogy anélkül állít vissza szerkesztéseket vagy avatkozik bele valamibe, hogy azt nem indokolja meg a vitalapon (külön kérésre is csak nehezen) [1]. E viselkedése miatt a Bibliai ellentmondások cikk kapcsán már blokkolásra került a 3vsz megsértése miatt. Azt hiszem, a szerkesztési összefoglalóba írt kinyilatkoztatásszerű "ezt így nem lehet" szösszenés nem elegendő indok semmire. Kérem, egészítsük ki a jelen javaslatot valami olyasmivel, hogy ha a közeljövőben ilyen előfordul, figyelmeztetés után az adminisztrátorok blokkolhatják. Vagy ilyesmi. Vagy legalább avatkozzon bele aktívabban a közösség az ilyen vitáinkba, hogy ha én csinálok valamit rosszul, mások is közöljék velem; mert én nem igen tudom, mit csinálhatnék vele. Gubb ✍ 2005. október 31., 10:21 (CET)

Gubb, én némileg figyelemmel kísérem a szócikket (amikor erre járok, átnézem a benne történő változtatásokat), és visszaállítom a szerkesztésedet, ha Math esetleg nagyon elveti a súlykot. Mást szerintem most a többi szerkesztő sem tehet. Megoldást a szócikk levédése jelenthetne, de az nem az én asztalom... Data Destroyer 2005. október 31., 11:37 (CET)

Nem lehetne egy füst alatt megoldást találni Math permanens személyeskedéseire és mocskolódásaira is? OK, ott vannak a megengedett lapok, amiket szerkeszthet, de mi lesz, ha ugyanúgy fröcsög majd azokon is? Lásd az userlapját most, akár, ami a kiírásnak is része. Data Destroyer 2005. október 31., 11:33 (CET)

DD, Gubb: ennek a kiírásnak a lényege az, hogy Math a szócikkekre koncentráljon, és ne más szerkesztők támadására, vagy a Wikipédia „inkompatibilis” működésére. Nem lenne szerencsés belekeverni a „másik” témát, hogy személyeskedik és nem tud együttműködni. Lássuk, hogy mi lesz az eredmény, és utána ha a problémák fennálnak továbbra is, akkor lehet konkrétan arra koncentrálni, és eljárni. Én nem zárom ki, hogy képes durvaságok nélkül dolgozni vagy konstruktívan szerkeszteni, főként ha nem kell magát idegesítenie a Wikipédia technikai és szociális részeinek problémáival. --grin ✎ 2005. október 31., 22:48 (CET)

ESZREVETELEIM

Irányelvek, kapcsolódó lapok, Wikipédiás eljárások támadása különböző formában

Nincs olyan iranyelv, ami ezt tiltana. Az iranyelvek kritikaja nem negativ tevekenyseg.

Adminisztrátorok támadása

Nincs olyani ranyelv, ami az adminisztratorok kritikajat tiltana. Az administzratorok kritizalasa nem negativ tevekenyseg.

Wikipédia, közösség, szerkesztők nagyobb csoportjának támadása, saját képességeinek hangoztatása

Nincs olyan iranyelv, ami ezt tiltana. Termeszetes dolog az, hogy valaki a szerkesztok bizonyos csoportjaval ellenkezo nezeten van, vitaba kerul. Termeszetes dolog ilyenkor eme csopor tkritizalasa. Sajat kepessegeim hangoztatasa miert is bun? Data Destroyer talan nem emlegeti, hogy neki hanyszaz szocikke van?

Szerkesztők sértegetése a userlapján

Ezert masokkal ellentetben engem mar szankcionaltatok. Masok serteegtesei visoznt viszonylag hidegen hagyjak a kozosseget. DD sertegeteseit nem iteltetek el olyan egyertelmu modon. VZS sertegeteseire senki egy szot sem szol, Gubb sertegeteseire szinten. Grin sertegeteseirol nem is szolva. Amig ezeket nem itelitek el, amig nem tudtok egyenlo mercevel kezelni ezt akerdest, addig ez hiteltelen lesz. A sertegetesek kerdese egyelore csupan a "nem szeretem" szerkesztok elleni urugykent funkcional.

Három visszaállítás szabályának megsértése

Erre ugyebar van eljaras, ami megtortent. Mi alapjan akarsz ezert megegyszer szankcionalni valakit?

Kapcsolódó irányelvek

Az elso ketto nem vilagos, hogy hogyan jon ide. A harmadik vilagos, de mar folyt eljaras szemelyeskedes ugyeben.

Tehat nincs olyan vad, ami ujabb szankiora alkalmas volna, megfelelo iranyelvvel ala volna tamasztva a szankcionalasi kezdemenyezes jogossaga.

Az eljarasod egyszeruen egy veled egyet nem erto, izleseddel nem harmonizalo ertekes szerkeszto onkenyes uldozese, es lincselesere valo felbuzditas. A WP erdekei szempontjabol igen karos tevekenyseg. --Math 2005. október 31., 11:37 (CET)

Kedves Math, szerintem az észrevételeidet majd a megfelelő helyre beírod, és aki egyetért velük, az majd aláírja, hogy egyetért; és mindenki, aki szavazni akar, el fogja őket olvasni. Szerintem semmi értelme újrakezdeni azt, hogy úgy teszel, mintha nem értenéd, és újra megkérdezed hogy miért, és amikor valaki válaszol akkor durván lerohanod és az általa mondottakat figyelmen kívül hagyva vitázni kezdesz. Ez már számolatlan alkalommal megtörtént, és szerintem nincs szükség arra, hogy N+1-edik alkalommal megkérdezd. Leírod, és mindenki maga eldöntheti, hogy amit írsz az igaz-e, helyes-e vagy pedig esetleg egy szándékos félreértelmezés-gyűjtemény. Ez mind az oka annak, hogy én nem írok részletes választ, de jelzem, hogy elolvastam és [úgy vélem] pontosan megértettem, hogy mit olvasok. Szerintem sokan akik nem válaszolnak neked ugyanígy elolvasták és megértették, és hozzám hasonló okokból nem válaszolnak.

Ezt a részt (mármint amit te, fentebb írtál) majd át tudod másolni a megfelelő „válasz” részbe, ha vagy amikor az eljárás megindul. --grin ✎ 2005. október 31., 22:41 (CET)

Kinek van szavazti joga

Kinek van szavazati joga? (Nem találtam a megfelelő szabályt hirtelen) --Leicester 2005. november 1., 13:14 (CET)

„Csak tapasztalt felhasználók szavazhatnak. Csak olyan bejelentkezett szerkesztők szavazhatnak, akiknek irányelvek módosítására is szavazati joguk van. Röviden: azok szavazhatnak, akik a szavazás kezdete előtt legalább 60 nappal regisztráltak és legalább 100 szócikk névtér-beli szerkesztéssel rendelkeznek.” → Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása --grin ✎ 2005. november 1., 17:03 (CET)

Köszönöm Leicester 2005. november 1., 17:05 (CET)

Hopsz, ennyit próbáltam győzködni Math-ot, pedig még nem is szavazhatok. :) NCurse 2005. november 1., 17:56 (CET)

Úgy tűnik, veterán leszel, mire ebből szavazás lesz… – Váradi Zsolt 2005. november 4., 08:45 (CET)

Hátha IGe vitte Math-ot "rossz utakra"...

Tisztelt Wikisek, én nem akarok szavazni Math ügyében, úgysem voltam benne a Wiki életében az utóbbi hetek alatt. De most benéztem s látom hogy IGét kitiltottátok innen; s bár nekem is komoly fenntartásaim vannak azzal kapcsolatban hogy itt a Wikiben miként kezelik a tudományos illetve ateizmussal összefüggő kérdéseket, de IGe kitiltását megértem, mert tényleg gyakran alkalmazott meg nem engedett eszközöket. Ami azonban Math-ot illeti, bár az ő viselkedése is sokszor elfogadhatatlan, de megfontolásra érdemesnek tartom azt a gondolatot, hogy esetleg IGe hatására önfejűsködik annyit, miatta vetette el sokszor a súlykot! IGe elbűvölő ember tud lenni ha akar és ügyesen csavarja a szót; könnyedén el tudom képzelni hogy amíg a Wikiben ténykedett, a befolyása alá vonta Math-ot. Talán időt kéne adni Math-nak, hogy egy IGe nélküli Wikiben miként viselkedik, megszabadulva extársa káros szellemi-érzelmi hatásaitól, nem? Mi a véleményetek? Exwikis 2005. november 1., 16:59 (CET)

Szerintem a javaslat ezért szól "a nem szócikkekkel kapcsolatos" lapokra - idő a megnyugodásra az érdemi munka érdekében. Én legalábbis így értettem a javaslatot. Leicester 2005. november 1., 17:04 (CET)

Jó, hát én nem akarom ám mindenáron védeni, nekem is sok cikkembe belerondított, ráadásul elsőként (amit pláne sérelmezek amiatt mert mindemellett merészeli önmagát ateistának vallani) de gondoltam az elemi tisztesség kötelez arra, hogy felvessem e szempontot! Exwikis 2005. november 1., 17:15 (CET)

Szerintem

• ha ige vitte rossz útra, akkor sem kellett volna ott maradnia (értelmes ember, képes átlátni, hogy mit csinál);
• nem hiszem, hogy Math befolyásolható lenne, vagy olyan gyenge jellem lenne, akit egy igeféle csak úgy „átkapcsolhatna” a durva és értelmetlen vitázásra;
• sajnos annyian és annyiszor kérték, próbálták meggyőzni vagy aránylag kedvesen kritizálni, és annyira nem volt egyiknek sem hatása, hogy ha ez ige miatt is lenne, akkor szerintem nem fog elmúlni egyhamar. Ha egy év alatt elmúlik, akkor a kitiltás lejárata után hasznos közösségi tag is lehet...
• az emberek nem tudnak miatta dolgozni, rossz kedvűek a végtelen viták miatt. Ezzel sajnos sürgősen tenni kell valamit. Illetve már réges-rég tenni kellett volna, de mindenki igyekezett fair lenni és sok-sok esélyt adni. Mostanra ezek is elfogytak. --grin ✎ 2005. november 1., 17:24 (CET)

„IGe elbűvölő ember tud lenni ha akar” -- kár, hogy egyszer sem akart az alatt a fél év alatt, amíg itt volt :-D Alensha  * 2005. november 1., 18:34 (CET)

Miért van halasztás?

A címben a kérdésem ˘˛˘ 2005. november 3., 10:59 (CET)

Miért ne lenne? Ha valaki normálisan kér valamit, és nem él vissza vele, akkor szerintem magától értetődő, hogy megkapja. A wiki műfaja a jóindulatra épül. --Tgr 2005. november 3., 11:19 (CET)

• A halasztást nem érzem indokoltnak. Math a Wikipédiával ellentétben nem a jóindulatra épül. A válaszát bármikor és bármeddig írogathatja, de a szavazás megkezdése a szabályok szerint való. A halasztás a szabályok ellen való. – Váradi Zsolt 2005. november 3., 11:48 (CET)

A Wikipédia a jóindulatra épül akkor is, ha rosszindulatú emberekről van szó, akkor is, ha nem rosszindulatú, de romboló hatású emberekről. Nem véletlenül győzködtük igét hónapokig, nem véletlenül győzköd(t|j)ük Math-t hónapokig: mi azt szeretnénk, hogy az emberek elsődlegesen békésen és közreműködve szócikkeket szerkesszenek. Az, hogy Math nem tud és nem akar konstruktívan részt venni a közösségben sokunk előtt mostanra nyilvánvaló, de szerkesztőként szeretnénk, ha tovább szerkesztene (ha van hozzá kedve és ideje), méghozzá nem teljesen rossz szájízzel. Ha ehhez az szükséges, hogy egy héttel várjunk egy olyan nagyon komoly dologgal, mint amilyen ez a kitiltás, akkor szerintem ezt megtehetjük. (Az a véleményem, hogy ha ezalatt az egy hét alatt nem durváskodik senkivel és nem köt bele senkibe, akkor semmit nem veszítettünk, de nyertünk egy embert aki érzi, hogy még most is figyelünk a kéréseire; és ha durváskodik, akkor mindaz be fog kerülni a lap megfelelő helyére azzal a kommenttel, hogy „a megadott haladék alatt történt”.)

És ahogy Math többször is hallotta tőlünk: a Wikipédia nem törvényszék, és a szabályok rugalmasan követik a jóindulat, a tisztesség és a közhangulat áramlatait. Ha valaki kijátssza a szabály betűjét de megszegi a szabályt, akkor megbüntethetjük ennek ellenére; és ha valaki a szabály betűje szerint büntetendő, de egy kárt nem okozó gesztussal várunk a kérése alapján, akkor várunk. (Ejtsd: Támogatom a várakozást.) --grin ✎ 2005. november 3., 20:52 (CET)

ok, részemről világos (én egyszerűen csak lemaradtam az ő kéréséről, ezért tettem fel a kérdést) ˘˛˘ 2005. november 3., 21:58 (CET)

Tőlem halaszthatunk, az azonban bizonyos, hogy amíg az uselapjáról el nem takarítja a mocskolódásait, addig részemről nem számíthat kíméletre, mosdassa magát akár kilométerhosszan. Data Destroyer 2005. november 3., 23:38 (CET)

Időt kért a válaszának megfogalmazására, és nem kíméletet. Relax. Te fogsz dönteni a saját nevedben, nem helyetted mások. --grin ✎ 2005. november 3., 23:57 (CET)

Ez így van, az időt, amit kapott, használhatná mocskolódásainak eltüntetésére, illetve elnézéskérésre egy csomó szerkesztőtől. Mondjuk egyik jeléül annak, hogy valóban ok legyen arra, hogy ne szavazzanak sokan a kitiltása mellett. Data Destroyer 2005. november 4., 00:13 (CET)

Én még a szavazással még kivárok, és ami a legfontosabb, hogy ne dobálózzunk sz*rral (úgy kezdődött, hogy visszadobott :-)), mert arra vannak megfelelőbb helyek, mint a "világenciklopédia" szerkesztői lapjai. Bármilyen nagy is a kísértés :-[. --Rodrigó ⇔ 2005. november 4., 08:40 (CET)

DD: A válaszra kérte, nem a takarításra. Egy plusz hetet bírjál már ki, ha eddig hős voltál, még 7 napig szoríccsad a fogazatodat, naa... Mondjuk a helyében cikkeket se szerkesztenék addig, de most nem durvult el, szerintem türelem. (És nem kell mindig új megjegyzést fűzni és csipkelődni.) --grin ✎ 2005. november 4., 11:42 (CET)

szavazatokbol athozva

Mivel a válasza megírására különös kedvezményként kapott halasztás ideje alatt sem hagyott fel a személyeskedő támadásokkal és szar kasztikus megjegyzésekkel, kérem a szavazás haladéktalan megindítását. [2] [3] [4] [5] – Váradi Zsolt 2005. november 7., 23:05 (CET)

Támogatni vagyok kénytelen Váradi Zsolt indítványát, már csak azért is, mert Math velem név szerint is személyeskedett. Ha jól emlékszem, az egy hetes halasztás egyik alapfeltétele az volt, hogy Math felhagy azzal a tevékenységével, ami miatt a kitiltási javaslat kiírásra került (személyeskedés a wikipédia szerkesztőivel akár egyenként, akár külön-külön, hogy csak egy példát mondjak). Azonnal induljon meg a szavazás, a Zsolt által fent hozott difflinkeket pedig kérem beilleszteni a kitiltási javaslatba. Data Destroyer 2005. november 7., 23:17 (CET)

Induljon a kitiltási szavazás, Math nemhogy kitörölte volna a személyeskedéseit, hanem még javított is rajtuk. Nincs értelme várni tovább, ez az ember használhatatlan. Data Destroyer 2005. november 8., 10:30 (CET)

Támogatom a szavazás azonnali megindítását – javaslom Mathnak, hogy a válaszát illessze be a megfelelő helyre; a difflinkeket beépítettem. --grin ✎ 2005. november 7., 23:37 (CET)

Math, jó lenne, ha nem takarítanál el innen semmit, pláne olyan hozzászólást nem, ami a haladék alatti kifogásolható viselkedésedre vonatkozik. Induljon meg a szavazás, mert egyszerűen képtelen vagy felhagyni azzal a viselkedéssel, ami miatt kiírásra került. Még egyszer nyomatékosan megkérlek: amit írok, ahhoz ne nyúlj hozzá, pláne itt nem. Data Destroyer 2005. november 8., 10:55 (CET)

Mivel a válasza megírására különös kedvezményként kapott halasztás ideje alatt sem hagyott fel a személyeskedő támadásokkal és szar kasztikus megjegyzésekkel, kérem a szavazás haladéktalan megindítását. [6] [7] [8] [9] – Váradi Zsolt 2005. november 7., 23:05 (CET)

Támogatni vagyok kénytelen Váradi Zsolt indítványát, már csak azért is, mert Math velem név szerint is személyeskedett. Ha jól emlékszem, az egy hetes halasztás egyik alapfeltétele az volt, hogy Math felhagy azzal a tevékenységével, ami miatt a kitiltási javaslat kiírásra került (személyeskedés a wikipédia szerkesztőivel akár egyenként, akár külön-külön, hogy csak egy példát mondjak). Azonnal induljon meg a szavazás, a Zsolt által fent hozott difflinkeket pedig kérem beilleszteni a kitiltási javaslatba. Data Destroyer 2005. november 7., 23:17 (CET)

Induljon a kitiltási szavazás, Math nemhogy kitörölte volna a személyeskedéseit, hanem még javított is rajtuk. Nincs értelme várni tovább, ez az ember használhatatlan. Data Destroyer 2005. november 8., 10:30 (CET)

Támogatom a szavazás azonnali megindítását – javaslom Mathnak, hogy a válaszát illessze be a megfelelő helyre; a difflinkeket beépítettem. --grin ✎ 2005. november 7., 23:37 (CET)

A szavazást továbbra se szeretném, ha nov. 10. előtt indítanák, mivelhogy még javítgatom a válaszomat, továbbá a szavazók had ismerkedjenek a védőügyvéd anyagával. Legyenidejük elolvasni, megfontolni azt. Legalűább próbáljatok úgy tenni, mintha nem lenne már borítékolt szavazatotok, és nem azért tülekedtek a szavazáshoz!:) :) --Math 2005. november 8., 16:29 (CET)

(a válaszodat megfogalmaztad)

• támogatom 1 évre – a javasolt időtartammal egyezően – – Váradi Zsolt 2005. november 8., 16:34 (CET)

A piros haromszoget teccik latni?! Emlekszel, hogy a szauna szavazasnal hogy gyanusitgattal, hogy alig birom kivarni, hogy kezdolapra keruljon? No a mostani viselkedesed az olyan, mint amivel vadaskodtal: aklig birod kivarni, hogy idaird a szavazatodat. ENnyi ido alatt el sem olvashattad a valaszom rendesen. Te nem is tudsz ugy tenni, mintha igazsagosan szavaznal, es nem zsigerbol. --Math 2005. november 8., 16:46 (CET)

Ez most 43 oldal...

Ez Microsoft Wordbe kopipésztelve 43 oldalas lap lett. Kíváncsi vagyok, hányan olvassák végig. -- nyenyec ☎ 2005. november 8., 18:18 (CET)

Lehet erre jelentkezni? A nemelolvasásra? OsvátA. 2005. november 8., 18:35 (CET)

Nyenyec: En is.:) Egyebkent van ra egy napotok. Sot, utana sem muszaly rogton szavazni. Lehet megfontoltan is. Egyebklent meg nem tehetek arrol, hogy a kiirasotok ilyen katasztrofalis, hogy ennyi oldalban kell leirni a hibait. :)Aztan meg ugyebar irhattam volna 43 oldal szocikket is, e helyett, nem rajtam mulott. :) --Math 2005. november 9., 09:18 (CET)

OsvatA: persze lehet nyiltan is vallalni, hogy zsigerbol szavazol, csaka kkor nemt udom, Nyenyecek miert tiltakoznak, ha ezt emlitem. --Math 2005. november 9., 09:18 (CET)

Oldalági megjegyzés, de a „zsigerből szavazás” azt jelenti, hogy az illető úgy szavaz, ahogy jónak látja (jelen kontextusban „valaki úgy szavaz, hogy annak indokai Math számára nem elfogadhatóak”). A Wikipédia senkit nem kötelez arra, hogy a szavazatát akár csak indokolja, nem hogy egy olyan érveléssel támassza alá, amiről matematikailag bebizonyítható annak helyessége. Más szavakkal: mindenkinek joga van akármit szavazni; ha valaki egy pénzt dob fel és az alapján szavaz, akkor azt fogja tenni, ha valakinek nem szimpatikusak a finnországban élő németek akkor az alapján, ha valaki nem tolerálja hogy az illető zavarja a munkáját akkor azért és ha valaki azt nem szereti ha az anyját szidják akkor azért. Ezt felhánytorgatni minimum udvariatlanság, de egyesek vérmérséklettől függően akár sértegetésként is felfoghatják. FYI. --grin ✎ 2005. november 9., 22:16 (CET)

Bájdövély a szavazásnak nem feltétele az, hogy a szavazó akárcsak elolvassa mindazt, amit összegyűjtöttünk: tökéletesen elfogadható (sőt valószínű) hogy valaki az alapján szavaz, amit az elmúlt fél évben tapasztalt, és amilyen véleményt kialakított, függetlenül a lap jelenlegi tartalmától. A lapon összegyűjtött dolgoknak nem kell feltétlenül irányelveket sérteniük: a lényeg, hogy valaki(k) összegyűjtik mindazon dolgokat, amivel segíteni tudják olyanok szavazását, akik nem ismerik minden részletében a problémát (avagy bemutatják a problémát). A kitiltásra javasolt személy válaszának célja is ugyanez: az esetleg fontosnak tartott tények felsorolása, védekezés. Ha a kiírás túl hosszú előfordulhat, hogy valaki nem olvassa végig, és inkább nem szavaz az illető ellen. A válasz esetén előfordulhat, hogy ha túl hosszú akkor valaki nem fogja végigolvasni és a már ismert információi alapján szavaz. Ez mind „érvényes” szavazási mód, még akkor is, ha a kiíróknak vagy a kitiltandónak nem szimpatikus. --grin ✎ 2005. november 9., 22:16 (CET)

maximálisan ellenzem. A bájdövéj két pontos jé. – Váradi Zsolt 2005. november 9., 22:22 (CET) és 8~)

grin: mindenkinek joga van ugy szavazni, ahogy. de nem feltetlenul valik dicsosegere. ezt felemlegetni nem udvariatlansag es nem sertegetes. viszont az, ha vki bevallottan igy szavaz, minimum udvariatlansag, ha nem sertes. a matematikai kiszamolhatosagrol nem tudom, hogy mit irosgatsz, senki nem emlegetett ilyeneket. szeritneme eloiteletekre es feleotlen szavazasi modokra ne adjal otleteket, az az udvariatlansag.

--Math 2005. november 10., 10:28 (CET)

Hiánylista

Ezeket hiányolom Math terjedelmes védekezéséből:

1. Önkritika (mindenki más csúnya, rossz, és nem vagyok semmiért hibás, csak és kizárólag ti)

2. Elnézéskérés a megbántott szerkesztők felé, akár az emailes anyázás miatt

3. Tettek: gondolok itt az userlap bebetonozott mocskolódásainak eltakarítására (a saját userlapján megtalálható személyeskedésekről érdekes módon egy nyikk sincs a "válaszban"

4. Belátás, a haladék alatt, amit a szavazás megindítására kapott, ugyanúgy személyeskedett, lásd difflinkek

Folytassam? Ennyi. Továbbra is a kitiltás mellett fogok szavazni. Data Destroyer 2005. november 9., 15:00 (CET)

"1. Önkritika (mindenki más csúnya, rossz, és nem vagyok semmiért hibás, csak és kizárólag ti)"

Miert, a kiiroknal sincs kritika. Ez egy olyan dolog, hogy mindket fel a masik kritikajat irja le. Ok az enyemet, en az oveket.

"2. Elnézéskérés a megbántott szerkesztők felé, akár az emailes anyázás miatt"

Detto. Amint Nyenyec, Grin, Gubb, DD, VZS elnezest ker, akkro en is.

"3. Tettek: gondolok itt az userlap bebetonozott mocskolódásainak eltakarítására (a saját userlapján megtalálható személyeskedésekről érdekes módon egy nyikk sincs a "válaszban""

van.

"4. Belátás, a haladék alatt, amit a szavazás megindítására kapott, ugyanúgy személyeskedett, lásd difflinkek" valaszoltam.

tovabba tudom, hogy te igy is ugy is ellenem szavaztal volna. nem neked szol a valasz. neked akarmit is rhatok, nem az ervek szamitanak nalad.

valojaban egy dolog hianyzik szamodra a valaszbol: a meghunyaszkodas. no azt nem kapod meg.

--Math 2005. november 9., 15:07 (CET)

Igazán? Hol van a "válaszodban" annak a megindoklása, hogy miért sértegetsz alpári, mocskolódó hangon szerkesztőket az userlapodon? Pontosan erről egy mukk sincs, de nem ám. Az érvek pedig számítanak - ha vannak. Nálad mellébeszélés van, sajnos.

Emailes anyázás: már megbocsáss, de te küldözgettél szekesztőknek -nekem is- kurvaanyázós (sic!) emaileket, itt akinek bocsánatot kell kérnie, az te vagy. Data Destroyer 2005. november 9., 15:13 (CET)

MIndketto kerdesnel vannak ervek. --Math 2005. november 9., 15:20 (CET)

Úgy érted, olyan érv, amely megindokolja, miért mocskolódhatsz az userlapodon, illetve privátban miért anyázhatsz? :DDD Data Destroyer 2005. november 9., 15:26 (CET)

Olyan erv, ami valasz a vadra. Tettem nemi valtozast a szoveggel kapcsolatban, ennyit tehettem erted. A userlapomon levo jellemzest nem gondolom szemelyeskedesnek egyebkent. Igen kritikus jellemzes, ennyi. --Math 2005. november 9., 15:28 (CET)

• Kíváncsian várom az alperes (idézem:) „nemi valtoztatast” követő viselkedésbeli változását. – Váradi Zsolt 2005. november 9., 15:31 (CET)

Á, itt csak egy változás lesz, aztán beköszönt az áldott béke korszaka. :) Figyeled, mennyire nem arra felel, amit kérdezek? :D Data Destroyer 2005. november 9., 15:35 (CET)

Igen kritikus jellemzés? Math, emlékszel a rólam kiírt véleménykérésetekre? Amiket ott az én szövegeimből összecsaptál, azoknak a fele közel sem volt olyan szintű mocskolódás, mint amit te az userlapodra böffentettél. Anyázóa emilek kérdésére lesz valami válasz? Mondjuk egy elnézéskérés, minimum? Data Destroyer 2005. november 9., 15:38 (CET)

Én nem várom, hogy tőlem elnézést kérjen, mert nem hiszek az őszinte megbánásában, és nem nézem el neki. Semmi nem mutat arra, hogy bármiféle megbánást tanúsítana. Előbb-utóbb kitiltott [ személyeskedés törölve m ] csinál magából. – Váradi Zsolt 2005. november 9., 15:40 (CET)

DD: valoban, a velemenykeresedben leirt irasaid egy resze nem sulyosabb ennel. a velemenykeresek, a szemelyeskedesek ilyen szigoru vetelet nem en, nem mi teremtettuk meg. emlekszel az en velemenykeresemreÜ na annak a fele is enyhebb ezeknel. --Math 2005. november 9., 15:48 (CET)

VZS: a te szavazatod mar rogzitve van, […személyeskedés…] --Math 2005. november 9., 15:48 (CET)

Latjatok, ezert baj, hogy nincs rogzitve, hogy mi szemelyeskedes: mindenki az ot ert szemelyeskedesekre kenyes. Es az altala elkovetettekkel meg nagyvonalu. A mas szemeben a szalkat is, a sajatjaban a gerendat sem. Ugyebar. De azert, mindig ravetitek a kovet a masikra. --Math 2005. november 9., 16:07 (CET)

Math: …SZAVAZATA ERVENYTELEN…

Keves Math, olvasd el alaposan az általad idézett irányelv teljes szövegét.

11. Amennyiben legalább 5 szavazóképes felhasználó tanúsítja az erre szolgáló szakaszban, hogy a javaslat indokolt, elég csupán a kitiltandó felhasználóval való megbeszélési kísérletre felmutatni a bizonyítékot (nem szükséges külön közvetítési kísérlet).

(Fettelés tőlem) A kiemelt rész jelzi, hogy ez a pont az 1. pont alóli kivételes esetet jelenti. Ez esetben ez nem áll fenn, hiszen számos ember próbált közvetíteni, legutoljára az általad is idézett Ali (ha ezzel nem értesz egyet – amihez jogod van – akkor természetesen erről is írhatsz a „Válasz” részben, és majd a szavazók megítélik, hogy egyetértenek-e veled vagy nem). A kiírás tehát nem a 11., hanem a 3. pont alapján került fel, ami (értelemszerűen) nem tartalmaz ilyen kitételt.

Légy szíves csak a neked fenntartott részbe („Válasz”) illetve ezen vitalapra írni. Köszönjük! --grin ✎ 2005. november 10., 11:18 (CET)

1) A 3. pont nyilvanvaloan az 1. pont feltetelkorebe esik. A 11.-es pont nyilvanvaloan ez alol egy kivetel. Ebben egyetertunk.

2) Ugyanakkor amennyiben a 11.-es pont kivetel az 1.-es pont alol, akkor az 1.-es pontban nyilvanvaloan a "kozvetito" tobbet jelent, mint "egye mber, aki meg akarta beszelni az ugyet". Ali marpedig csak egy ember, aki meg akarta beszelni az ugyet. Amennyiben kozvetito lenne, nem irhatott volna ala abba a szakaszba, ahol azok irnak ala, akik a kiiro fel reszerol meg akartak vitatni az ugyet.

3) A kozvetito nyilvanvaloan egy olyan hivatalos intezmenyt jelent, ami a magyar WP-ben nincs is, megpedig az angol [[10]] intezmenyet jelenti.

4) A magyar WP-ben tehat csakis a 11. pont alapjan lehet valakit kitiltasra javasolni, mert nincs kozvetitoi intezmeny.

--Math 2005. november 10., 11:41 (CET)

Mivel a magyar WP-ben nincs ilyen hivatalos intézmény, nyilvánvalóan nem jelenthet hivatalos intézményt, logikai hiba erre hivatkozni. Ez itt egy olyan embert jelent, aki a felek között elmérgesedett helyzetet megpróbálta normalizálni, mivel te, nyenyec és grin egymással már nem tudtatok szót érteni. - Serinde ^üzenet 2005. november 10., 11:52 (CET)

igen, es? --Math 2005. november 10., 12:00 (CET)

egy egyszeru kerdes: mi a kulonbseg a kozvetito es a vitazo kozott? honnan lehet felismerni? honnan tudhatja, hogy errol van szo? szerintem a valasz az, hogy az arbitration committee intezmenye szerinti eljarasrol van soz, amely formalisan magat kozvetitesi eljarasnak minositi, es egy ilyen eljaras kovetelmenyeinek megfelel. ez a minimum. Ali nem kozvetito, nincs kozvetito. vitazok voltak.

--Math 2005. november 10., 12:00 (CET)

Serinde: mivel a magyar WP-ben nincs ilyen rendszer, ezert nem lehet kozvetito. hivatkozni lehet ra, mert hatha egyszer beindul.

Amikor beindul, akkortol fogva lesz az 1. pont realizalhato. Addig marad a 11. pont. --Math 2005. november 10., 12:05 (CET)

Kezeld el, hogy mondjuk az alktomany azt mondja, hogy allami eskuvot csak a polgarmesteri hivatal esketoje vihet vegbe, a polgarmesteri hivatalban, vagy templomban. Namost ha valahol nincs polgarmesteri esketo keznel, akkor nem lehet azt mondani, hogy "itt van ez a pap, ez is olyan, mint az esketo, adja o ossze az embereket, ugy is jo lessz. Nem, nyilvanvaloan torvenytelen hazassag lesz.

Tegyuk fel tovabba, hogy van egy kitetel, hogy pap is eskethet, amennyiben a polgarmesteri hivatal erre kulonengedelyt ad neki, es az eskuvo a polgarmesteri hivatalban tortenik. Akkor lehet pappal is esketni, de csak eme kitetel alapjan, es akkor a kitetel felteteleinek meg kell felelni, es akkor nem lehet a templomban tartani az eskuvot. Tegyuk fel, hogy a papnek van engedelye, de a templomban tartja az eskuvot. Nyilvanvaloan torvenytelen.

A mi esetunkben is el kell donteni, melyik esetrol van szo. Es nem lehet csuszkalgatni az esetek kozott. A 11.-es es az 1-es eset nyilvanvaloan egeszen mas. Nem lehet azt mondani, hogy "na Ali jo lessz kozvetitonek". Mert ha barki jo lehet, akkor mire a 11.-es pont? Harman vitaznak valakivel, es az egyiket onkenyesen kinevezik kozvetitonek. Kesz. Mire jo ez akkor? Mirefel az iranyelv bonyolult eloirasai, ha igy atugraljatok oket?

--Math 2005. november 10., 12:12 (CET)

Igazabol itt sikerult volna megalkotni a torvenyesseg es igazsagossag egy elemet. Ugyanis az iranyelv itt biztositja, hogy az ugyrol mindenkeppen valamifele semlegesebb dontes szulessen. Arrol van szo, hogy ugye ha mondjuk 10 ember merges 1 emberre akarmilyen okbol, akkor konnyeden kitilthatja. Lehet,h ogy csak egys zerkesztesi haboru miatt mergesek. Vitaznak vele, aztan azt mondjak, hogy akkor kiirnak egy velemenykerest, aztan kiirnak egy szankciot. Aztan a 10 ember eleg is ahhoz, hogy tobbseggel atmenjen a dolog.

Az iranyelv egy kicsi vedelmet nyujt ez ellen, mert azt mondja, hogy:

1) Vagy keressetek egy hivatasos kozvetitot, akinek hivatalbol semlegesen kell eljarnia. Probaljatok kompromisszumosan kiegyezni.

11) Vagy mondjatok, hogy bajotok van azzal a valakivel,d e akkor a szavazasban ne vegyetek reszt, probaljunk meg semlegesebb emberekre bizni a dontest.

nem mondom, hogy tokeletes, de valami. Na ugy latom, hogy ti ezt a is igazsagossagot is felrugjatok. --Math 2005. november 10., 12:22 (CET)

A Wikipédia:Kitiltási_irányelvek&action=edit&section=2 lapon szerepel is az arbitration committee, nyilvanvalo, hogy "kozvetitok" neven errol van szo a masik iranyelvben.

--Math 2005. november 10., 12:32 (CET)

---

Kedves Math,

Ismét csak arra kérlek, hogy olvasd el a már idézett irányelvet! Idézem:

„Mielőtt egy új kitiltási javaslatot viszel fel ezen a lapon, keress egy közvetítőt. Egy tapasztaltabb szerkesztő, aki a szóban forgó vitában nem vett részt esetleg segíteni tud a konfliktus feloldásában. Új javaslatot csak akkor lehet ide felvinni, miután már nyilvánvalóvá vált, hogy sem a felhasználóval való higgadt megbeszélés, sem a közvetítési kísérlet nem segített.”

(Kiemelés ismét tőlem.) Ott van, hogy mit jelent a közvetítő: egy olyan szerkesztő, aki nem vett részt az eredeti vitában, és megpróbálja a vitázó felek közötti kérdéseket feloldani. Ezt jelenti maga a „közvetítő” szó is. (Az angolban leginkább a „mediator” felel meg neki, ha már hasonlatokat keresünk.) Az én értelmezésemben (melyben nem kizárt, hogy más is osztozik) közvetítő tehát az a személy, akit te aktívan nem támadtál, nem sértegettél, nem vitáztál vele, hanem látva ások vitáját veled megpróbálta a kérdést veled tisztázni.

Igazából sok ilyen ember volt... ha megvizsgálnánk, hogy kit miért és mikor kezdtél sértegetni szerintem látnánk, hogy voltak emberek akik azért kerültek a „tűzvonalba” mert megpróbálták veled azokat a kérdéseket egyeztetni, amikben közted és az általad régebben kiválasztott célpontok között feloldhatatlannak látszó feszültségek voltak. Szerintem a jelenlegi úgymond „ellenségeid” jelentős része eredetileg közvetítőként kezdte... egyedül Ali volt az, akit csak mértékkel sértegettél, de az tény, hogy nem sok ember bírta volna azt a vitastílust, amit Ali kibírt, ami inkább az ő kivételes képességeit (türelmét) mutatja, nem pedig a te kompromisszum-készségedet.

Mint említettem természetesen vitathatod azt, hogy bárki próbált közvetíteni (sőt, bármit vitathatsz), de jelen stádiumban ezt úgy tudod már csak megtenni, hogy vagy a „Válasz” részben helyezed el, vagy pedig ide írod (mint ahogy megtetted), és a szavazók el tudják azt olvasni, és ha egyetértenek a véleményeddel, akkor ezt jelzik, vagy az alapján szavaznak (melletted). Jelenleg abban a helyzetben vagy, hogy az általad mondottakkal igyekszünk nem vitatkozni, hanem hagyjuk mindenkinek, hogy magában eldöntse, hogy az érveid igazak-e avagy nem. Azt, hogy az eljárás szerinted esetleg jogtalan is ezen a módon tudod felvetni, és bizonyára ha valóban az, akkor a többség majd reklamálni fog.

(Amúgy nem tudom honnan veszed, hogy a közvetítő ne szavazhatna, én nem látok ilyet leírva sehol.) --grin ✎ 2005. november 10., 22:08 (CET)

grin:

hat ez igen homalyos. mert mi szamit "eredeti vitanak"? Nem latom a kulonbseget vitazo es kozvetito kozott. A jelenlegi helyzet SZVSZ igencsak igazsagtalan, torvenytelen. Merthogy igazsagtalan egy olyan eljaras, amelynek menete nincs leszabalyozva, hanem nehany ember osszefog es azt mondja, hogy "marpedig most akkor ez a dolgok menete".

En Alit ugyanugy nem tartom kozvetitonek, mint barmelyikotoket. Ennek egyik legerosebb es objektiv bizonyiteka, hogy az alairok kozott szerepel. A kozvetito egyik minimalis feltetele az, hogy nem lehet alairo. Az alairas feltetele ugyanis, hogy reszt vett a vitaban. Ali azzal, hogy alairt, elismerte, hogy nem kozvetito meg maga szerint sem.

Az Alival folyo vitank egyebkent ugy kezdodott, hogy egy egeszen mas temaban Ali belemkotott. Ha ez a kozvetites mintapeldaja, akkor...

--Math 2005. november 14., 10:05 (CET)

Latom, nagyon feltek attol, hogy a valoban kivulallo szerkesztok nem itelnenek el mmegfelelo egyertelmuseggel. Biztositani kell az eredmenyt. --Math 2005. november 14., 10:37 (CET)

szoval mirol ismerszik meg a kozvetito es a kozonseges vitazo? --Math 2005. november 14., 16:49 (CET)

Gubbubu kommentje a „Kritika: Wikipédia, közösség, ...” részben

Gubb, válasz a vitalapodon. --grin ✎ 2005. november 10., 22:35 (CET)

DHanak véleménye

A főlapot nagyjából elolvastam (nem minden szavát), a vitalapnak csak kis részleteit. Pár dolog, amire reagálni szeretnék, mielőtt szavazok.

1. Math válaszában kétségtelenül van igazság és jogos panasz. Nagyon sajnálatosnak és károsnak tartom, hogy néhány szerkesztő nem tudta fékezni indulatait, és számomra elfogadhatatlan stílusban reagált Math egy-egy megnyilvánulására. (Mindazonáltal az idézetek egy jó részét nem érzem személyeskedésnek.) Sok igazság van abban is, hogy a szabályok, irányelvek tökéletlenek, időnként ellentmondásosak, homályosak, stb. Ezekre a hibákra szerintem nem megfelelő Math reakciója, erről sokszor győzködtem, eredménytelenül.
2. Math, szerintem félreértetted, hogy a leírás szakaszban a linkek és idézetek miről szólnak. Nem mind (a többségük nem) irányelv vagy egy irányelv konkrét pontjának megsértését támasztja alá: sokmindenre nincs irányelv, vagy mert korábban nem volt rá szükség, vagy mert egyszerűen nem lehet mindenre irányelvet alkotni. Ahogy már korábban is mondtam, továbbra sem gondolom, hogy egy szankcióhoz konkrét irányelvi előírást kell sérteni, a WP szerintem nem olyan hely, ahol mindent szabad, ami nem tilos. (Már ezt is mondtam szerintem.) Az idézetek azt támasztják alá, hogy valóban sok-sok emberrel konfliktusba kerültél, hogy számos úton-módon provokáltad (stimuláltad – nézőpont kérdése) a közösséget. Döntse el ki-ki maga, hogy az adott idézetet, linket hogyan ítéli meg.
3. Math, ezt írod: Felnőtt emberek vagyunk. tehát ha valakinek elveszem az idejét, akkor sokkal inkább felelős ő maga ezért, mint én. Ez igaz. Ugyanakkor többek szemére vetetted már többször (nekem is mondtál ilyesmit), hogy nem reagálunk érdemben a felvetéseidre, ill. hogy félbehagyjuk a veled folytatott vitákat. Aki így tesz, épp azért teszi, mert felelős a saját idejéért. Mindkettőt nem vetheted a szemünkre, Mr. Logika.
4. Nagyon csúnya dolgokat lehet olvasni a háttérben folyó email-váltásokról. Egyfelől nem tartom nagyon etikusnak e-mailekben kifejtett véleményekre hivatkozni itt a WP-n, másfelől ugyanakkor ha csak a fele igaz annak, amit Math vitapartnerei írtak a nekik címzett e-mailekről, akkor én Math helyében nagyon-nagyon elszégyellném magam, mert ilyeneket írni, és utána letagadni azzal, hogy nem bizonyítható, nem releváns, sunyi és erkölcstelen dolog, szerintem.
5. A legnagyobb problémának Math WP-s életében nem is a személyeskedéseket, támadásokat tartom a legfőbb gondnak, hanem azt, hogy szinte mindenkivel konfliktusba keveredett, akivel csak szóbaállt. Ez az, ami hátráltatja a közösséget.

--DHanak :-V 2005. november 12., 02:10 (CET)

U.i: Nagyon sokmindenre nem reagáltam, nem azért, mert nincs véleményem, hanem azért, mert nincs időm vagy nem tartom érdemesnek azt kifejteni. Tessék nekem ezt elnézni, és nem mellébeszélésnek vagy „terelésnek” betudni. Köszönöm. --DHanak :-V 2005. november 12., 02:11 (CET)

Dhanak:

1) A hibakra probaltam mashogy is reagalni, akkor meg nem ismertetek el, hogy vannak hibak. Tehat az elso hibat ti kovettetek el, mert nem jol reagaltatok a kritikara. Ha helyesen reagaltatok volna akritikara, akkor en nem reagaltam volna ugy a hibas reakciora.

ha nem erzed az idezetek jo reszet szemelyeskedesnek, nyilvan nem meglepo, hogy en meg azok jo reszet nem erzem szemelyeskedesnek, amit ti szamon kertek rajtam. itt van a szubjektivitasra epulo elkepzelesetek hatulutoje. nehezen vilagosodik ez meg elottetek. pedig szamos eset igazol engem.

2) Ezzel ugy, ahogy van, nem ertek egyet. A bevezetoben van az indoklas. Az elkepzelesetek az onkenyesseg, diktatura melegagya. de a nagyobb baj nem is ez, hanem, hogy keptelenseg. bejon ide egy uj szerkeszto, es lat nehany iranyelvet. ok. akkor elkezd dolgozni. aztan jon 4-5 szerkeszto, akik elkezdik mondani, hogy szerintuk mit lehet, mit nem. namost honnan a fenebol lehessen tudni, hogy mit lehet, es mit nem? egyaltalan, mit jelent ez? azt mondja az egyik szerkeszto, hogyvalamit nem lehet, a masika zt, hogy szerinte lehet. egy harmdik azt mondja, hogy a dolog sulyos, a negyedik azt, hogy nem szep dolog, de nem sulyos. szegeny szerkeszto most akkor mit csinaljon? ugraljon a sok szerkeszto velemenye szerint, allandoan attol felve, hogy kitiltjak? nyilvan van olyan alamuszi, aki igy viselkedik, biztos,a mi biztos. de hat vannak batrak, akik nem. namost bun-e az, ha nem ugral mindenki minden szerkeszto velemenye szerint? nyilvan nem. namost ezek utan a szerkesztonk visoznylag batran, de semmi rosszindulattal szerkeszt tovabb. erre egyszercsak kitiltjak. miert? mert olyat csinalt, amit nem szabad. hova van ez leirva? sehol. honnan tudhatta volna? sehonnan. mit jelent az, hogy nem szabad? annyit, hogy az illeto poriljart, mert a tobbseg meglincselte. ennyi. ez nem torvenyes, nemigazsagos, ez primitiv, es mukodeskeptelen, rossz rendszer. igy nem lehet dolgozni.

3) De mindketto a szemetekre vethetem, ugyanis.

a) Az, hogy valaszolni kell a kritikara, az adminisztratornak szol. O szerintem a jelentkezesevel vallalt azt, hogy az idejet erre foditja, es nem veszi pazarlasnak. Egyszer mar irtam, hogy normals zerkeszto, aki nem volt megszolitva, csak kozbeszol, aztan nem valaszol akritikara, az nem gond.

b) Nem egeszen ugyanarrol szol a ket dolog. A ti vadatok nem az, hogy en a kritikaval vettem el az idotoket, hanem az, hogy valami massal vettem el. Szemelyeskedessel, tamadassal vagy ki tudja mivel. Erre nem kellett volna valaszolni, a kritikara meg igen.

Ha pedig megis a kritika az,a mi elveszi az idotoket, akkor hat olyasmirol panaszkodtok, ami igazan erthetetlen. A kritika ugyanis egyreszt nem pazarlas, masreszt elkerulhetetlen. Fogtok meg kritikat kapni, es ha minden kritikat igy oldotok meg, akkor az igen nagy baj. Fogtok meg vitakba keveredni, es ha ez nektek teher,a kkor ajanlom, hogy ne vegyetek reszt kozos enciklopedia szerkesztesben, ugyanis ott elkerulhetetlen a vita.

4) "Egyfelől nem tartom nagyon etikusnak e-mailekben kifejtett véleményekre hivatkozni itt a WP-n" ebben egyetertunk, es mivel en ezt teljesen kovetkezetesen igy gondolom, nem is bocsatkozhatok bele a tovabbi felveteseidbe. te is jobban tetted volna, ha tartod magad ehhez az elvhez.

5 "A legnagyobb problémának Math WP-s életében nem is a személyeskedéseket, támadásokat tartom a legfőbb gondnak, hanem azt, hogy szinte mindenkivel konfliktusba keveredett, akivel csak szóbaállt. Ez az, ami hátráltatja a közösséget."

ld. 3.

valaszodban 2 szemelyeskedes volt, amire semmifele okot nem adtam.

Szerintem ezzel neked a szavazatod igencsak hiteltelen. A szankciom ota teljesen megfordult a dolog, es ti tamadtok engem a sertegetesekkel, nem en titeket. Megis ti akartok engem megegyszer szanckionalni, pedig titeket kellene.

--Math 2005. november 14., 10:14 (CET)

Hiba

• Véleményem szerint nagy hibát követ el az, aki nem csak hogy nem szavaz, de felmentő szavazatával legitimálja a destruktív provokátorokat a wikiben. Egyszer hagyjátok, és sosem lesz vége… Lessssz vele vitátok. Uff. – Váradi Zsolt 2005. november 12., 07:32 (CET)
• Kérlek, vegyétek figyelembe, hogy mindketten, akik támogatjátok, éppen csak átlépitek a szavazásra jogosító 60 napos határt. Cunya csak holnap, de ezen ne kötözködjünk), így nem biztos, hogy volt részetek abban a sokkban, amit (a már kitiltott) IGe okozott a szerkesztői közösségnek, és vélhetően nem voltatok itt, amikor Math is rendre büntetve lett azóta csak durvuló, de legalábbis nem javuló akcióival. Fontoljátok meg, proletárok… Nem a fejét vesszük, csak nevelnénk a szépre-jóra. – Váradi Zsolt 2005. november 12., 07:47 (CET)
• Talán még is jelezni kellene minden önfelmentő próbálkozása _előzményét_ is? – Váradi Zsolt 2005. november 12., 07:48 (CET)

A szabályok alapján 60 nap a határidő, h szavazhassak. Ha te ezzel nem értesz egyet, vagy alkalmatlannak látsz eddigi tevékenységem, munkám, viselkedésem alapján, h józanul megítéljem a helyzetet, akkor húzd ki a szavazatom, de ne várd el, h valaha bármibe is beleszóljak mégegyszer. NCurse _üzenet 2005. november 12., 08:18 (CET)

Ne haragudj Zsolt, de ez nagyon övön aluli volt. Ilyen elven akkor én 2 millió embernek mondogassam, h ez hiba volt, nem így kellett volna szavazni, és ez azért történt, mert még nem elég okosak? Elég objektívnak ismertem meg magam, úgy érzem tudok elfogultság, hamis érvek nélkül szavazni, leírni a véleményem egy vitás kérdésben. Vagy ha nem szabad nemmel szavazni, akkor miért írtok ki szavazást, ez így olyan lehet, mint régen egy bizonyos rendszerben. Ha egy közösségben nem szívlelik a véleményemet, akkor nem is értem miért vagyok itt... NCurse _üzenet 2005. november 12., 08:25 (CET)

Eszem ágában sincs kihúzni a szavazatod. Ez a véleményed. Azért az meglep, hogy megjegyzést sem tehetek hozzá. Az eddigi szerkesztői tevékenységedet és jártasságodat semmi kritika nem érheti, a túlérzékenység viszont gondokat okoz majd egy dzsungellé alakuló wikiben. Sajnálom, ha megsértettelek valamivel, és tőled kész is vagyok elnézést kérni, mert a szándékommal nem egyezett. – Váradi Zsolt 2005. november 12., 11:39 (CET)

Ne haragudj, ezek szerint túlreagáltam. LEgalább egy hete ezen jár az agyam, hogy hogyan szavazzak majd, amikor már lehet. Megfontoltam, nagyon hosszú folyamat volt. Nekem is akadt vele gondom, te is tudod, de jönnek még hozzá hasonlók, v rosszabbak, és akkor mi lesz? Tudom, h ez egy nagyon első helyen lévő megoldandó kérdés, és én ezt nem látom hosszútávú megoldásnak, csak átmenetinek, mondjuk arra a fél évre, v amennyit várhatóan kap, utána minden vissza. Én ezt az utat nem támogatom, ezért szavaztam ellene a javaslatnak, nem bírom az átmeneti megoldásokat. NCurse _üzenet 2005. november 12., 11:46 (CET)

Köszönöm a megértésed. Én egy dolgot nem tudok megbocsátani, és javíthatatlan jellemhibának tartom egy felnőttkorú embernél: az e-mailcímem nem publikus, nem látható a wikiben, csak a wikin keresztül tud írni nekem, így valószínűtlen, hogy bárki is az ő nevében küldte volna a minősíthetetlen, gyalázkodó üzeneteit, ennek ellenére nagy műfelháborodással letagadta, és még ő vádolt a :"viták exportálásával"!

És hogy mi lesz, ha még vadabbak jönnek? Gyakorlatunk, abban, hogyan fojtsuk el időben - ha lehet, még jó szóval. München-1938 a helytelen gyakorlat. (Tudom, Godwin-törvény…). Nem kétlem, hogy alaposan meggondoltad, megfontoltad – de ha nem kelt túl nagy feszültséget és kellemetlen érzést, akkor merengj még egy kicsit rajta. Köszönöm. – Váradi Zsolt 2005. november 12., 12:02 (CET)

Csak egy vélemény, de szerintem legyen mindenkinek lehetősége arra, hogy akárhogy szavazzon; ha mellette szavaz, biztosan megvan rá az oka. Ha sokan szavaznának mellette, akkor vélhetően az ellene szavazók látnak valamit rosszul. Azt esetleg lehet, hogy akivel összeveszett és megsértett de nem szavazott, annak szólni, nehogy elkerülje a figyelmét; ezzel teheted biztosabbá, hogy a többség véleménye érvényesüljön. --grin ✎ 2005. november 14., 12:30 (CET)

NCurse, nem hiszem, hogy sok „hozzá hasonló vagy rosszabb” ember jönne. Math stílusa szerintem kiemelkedően durva és a kompromisszum-készsége kiemelkedően alacsony. Ez egy lexikon, nem egy fórum: én hosszabb távon nem számítok ilyen jellegű emberekre, akik a fórumokon gyakoriak, de olyan helyeken, ahol munka is folyik nem annyira. Biztos fel-feltünedeznek, majd el-eltünedeznek. Egyetértek Nyenyec régebben leírt véleményével, hogy keményebben kell fellépni azok ellen, akik nyilvánvalóan nem adnak a wikipédiának hasznos tartalmat; emellett még fokozottabban kell figyelni arra, hogy az újakat pátyolgassuk addig, míg beleszoknak. Ez az eset szerintem mindkét dolog fontosságára felhívta a figyelmet: segíteni az újakat, de keményen bánni a javíthatatlan renitensekkel. --grin ✎ 2005. november 14., 12:30 (CET)

tobb hasznos tartalmat adtam a WP-nek, mint te es Nyenyec. […személyeskedés…] --Math 2005. november 14., 13:00 (CET)

Miert nem Busht nevezted meg peldakepednek a userlapodon? O az igazi peldakeped, kemeny konzervativ vagy te Grin. A political compassnak adott valaszaid hiteltelenek.

"Over the years these extremists have used a litany of excuses for violence: the Israeli presence on the West Bank, the U.S. military presence in Saudi Arabia, the defeat of the Taliban, or the Crusades of a thousand years ago. In fact, we're not facing a set of grievances that can be soothed and addressed. We're facing a radical ideology with inalterable objectives: to enslave whole nations and intimidate the world. No act of ours invited the rage of killers -- and no concession, bribe, or act of appeasement would change or limit their plans for murder. On the contrary, they target nations whose behavior they believe they can change through violence. Against such an enemy, there is only one effective response: We will never back down, we will never give in, we will never accept anything less than complete victory. " (Bush) [[11]] --Math 2005. november 14., 13:09 (CET)