Vita:Sztenderd nyelvváltozat

Untitled

Visszajavítások magyarázata:

"A sztenderd (angolul standard)" Nem angolul: magyarul van ilyen kiejtése is.

"amely önállóvá vált" Az autonóm szociolingvisztikai szakszó, nem azonos az önállóval.

"implicit (hallgatólagosan elfogadott) normaként"

Nem hallgatólagos, mert ezt senki sem beszélte meg, hanem olyan belső norma, aminek a leírását, elmondását maguk a beszélők sem tudják elvégezni, mert nem tudják, hogy hogyan is beszélnek.

"explicit (egyértelműen rögzített) normaként"

Ez se tökéletes, mert csak a rögzítetten van a hangsúly, se ennek a fogalomnak sincs magyar neve. Szakszó ez is. ktam 2006. május 5., 01:04 (CEST)

Nem inkább "standard"?

A magyarban, úgy tűnik, inkább standard. Források:

• A Hárompercesek a nyelvről (Kálmán László és Nádasdy Ádám kötete) mutatójában a standard átirányítás a köznyelvre; a sztenderd nem szerepel benne.
• A nyelv enciklopédiájának (Osiris, Bp. 2003) mutatójában standard nyelv szerepel, köznyelv és sztenderd nem.
• A Nyelvészeti kifejezések szótárában is csak a standard nyelvváltozat szerepel, amely definíció szerint "vmely nyelv köznyelvi, irodalmi változata".
• Az OH. ismeri mindkettőt, de a standard szóhoz főnévi és melléknévi használatot is ad, a sztenderdhez viszont csak főnévit.
• Az MHSz.-ben a sztenderd nem szerepel, a standard viszont igen.

Adam78 ✉ 2007. május 12., 18:57 (CEST)

de. – Alensha ^üzi 2007. május 12., 19:05 (CEST)

Na jó visszafogom magam, és nem minősítem a standard-dá való átnevezést, hanem betudom egynémely félrevezetett wikisták helyesírási-nyelvművelői mániájának. Tőlem maradhat is. De ha marad, akkor jó lenne teljesen átírni, hogy semmi ne maradjon a mostani szövegből. Azok ugyanis, akik a standard-ot használják (a fenti források is), alapvetően a rendszernyelvészek és a magyarnyelvészek. Az viszont, amit ők standard-nak hívnak (= irodalmi nyelv + nyelvi eszmény), messze nem azonos azzal, amit a szociolingvisztika sztenderd-nek nevez. Volt ingadozás a magyar szociolingvisztikában (van is: pl. Kontráék mindkettőt használják a „Nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon”-ban), de mára azért úgy látszik, a sztenderd vált elfogadottá és elterjedtté, éreztetve azt, hogy ez a sztenderd terminus, nem a régóta meglevő standard szavunkból származik (ami egyébként angol eredetű, csak nem a kiejtés, hanem az íráskép alapján vették át (bizonnyal közvetítőnyelv révén, de ezt nem tudom biztosan, az Idegen szavak és kifejezések kéziszótára angolnak jelzi), azaz tkp. ez is sztenderd lenne, ha valakik hajdan nem „rontják el”:-)), szóval újrakezdve a gondolatsort: a sztenderd terminus a szociolingvisztikában azért váltotta fel a régóta meglevő standard szavunkat, mert a fogalom nem magyar találmány, hanem az angol nyelvű szociolingvisztika standard (magyarul kiejtve: sztenderd) szavának átvétele. (Akár tetszik ez valakinek, akár nem, ez a szociolingvisták dolga. Ráadásul, mondom még egyszer: a standard és a sztenderd nem ugyanaz a nyelvészetben, még ha ezt nehéz is elhinni.) Ezért írja sztenderd-nek a szócikkben hivatkozott Trudgill-könyv is (ezt persze senki nem nézte meg), ami a szociolingvisztikában legalább annyira alapmű, mint a nyelvhelyességmániásoknak a helyesírási szabályzat (ha nagyon kell, előkeresem Deme László főnyelvművelőtől, hogy miért a standard került be a helyír. szótárba -- messze nem tudományos okai vannak:-(( ). Ugyanígy sztenderd (sztenderdizáció stb.) szerepel a legutolsó magyar szociolingvisztikai könyvben is mindenhol (Cseresnyési László: Nyelvek és stratégiák (avagy a nyelv antropológiája). Bp., 2004.). -- Ja! És amúgy a még a meglehetősen preskriptív és rendszernyelvészeti kötődésű Idegen szavak és kifejezések kéziszótára is, már 1994-ben, a sztenderdre irányít át a standardról. (Igaz, sztenderdizáció meg nincs benne, csak standardizáció.)

Úgyhogy szeretném kérni, hogy vagy állítsátok vissza a sztenderd-eket a szövegben és a szócikk címében, vagy töröljétek az egészet, és írjatok helyett egyet a standardról. -- ktam 2007. május 12., 20:09 (CEST)

Én a magam részéről készséggel visszaállítom (update: visszaállítottam), és elnézést kérek Tőled. Annyit kérnék csupán, írj egy-két szót a cikkbe, hogy ezt miért nem hívják standardnak, és miben különbözik attól, amit standardnak hívnak. Csak egy rövidebb bekezdésre gondolnék, ha megoldható. Így megelőzhetnénk, hogy bárki bármikor a jövőben még egyszer összetévessze ezt a két terminológiát. Előre is nagyon köszönöm, és még egyszer elnézést a kavarásért. Álmomban sem gondoltam volna, hogy egyazon szó két különböző alakja két különböző iskolát fémjelez! (A dolog jóformán a homoúszion–homoiúszion kérdésre emlékeztet…) Adam78 ✉ 2007. május 13., 03:04 (CEST)

Oké, hamarosan (este mondjuk) beszúrom a sztenderd alakot magyarázó bekezdést.

„jóformán a homoúszion–homoiúszion kérdésre emlékeztet” -- Hajaj, ha csak ennyi lenne:-))) -- ktam 2007. május 13., 15:12 (CEST)

+

biztos hogy standard magyarul (az én nem-standard nyelvváltozatomban legalábbis {{D:}} ) de én nem ragaszkodom hozzá. --Csörföly D Csörföly D 2007. május 13., 15:30 (CEST)

Miből gondolod, hogy te TUDSZ magyarul, mások meg nem? Milyen alapon vonod kétségbe mások anyanyelv- (és szaknyelv)tudását? -- ktam 2007. május 13., 20:19 (CEST)

Ne vedd sértésnek, de szvsz erőltetetten idegenes ez a „sztenderd”, ráadásul szerencsétlen is, hogy egybeesik a kiejtése a standarddel, ami más fogalmat takar. Biztos, hogy nincs a kettő közül valamelyikre más szó? Akármi jobb lenne. – Alensha ^üzi 2007. május 13., 20:33 (CEST)

Én elhiszem, hogy valakit zavar a sztenderd, mert ő a standardot tanulta meg elsőnek (vagy erről olvasott a nyelvművelő irodalomban, vagy ezt tanította neki vki stb.) Ugyanilyen a státus/státusz is. Egyik neves szociolingvistánk minden cikkéhez csatol egy listát a szakszavakról, és kéri -- sokszor hasztalanul --, hogy ne a babonaságból elterjesztett "egyetlen jó alak van" mottó jegyében javítsák ki szavait, hanem higgyék el, hogy ő azt szándékosan használta. (Jellemző, hogy legutóbbi ismertetésemben még a nevemet is kijavították az amúgy fájlban elküldött szövegben. Azt gondolták, hogy nem tudom leírni a nevemet?) Én nem értem, miért olyan nehéz elhinni, hogy mi sztenderdnek hívjuk ezt a nyelvváltozatot. -- Amúgy a szócikk úgy kezdődik, hogy mindkét alakot megadja (és egyiket se tiltja), csak a szociolingvisztikában gyakoribb alakot veszi címszónak. -- A sztenderd/irodalmi nyelv szétválasztás megvan, ami összemosódik, az olyan szakmai-terminológiai zűrzavar (nem ezek körül), amit itt nem lehet megoldani. -- És végül: "erőltetetten idegenes". Ez pusztán egy ízlésbeli megjegyzés, ezzel szakmailag nem lehet mit kezdeni. (Nekem megfordítva van, és affektálóan archaizáló, álvisszalatinosító a standard forma. Ami, ha végképp tudománytalan akarok lenni, "rossz", mert tévedésből keletkezett, valakik csak azt tudták, hogy az angolok hogy írják a szót, de azt nem tudták, hogyan mondják. (Ilyen az USA is, ami nem Júeszé.) Egyébként van több ilyen szavunk is, egyiket se kell egységesíteni. Országh László (Angol eredetű elekmek a magyar szókészletben. Bp., 1977. 141) ezeket sorolja fel, egy részük persze nem mai alak, és nem is gyakori: korner/kornel, fautol/faultol, szet/szett, standard/sztenderd, klub/klöb, odszejd/ofszájd, ofszid/opszid, vollej/vollé/volé. -- ktam 2007. május 13., 21:14 (CEST)

Kedves Ktam, nem kellene olyan vehemensen védelmezned a nyelvi ízlésedet. Bőven megvan az oka, hogy miért ajánlották egyesek a "standard" írásmódot. Itt szó sincs "visszalatinosításról", hanem arról, hogy korábbi nemzedékek bizony standardnak írták és vagy angolosan ejtették (vesd össze az egykori angol Standard autógyárral). Ez a név terjedt el a "szabványos" értelemben. Lehet, hogy neked ez a szó nem tetszik, attól még van.

Ha pedig egy ekszpert számára veniti-kérdés, hogy professönelek inglisből veszik a magyar szakkifejezést, azt én tudomásul veszem. Csak nem örülök neki.--Linkoman 2007. május 13., 21:23 (CEST)

(OK a TE nem-standard nyelvváltozatodban legyen sztenderd {{D:}} --Csörföly D Csörföly D 2007. május 13., 21:24 (CEST)

Azt tudom, hogy csak a „bogaram”, hogy nem tetszenek a magyarosan leírt idegen szavak (lásd még: fájl), ez most nem is fontos, de az fontos, hogy ha ennyire különböző a standard és a sztenderd nyelv fogalma, akkor jobban szét legyen választva a cikkben. Nézd meg: most az első mondat eleje azt sugallja, a két szó szinoníma, lentebb meg kifejti, hogy mégse; na ezzel kellene valamit kezdeni. :) (Én amúgy azt is kerülöm, hogy USA, inkább végigmondom, hogy Egyesült Államok...) – Alensha ^üzi 2007. május 13., 21:25 (CEST)

(OK a Te nem-standard nyelvváltozatodban legyen sztenderd {{D:}}

ahány ember annyi nyelv(változat), mint ahogy ahány ember annyi isten, vallás, sorolhatnám is

--Csörföly D Csörföly D 2007. május 13., 21:24 (CEST)

Természetesen egyik sem (ős)magyar szó. Az egész oda vezethető vissza, hogy a 19. / 20.szd elején inkább német hatás érvényesült a magyar tudományos nyelvben (is), (standard) a 20. szd második felében inkább orosz (?) most meg leginkább angolszász (ámerikai..) de végülis tökmindegy. --Csörföly D Csörföly D 2007. május 13., 21:37 (CEST)

This title is not standard Hungarian, not at all

Álljunk már meg egy szóra! Magyarul beszélünk, vagy nem? Az eredeti angol kifejezés (standard) azt jelenti: szabvány. Magyarul a szabvány hivatalosan előírt dolgot jelent. Itt viszont épp az ellenkezőjéről van szó: a nyelv spontán kialakulásáról.

Amiről a szócikk szól, az a beszélt nyelv általános, vagy állandósult változata, olyan változat, amelyet a legtöbb beszélő megért és helyesnek tart. MZ/X ^vita 2018. április 16., 21:24 (CEST)

sajnos az angol nyelv egyre erősebb térhódítása miatt elfelejtjük szép nyelvünk szavait. Balabenc ^vita 2024. április 27., 20:37 (CEST)