Wikipédia-vita:Ne törődj a nem hivatalos irányelvekkel!

Gödel

Azt hiszem kicsit megint becsusszantak személyes sérelmekből adódó dolgok egy Wikipédia névterű lapba, de mindegy. Mindenesetre valószínűleg ez lenne Kurt Gödel kedvenc irányelve. :) nyenyec ☎ 2005. február 27., 16:25 (CET)

Ezt miért nem reklamáltad, amikor az Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat, az Argumentum ad hominem és egyéb hasonló lapokat kezdted szerkeszteni? Te kezdted el ezeket az irányelveket fordítani, mikor szükséged volt rájuk a finnugorvitában. Én most folytatom ezt az áldozatos munkát, a legfőbb irányelv lefordításával. Gubb 2005. február 27., 16:33 (CET)

Melyik nyelvről fordítottad? :) Az Argumentum ad hominem az egy szócikk, nem irányelv. A többi irányelvet pedig igyekeztem komoly változtatás nélkül magyarítani, bár igaz, hogy olyankor, mikor szerintem aktuálisak lettek a magyar Wikipédiában. Egyébként egyszer majd meg kell majd néhány dolgot beszélni. Az angol Wikipédiában például van hivatalos irányelv (official policy) (ez például nem az, furcsa is lenne, ha az lenne) és van sima guideline meg "rules to consider". Persze mindez csak akkor kezd el számítani, mikor használjuk is őket valamire. Gyanítom, hogy most gyakorlatban pontosan ez az egyetlen irányelv, amit a szerkesztők 80% alkalmaz, mert egyszerűen nem is ismerik a többit. :) nyenyec ☎ 2005. február 27., 17:08 (CET)

Megjegyzés: Ez a vita a Lap egy régebbi, azóta már módosított változatára vonatkozik. Gubb

Tájékoztatok továbbá mindenkit, hogy a népszerű (az angol wikipédiában is megjelenő) félreértelmezéssel ellentétben a lap címe semmiféle logikai antinómiát nem foglal magában. Gubb

Vitatott tartalom

Elöljáróban kérhetem a „fordítás” eredetijét? Hajmeresztő dolgok vannak benne így első blikkre; érdekelne, mi volt az eredetije.

A Magyar Wikipédia szerkesztői egy autonóm, önrendelkező közösséget alkotnak, melyre csakis a fenti kötelezettségek és jogforrások kötelező érvényűek, további szabályokat csak a szerkesztők egyéni belátása és beleegyezése alapján lehet alkalmazni.

Ez azt sugallja, hogy a Magyar Wikipédia figyelmen kívül hagyja a Magyar Törvényeket. Elfogadhatatlan. --grin ✎ 2005. március 8., 23:46 (CET)

Szerintem is írjuk hozzá a magyar törvényeket. Bár mintha egyesek gyakran érvelnének azzal, hogy ezek nem is érvényesek itt (Rod kollega) vagy nem érvényesíthetőek (Nyenyec kollega), ezért feledhetőek.

A Wikipédiában nem hivatalosak továbbá más társulások elvei, ...és ami követi

Ez azt sugallja, mintha nem lenne hivatalosan elvárt és kijavítandó a helyesírási hiba, a törvénysértés, a netikettet sértő dolgok. Elfogadhatatlan. --grin ✎ 2005. március 8., 23:46 (CET)

szerintem nem sugallja, de mindegy, beleírhatóak azok is.

...Irányelvek születtek, és születnek, melyek tartalma megkérdőjelezhető az alábbiak miatt...

Ez azt sugallja, mintha ez lenne a többség véleménye. Kételkedem ebben. --grin ✎ 2005. március 8., 23:46 (CET)

Tök mindegy, mivel a többség véleménye sem kötelezhet valakit pl. egy helyesírási hiba kötelező használatára.

...sem szentesítheti például mások sértegetését, a törvények súlyos és szándékos megsértését, ...

Már ellent is mondtunk önmagunknak. --grin ✎ 2005. március 8., 23:46 (CET)

Ezt nem értem.

Az utolsó mondat talán az egyetlen, amivel egyet tudok érteni: „Ha úgy érzed, a Wikipédia irányelvei elfogadhatalanok, ellenkeznek a szabadon szerkeszthetőség szellemével, bármely mértékben sértik bizonyos embercsoportok alapvető jogait (és ezt észérvekkel is alá tudod támasztani), akkor ne légy rest figyelmen kívül hagyhatod őket, és folytathatod a munkádat úgy, ahogy eredetileg eltervezted.” A cikk teljes egyéb tartalma szerintem egyszerűen törlendő. --grin ✎ 2005. március 8., 23:46 (CET)

Egyetértek Grinnel. nyenyec ☎ 2005. március 8., 23:48 (CET)

Én viszont meg vagyok elégedve a változtatásokkal, a cikk egyre jobb, főleg ha beleírjuk a ti javításaitokat is. Az egyetlen, amibe hajlandó vagyok minden további vita nélkül beleegyezni, a "vitatott" sablon meghagyása, de törölni ne töröljük. Gubb 2005. március 9., 20:32 (CET)

Egy gázos vita továbbterjedése

Szerintem ez a lap a magyar Wikipédia leggázosabb vitájának kiterjesztése a Wikipédia névtérbe. Én azt javaslom hagyjuk meg az egymondatos változatot az angol alapján, és várjuk meg, míg az eredeti vita lezárul. (És még utána is várjunk vagy 30 napot, hogy mindenki megnyugodjon.) nyenyec ☎ 2005. március 9., 21:16 (CET)

Én teljesen nyugodt vagyok. Ennek a lapnak nincs közvetlen köze a mostani, valóban gázos vitához, egy sokkal általánosabb dologról szól. Abban benne vagyok, hogy ha valami nagyon nem tetszik, azt jelzitek, és akkor megállapodunk az átírásában. Gubb 2005. március 9., 21:29 (CET)

Én nem vagyok nyugodt, mert egyre inkább bohócot csinálunk magunkból. Szerintem ez pontosan annak a gázos vitának a folytatása, kiterjesztése ide, ami most folyik. Ha nincs köze hozzá akkor az időbeli egybeesés, a (csak a magyar változatban) jogi érvek megjelenése puszta véletlen, ugye? Kíváncsiságból bemásoltam Word-be több lapról a vita anyagát (biztos kifejelejtettem valamit). 12-es betűmérettel 106 oldal kinyomtatva! Mondd el nekem, hogy mik azok a pontok, ahol a 106 oldal után közeledtek az álláspontok? Szerintem semmi. Hány száz oldalt akarunk még saját érveink ismételgetésével megtölteni? Mi a franc értelme van (már bocsánat) tovább vergődni ezen? Most még kezdjünk el itt is vitázni? Csinálhatjuk felőlem, mindenki tippelje meg, hány oldal lesz még a 106-hoz pluszban míg konszenzusra jutunk. Ha meg nem jutunk, akkor mi lesz az értelme, a legitimációja ennek a lapnak, és ki mire fogja használni? Lassan arra is elszáll a remény, hogy a tágabb szerkesztői közösséget bevonjuk, mert hát kinek van kedve a sok csökönyös, keményfejű grafománnal (ebbe magamat is beleértem) 100 oldalakon át leállni vitázni? nyenyec ☎ 2005. március 9., 22:03 (CET)

Lehet, hogy ha mindenki elhallgatna, akkor az is elhallgatna, aki nem tud elhallgatni?OsvátA. 2005. március 9., 22:21 (CET)

Szerintem az e lapról folytatott vita közel sem olyan mérges, mint a formai útmutatóról szóló, hiszen ti is megtettétek a változtatásaitokat rajta, és ez a lehetőség nyitva áll.

Másrészt a formai útmutatóról szóló vitában is kialakulóban van a fejemben egy új kompromisszumos javaslat (de olyan, aminél többet tényleg nem tehetek értünk), de nem érek rá leírni. Hétvégére várható a megfogalmazása. Gubb

leírtak indoklása

mottó: A szabályok közti űr emberi idegekkel van kitöltve / Moldova György

Tisztelt egybegyűltek!

Képesítésem és képességeim legjavát igyekeztem adni e cikkben, és hogy lássátok az okokat is:

• A Laptörténetben láthatóan Gubbubu terjesztette ki a vitát e névtérre, amit először jeleztem neki, és mivel komolyak e téren a szándékai, gondoltam felerősítem, hogy a többiek is reáfigyeljenek, ne nyerhessen létjogosultságot a destruktív szemlélet.

• Igyekeztem rávilágítani néhány jelentős hiányosságra, ami abból adódik, hogy egy szervezetnek (mint amilyenné a vwikipéda közösség vált mostanra ) szükséges egy működési szabályzat (pl. egyesületeknek alapszabály) amely nem vállalt céljai megvalósítását taglalja (pl. ismeretterjesztés, tanácsadás), hanem felépítését, tagságát, döntéshozatali módjait (szavazás, gyűlések, vezetőség).

• Kiéleztem a különbséget

a Wikipédia jelenleg hivatalos szabályai, és a kívánatos írott Wikipédia szabályok között,

a szerkesztők mint wikipédia tagok és szerkesztők, mint állampolgárok jogai között.

• Az a hivatalos, ami le van írva, ez az írásbeniség elve a jogban, egyébként szokásjogról, ill. hagyományról beszélünk, ami inkább szájhagyomány útján terjed - ami nálunk elég eseti (az új tagok üdvözlése az profi!).

• Bármilyen kialakult döntési helyzetben van: döntéshozó(k), alternatívák, határidő, érvényesség, hatály, végrehajtó, szankcionálási mód. Aki Részvényes, az tudja, hogy ezeket néhol naggyon alaposan átgondolják. A Wikipédia döntéshozatali rendszere a Gubbubu okozta kihívásoknak nem felel meg, a bővítéseket írásban kell rögzíteni, és nem elég hogy ezt mindenki úgyis tudja!!!!

• Nem felejtsétek el, hogy csak a porosz jog alkalmazza a "törvény nem ismerete nem mentesít a betartásától" az angolszász jogban szépen le kell írni, ami fontos - a szoftverek elején, és a wikipédia alján ezért van a szép jogosultsági taglalás

• A szabályzatnak mindig csak olyan részletesnek kell lennie, amennyire a szervezet fejlettsége igényli: elegendő a potenciális konfliktushelyzeteket előre tisztázni, így ezek gyakran kis sem alakulnak, nem megy el energia a csatákra.

• Megvitatásra javaslom, hogy ami az Egyéb Elvek fejezetben szerepel, azokkal való egyetértést a Regisztrációnál fogadtassuk el, hogy aztán legyen mire hivatkozni később, legyen jogalap

• Összegezve javaslom, hogy a köz érdekében alkossunk szerkesztői szabályokat (itt főleg az evidenciák és döntéshozatalok írásba foglalását értem), és aki ezeket nem fogadja el, azt jogosan kezelhetjük fenntartással.

--Rodrigó 2005. március 10., 01:00 (CET)

Nem ez a megfelelő idő új irányelvek gyártására

Én nem vonom kétségbe a jószándékot. De had' idézzek erről a lapról: en:Wikipedia:How to create policy.

Avoid kneejerk reactions. Suppose one user does something annoying once. It is then often common practice to add to the boilerplate at the top of the relevant policy page, prohibiting what that user did. This in the past has led to ever-lengthening boilerplates that often consider minutiae irrevelant to the broad thrust of the policy. Consider whether it was a one-off, and thus whether it is better to keep that detail on relevant talk pages.

Tehát ne hozzunk létre csípőből irányelveket, csak azért mert valami olyasmi történt egyszer, ami nekünk nem tetszik.

Ez szerintem sem szerencsés, noha ezt magadnak kellene jobban tudnod, mivel a finnugorvitában kapásból két irányelvet is "létrehoztál" mindenfajta megbeszélés nélkül. Mellesleg a fenti idézet is egy a magyar wikipédiában konszenzus nélkül elfogadott idézet, tehát ha a saját álláspontodból indulunk ki, eszerint értelmetlen rá hivatkoznod. Egy Ann Coulver nevű rendkívül csinos amerikai nőt idéznék, aki szerint a "liberálisok" meg vannak győződve arról, hogy a világot kétfajta törvény irányítja: egy ami rájuk vonatkozik és mindent megenged, más ami másokra vonatkozik, és mindent megtilt". Remélem, ezt te nem így gondolod. Továbbá te kezdtél el hivatkozni arra, hogy a Wikipédiában vannak hivatalos és nem hivatalos irányelvek, tehát én pontosan a te észrevételeidnek megfelelően módosítottam a lap címét. Ennek értelmében módosítottam a lap címét.

A Wikipédia irányelveket konszenzussal kéne megfogalmazni.

Akkor ezt légyszíves te is tartsd be a jövőben, mivel a múltban nemigen tetted.

A mostani példa mutatja, hogy ezzel a szerkesztői közösségnek jelenleg gondjai vannak. Ezért én azt gondolom, hogy nagyon nem ez az idő amikor új irányelveket kell gyártani.

Gyártásról szó sincs, ez a cikk egy az angol és német wikipédiában is meglévő irányelv magyarra fordítása.

Ha a magyar Wikipédiára specifikus új irányelvet gyártunk, azt az legitimálná, ha széles konszenzus eredménye lenne. (A végén szavazással.) Nem 1, 2, 3 szerkesztő írná meg, akiket csak az tüntet ki, hogy még nem dőltek ki egy több, mint 100 oldalas vita után. Részemről emiatt fenntartom, hogy ennek a lapnak 1 mondatból kéne állnia (az angol alapján). Legalább egy hónapig.

Ezzel lerombolnád Rodrigó és Grin munkáját is. Nem tudom továbbá, miért ragaszkodsz az egy hónaphoz, miért nem egy perc vagy három év. Semmi értelme ennek a javaslatnak. A konszenzust azt jelenti, hogy mindenki beleírja a maga véleményét, ezt eddig is megtettétek.

(Mellesleg a nehéz értelmezni a címét, mert nem emlékszem, hogy a magyar Wikipédia definiálná, mik azok a hivalos irányelvek)

Ez megoldható, ha a lapon felsoroljuk ezeket. Én a NPOV alapelvet gondolom mindenképp hivatalosnak, mert enélkül a lexikon nem működőképes.

De a fentiek miatt nem kezdek most pontról pontra vitázni a lap tartalmával. nyenyec ☎ 2005. március 10., 02:07 (CET)

Jobban tennéd pedig, ha kifejtenéd, melyik mondattal mi bajod, mert azt meg lehetne beszélni. Gubb

Válasz Gubbubunak

Gubbubu, először is egyre kevésbé tetszik a hangnem a mostani vitában. Igyekszem rövid lenni, ez a vita túl hosszúra nyúlt és kezd túl személyeskedő, kötekedő lenni az én ízlésemnek. Én a következő irányelveket fordítottam angolból:

• Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat, Wikipédia:Ellenőrizhetőség, Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan, Wikipédia:Irányelvek vitatott szócikkekhez, Wikipédia:A három visszaállítás szabálya

Ha összehasonlítod őket az angol változatukkal, akkor látni fogod, hogy nincs érdembeli különbség. Ez a lap viszont egy csomó olyan dolgot tartalmaz, ami sem az angol, sem a német változatban nincs meg és az én szememben az ie. / Kr.e. vita folytatásai, kiterjesztései.

Egyrészt semmi olyan új dolgot nem tartalmaz, ami nem tényszerű. Tény, hogy a wikipédia amerikai szerveren van, tény, hogy az irányelvek olyanok, amilyenek, stb., és mindezek inkább javítják és pontosítják a cikket, amire az angol verzió is rászorulna. Ami pedig nem tényszerű benne, hanem egy kiterjedt szerkesztői közösség véleménye, az pontosan az az egy mondat, ami eredetileg is szerepelt benne. Másrészt az én szememben nem egy vita kiterjesztése, hanem egy sokkal általánosabb dologról szól. Mellesleg, ha a kr./i. vita kiterjesztése lenne, az miért lenne baj? Nem értem, hogy ez mi mellett vagy mi ellen érv. Gubb

Grintől és Rodrigótól pedig megkérdezném, elleneznék-e, ha egymondatosra rövidítenénk ez a lapot az angol alapján (a mostani szöveget a vitalapra másolnánk). nyenyec ☎ 2005. március 10., 21:47 (CET)

Én ellenzem, kezd a lap tényleg jó és fontos lenni. Ismét csak hivatkoznék a NPOV-ra, aminek értelmében nem lehet csak úgy törölni, noha ha valaki nem ért egyet valamivel, az nyugodtan próbálja módosítani, hozzáírni a véleményét. Ezt R. és Grin is megtette, aminek én nagyon örültem, mert sokkal jobb lett a cikk, most már lassan minta az angolok számára is. Gubb

Sajnálom, de nem állhatom meg, hogy ne szóljak hozzá ehhez a teljesen felesleges szócikkről szóló terméktelen vitához.

• 1. Grin realista álláspontjával értek egyet
• 2. nagyon zavar, hogy a témáról úgy beszélünk, hogy fogalmunk sincs róla, mi az, hogy "nem hivatalos irányelv"?

Először ezt kellene tisztáznunk. Az irányelv olyan szabály(csomag), amely nem kényszeríthető ki jogi eszközökkel, de azt egy szervezet, közösség stb. magára nézve kötelezőnek ismeri el, törekszik annak betartására. (Célszerű lenne megírni a soft law szócikket.) 3. Szerintetek mitől "hivatalos" egy irányelv? Ki a "hivatalos" a Wikipédiában? Ki kinek van alárendelve? Ki kinek felelős? Könnyen belátható, hogy már a szócikk címe is téves. Nincs értelme ugyanis "nem hivatalos" irányelvről beszélni, ha nincs "hivatalos" irányelv. 3. Számos bírósági döntésből all over the world kiderül, hogy - ami a neten kívül tilos, tilos a neten is -ami a neten kívül szabad, szabad a neten is. Voltak ugyan jónéhányan, akik nem ezt gondolták 8 -10 éve, de ez - úgy látom - ma általános az álláspont, hogy nem kell a netre minden egyes kérdésben tételes jogszabályt hozni, a jogszabályokat a netre is értelmezni kell. (Megírandó szócikk: jogszabályok értelmezése vagy egyszerűen jogértelmezés). 4. Nem arról kellene vitatkozni, kedves Gubb, hogy miért hányjunk fittyet a nem definiált izéknek, inkább pozitíve fel kellene vetnünk: mire jók az irányelvek? Tegyünk-e bármit is, ha ezeket bárki megsérti? Ezek a kérdések komolyabb válaszokat igényelnének, mint hogy odavetünk megjegyzéseket a követendő jogszabályokról, elfelejtkezve arról, hogy - függetlenül a magyar Wikipédisták hozzáállásától - 2004. május 1. óta az európai közösségi jog akkor is alkalmazandó Magyarországon, ha azt magyar törvény nem hirdette ki, továbbá a joggyakorlatban alkalmazni kell az ún. közösségi vívmányokat (acquis communautaire). Az alkalmazandó jog kérdését a nemzetközi magánjog alá tartozó szabályok rendezik és egyáltalán nem egy mondatos kérdés, hogy a Wikipédia angol vagy magyar részére mely ország mely jogszabálya vonatkozik. A büntetőjog említése különösen érdekes, mert - egyrészt beletartozik a magyar jogszabályokba, másrészt - számos, esetleg egymásnak ellentmondó, szabály értelmezésével lehet csak megállapítani a büntetőjogi joghatóság kérdését. Ezek sokkal komolyabb kérdések, mint a cikkben leírtakból látszik. 5.Nem örülnék, ha a végeredménye a vitának az lenne,hogy "egyetlen szabály van: nincs szabály". 6.Az egész szócikk csak terméktelen viták gerjesztésére alkalmas. Ide bátran betehető a Figyelem! A Wikipédia nem ad jogi tanácsokat! minősítés, nehogy a gyanútlan olvasó azt gondolhassa, hogy jogi kérdésekről olyan állítások szerepelnek benne, amiért akár a legrosszabb jogász is bármilyen felelősséget vállalhatna. --Linkoman

miért ilyen bonyolult ez

Miért ilyen bonyolult ez a lap, az enwiki egy mondatban össze tudta foglalni (f the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia, ignore them.), megspékelve annyival, hogy ez Jimbo véleménye... --Dami ^reci 2007. január 8., 17:55 (CET)

Miért van ez a lap elutasított katban?

A lap angol változata egy hivatalos irányelv... Nem értem a katot... – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. február 19., 18:43 (CET)

Na ez most eléggé kavar: a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! ugyanarra van iwezve... :O Na, ez így nagyon nem jó! Mi legyen? – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. február 19., 18:45 (CET)