Vita:Székely–magyar rovásírás/Archív02

---

« előző

1 2

következő »

Rovásírás redir

A rovásírásról mint olyanról önmagában kéne egy cikk, nem egy redir, ami ide mutat. Lásd: ótörök rovásírás meg ilyenek. SL^üzzenet 2008. január 15., 19:29 (CET)

kiemelt státusza

Nem tudom, ki mennyire figyeli a lapot, de azért ideírom, és nem leszek olyan tiszteletlen, hogy javaslom a státusz megvonását. Ebből ugyanis még rengeteg információ hiányzik!!! Pl nincs említve a szarvasi arany tűtartó, ami azért alapvető hiba. Ajánlom olvassátok el A magyar irodalom történetei c. könyv (2007) legelső fejezetét. A rovásírásról szól. Meg arról, hogy igazából nincs bizonyítva, hogy valóban használták a 15. sz. előtt. Az ekkori emlékeket ugyanis éppúgy lehet ótörökül olvasni, mint ómagyarul. Olvassátok el, adok rá linket is legközelebb, ahol megtalálható az egész tanulmány. A források közül meg a Új magyar lexikon eléggé... kétes értékű, tekintve, hogy virágzott a szoc. és minden marxista volt, még az is, ami nem, az ilyen forrásokból kiszűrni az információt eléggé nehéz. Csak ennyit akartam, még adós vagyok a linkkel. SL^üzzenet 2008. január 15., 19:40 (CET)

Ekkora hülyeséget már nagyon régen olvastam :) A szarvasi tűtartó nem arany, hanem avar. Késő avarkori, csontból készült hasábformájú tűtartó. – Dencey ^vita 2008. december 1., 17:21 (CET)

itt a link Ha valaki elsőre kissé felháborítónak találja, az olvassa el másodszor és nyugodtan. Én is kicsit erősnek találom, de én megbízom Horváth Ivánban, a régi magyar irodalom meg minden nagy szakértőjében. SL^üzzenet 2008. január 16., 20:17 (CET)

Kiemelt cikk?? A szerkesztők még azt sem tudják, olyan nincs, hogy 'rovásírás'. Vagy róvás, vagy írás. A kettő ugyanazt jelenti.

---

Hozzászólás: Muszáj volt használni a 15. század előtt, ugyanis az ezer-négyszázas évektől már kizárt, hogy az europanizálódó magyarság átvegyen egy keleti típusú írásrendszert. Ez egy türk típusú írás, hivatalosan a keleti türkből származik. Nem kerülhetett a magyarsághoz jóval a honfoglalás után. Csakis előtte, vagy legföljebb akkortájt, bár az is kevéssé valószínű.

---

Nem bizonyított, hogy "türk típusú". 2 (=KETTŐ) jel hasonlít. Ha 2x10-szer leejtek a földre négy darab hurkapálcikát, megközelítőleg ugyan ilyen arányú egyezést fogok találni a 2 csoport 10-10 pálcika képe között. Nem bizonyított az sem, hogy átvette volna. Az 1900-as évek elején volt egy nagy gyűjtőkampánya az MTA-nak, hogy a parasztok küldjék be az otthon fellelhető rovásírásos emlékeket (pénzjutalom ellenében), és azt kellett tapasztalni, hogy nincs ilyen (kivéve egy igen vicces kiskunhalasi történetet, ami viszont egyértelmű hamisítás volt és szenzációkeltés, hiszen a csatolt "100 éves" pálcák vadonatújak voltak- lásd:Madarassy László A rovással való fenyegetésnek egy XIX. századi emléke.) Horváth meggyőzően magyarázza a reneszánsz kori emlékeket. Igaza van. Lehet erős, de lehet is, mert valójában csak ennyit állít:újra fel kell dolgozni ezeket a leleteket, és meg kell keresni a kontextust (és akkor lehet, hogy kiderül, hogy humanista hamisítvány, persze az is kiderülhet, hogy nem, dehát egy izgalmas és vérpezsdítő tanulmánnyal illik kezdeni a magyar irodalom legújabb összefoglalását, úgyhogy ő inkább azokat az érveket veszi figyelembe, amelyek nem megcáfolják, hanem csak kérdésessé teszik a magyar rovásírás 15. század előtti létét. Horváth egy rendes szakember: reneszánsz kutató, így megmarad a reneszánsz területén, ha már felkérték, mert ugye irodalmároknak kell ezt a könyvet megírni, hát írt erről a kérdésről, hitelesen az avarokról meg a türkökről úgy sem tudott volna, mint ahogy matematikai disszertációt sem. Egyébként Horváth még egészen kíméletes. Ajánlom figyelmetekbe a azokat a cikkeket, amelyek nem hipotézisek, nem a megfejtésre mennek rá, hanem a leletek megtalálásáról szólnak. A nagy kedvencem, hogy például a homoródkarácsonyfalvi tégla kormeghatározása azért lehetetlen, mert az egyik tudós gipszmintát vett róla, így beszennyeződött mésszel (merthogy meszelésnyomból lehetett volna datálni...)

Ami viszont fontos: én is javasolnám, hogy távolítsák el a főszerkesztők azt a kis csillagot, mert nem érdemli meg. Nagyon sokat kellene javítani rajta, ez nem fair azon cikkek íróival szemben, akik valóban sokat dolgoztak, és mindent megtettek, hogy teljes, a korrekt szócikket alkossanak. A cikkben több logikai önellentmondás is található, és sok helyen a forrásokat sem jelöli meg egyértelműen. Több adata elavult. (Például: "A XVII. század és a XIX. század között rovásírásos feliratok Kibéden, Csejden, Makfalván, Szolokmán, Marosvásárhelyen, Csíkrákoson, Mezőkeresztesen, Nagybányán, Tordán, Kecskeméten és Kiskunhalason is keletkeztek" - (ennek egyébként a lent berakott térkép is ellentmond) Vagy "1850-ben kiszorítja a modern oktatás" - még a századfordulón is 50%-os volt az analfabétizmus magyarországon.) Csak mutatóba, hogy máshol mi a kiemelt mércéje: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution – Merdys ^vita 2009. május 16., 03:18 (CEST)

Rovó hozzászólása: Egyetértek azzal, hogy a lap nagyon hiányos. Ez azért van, mert igen sok a félreértés a rovásírás területén. Például az említett szarvasi tűtartó nem aranyból van, hanem csontból készült, az írása pedig nem a székely írással van írva, hanem a nagyszentmiklósi írással, ami nem ugyanaz. Ezért semmi keresnivalója nem lenne ezen a lapon. Ez nem az én véleményem, hanem minden valamelyest is hozzáértő írástörténészé. Aztán felesleges azt írni, hogy ez egy türk típusú írás, mert ilyen típus nincs (ez egy pongyola és nem is igaz állítás, hiszen a türköknek többféle írása is volt, ráadásul lehetséges, hogy a rovásírásukat tőlünk vették át). S hivatalos származtatása sincs már a székely írásnak. A hivatalos álláspont az, hogy nem tudják honnan származik ez az írás. Stb. De ha mindezt elmondom, akkor bárki beleszólhat, hogy ez csak az én álláspontom, vitára meg itt nincs(?) lehetőség. Pedig aki letiltja a véleményemet (mert itt bárki beleszólhat), az talán éppen csak hallott harangozni valamit erről a kérdésről (de azt nem képes ellenőrizni, hogy amit olvasott, az igaz-e, túlhaladott-e), s nem ismeri a kérdés teljes irodalmát, s főleg nem képes a finnugrista téveszmék megcáfolására.

Érdekes, érdekes. "A hivatalos álláspont az, hogy nem tudják honnan származik ez az írás." Nem tudják, nem tudják. Pedig már MINDENT megtettek!!! Izé ... hogy a Székelyek maguk alkották volna? UGYAN! Ne legyünk nevetségesek!! Olyan NEM LEHETSÉGES!!! Akárhonnan máshonnan, de NEM TŐLÜK. Valószínűleg a Héberek találták ki ez írást, még mikor Alvao-ban, észak Portugáliában ragyogtak. Mert ott is ilyen jelek vannak s vagy 6000 évesek. Aztán megtanították a Föníciaiakat akik az Arámiakat akik a butuska Székelyeket. Az, hogy Alvao-ban csak 30 jelet találtak, Torma Zsófia meg ezrivel Tordosnál - hallgass már! Az nem hivatalos! Verd a fejedbe: valamikor a XV. sz. után tanulták! Amilyen tökéletlenek ezek a Székelyek, hát nem elrontották a jól kifejlesztett írást, s amilyen szerencsétlenek, épp olyanra torzították, mint a 6000 évvel azelőtti kezdetleges jelek voltak. Azóta kapaszkodnak bele, mit a mentőövbe. Hogy miért... ??? Hááát ... jobb dóóguk nincsen!! Pedig a szerencsétlenek még ennek tetejében analfabéták is. Legalább is a felük. Mi? Hogy az nem fér össze, hogy ragaszkodnak a kezdetleges írásukhoz s közben nem tudnak írni? Ugyan már! Hivatalosan összefér s punktum! Hogy az Alvao-i, a Glozel-i, a Bosznia-i piramis jelei, a Tordosi, a Tatárlaka-i s a Székely abc jelein a vak is látja, hogy ugyanazok írásjelek? Na és? Hivatalosan nem!! Tessék már beleverni a buta fejekbe! Én Istenem!! Ennyi nehézfejű!!!

___________________________________________________________________

Érdekes ez a sok fura dátum, miközben tárgyi bizonyítékok vannak a sokkal ősibb létére a székely-magyar rovásnak, sőt, egyúttal arra is, hogy nem mi, hanem tőlünk vették át mások az írást! Ott vannak a Jankovich-barlangban talált, 19-22000 éves székely írások! Arra a rengeteg egyéb tárgyi, vagy közvetett bizonyítékról már nem is beszélek, amiket neves, elismert, külföldi tudósok hoztak már napvilágra. Nem biztos, hogy a szocialista rendszer által szült, (ön)tudatmódosító anyagokat kéne "tárgyilagos ténynek" tekinteni. VámosZ ^vita 2009. november 23., 18:35 (CET)

Érdekesség

Az amulett retusált képe.

A Tatárlakai korongon lévő jelek néhány párhuzama a magyar rovásírással.

Az ősi rovásírásunknak legalább négy betűje az F, Z, NY és Gy felismerhető.

• A korong által alkotott kör és az azt négy részre osztó kereszt megfelel a rovásírás F betűjének, egyúttal a Föld jelének.
• A bal felső negyed következő jele megfelel a rovásírás Z betűjének.
• A bal felső negyed harmadik jele a rovásírás NY betűjének felel meg.

A fésű szerű rajzolat alatt két rovás NY-hez hasonló jel (párhuzamai a bal felső negyed NY jelénél) és két kisebb karika van. Mind a rovásírás NY betűhöz hasonló jelek, mind a karikák megtalálhatók sumér és elámi számjegyek között.

• A bal alsó negyedben alul látható jel megfelel a rovásírás GY betűjének.

f	z	ny	gy

Tisztelettel kérdezem a szerkesztőket, hogy fentiek maradhatnak-e a szócikkben? Szerintem érdemes lenne benne hagyni! Üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. április 22., 11:37 (CEST)

Ez copypastelve lett a megfelelő szócikkből. Itt nincs helye. Esetleg megjelölhető a "Lásd még" címszó alatt, egy mondatos magyarázattal. – Gregorius P. ^vita 2008. április 25., 16:36 (CEST)

Látom, visszatetted. Ebben a formában viszont a szócikk nem maradhat kiemelt státuszban (lásd: Wikipédia:Mi az a kiemelt szócikk?)! – Gregorius P. ^vita 2008. április 25., 18:19 (CEST)

Esetleg ebben a formában, a képtár alatt (és nem a jelenlegi helyén):

==Megjegyzések==

A tatárlakai amulett retusált képe.

Friedrich Klára, vitatott megítélésű rovásírás-kutató szerint a tatárlakai korongon lévő jelek és a magyar rovásírás betűi között párhuzamosság fedezhető fel: legalább négy betű: az F, Z, NY és Gy felismerhető.

• A korong által alkotott kör és az azt négy részre osztó kereszt megfelel a rovásírás F betűjének, egyúttal a Föld jelének.
• A bal felső negyed következő jele megfelel a rovásírás Z betűjének.
• A bal felső negyed harmadik jele a rovásírás NY betűjének felel meg.

A fésű szerű rajzolat alatt két rovás NY-hez hasonló jel (párhuzamai a bal felső negyed NY jelénél) és két kisebb karika van. Mind a rovásírás NY betűhöz hasonló jelek, mind a karikák megtalálhatók sumér és elámi számjegyek között.

• A bal alsó negyedben alul látható jel megfelel a rovásírás GY betűjének.

– Gregorius P. ^vita 2008. április 27., 14:44 (CEST)

Átírtam a leletről szóló részt, és a felesleges, máshol megtalálható mondatokat töröltem (azok nem ide valók). Fontos azonban megjegyeznem, hogy szívem szerint törölném az egészet, ui. áltudománynak vélem. De igaza van 87.97.71.2-nek abban, hogy egy lexikonban mutassuk be minél több nézőpontból a dolgokat – ne csak az általánosan elfogadott, tudományosan megalapozott véleményt ismertessük. „Audiatur et altera pars!” – Gregorius P. ^vita 2008. április 28., 18:13 (CEST)

– User:Rovó

Az áltudomány és a további jelzők osztogatása nem felel meg a tudományos igényű vita követelményeinek, mert ott tudományos igényű érveket kellene felsorolni és rendszerbe szervezni (a szimpla jelzőosztogatás pedig ennek nem felel meg).

Ráadásul a létező párhuzamok megemlítése nem is tudománytalan, hanem a tudományos előmunkálatok része. Ha ez egy szabad lexikon, akkor ne kövessük a finnugrista megkötéseket (pl. Róna-Tas András kifejezetten kikötötte, hogy a magyar őstörténet kutatásában milyen körből származó adatokat szabad figyelembe venni). Azért merem vitatni a tudománytalan jelzőt, mert vettem a fáradságot és a Matematikai Kutatóintézet egyik munkatársával közösen elvégeztünk egy valószínűség számítást. Ez egyértelműen kimutatta, hogy a hasonló esetekben nem véletlen egyezésről van szó, hanem genetikus kapcsolatról.

Azaz a tatárlakai táblákon létező párhuzamokat valamiképpen meg lehet említeni. Hogy miképpen, azt döntse el a közösség, vagy a józan ész, de meg kell említeni. Legfeljebb azt tenném hozzá, hogy nagyon sok hasonló párhuzam van még, amit meg kellene/lehetne említeni s az esetleg szétfeszítené a lap kereteit.

Ne haragudj, nem szeretnék tiszteletlennek tűnni, csak megindoklom, miért használtam az „áltudomány” megbélyegzést (persze teljesen laikusan, s mintegy „saját kutatási eredményemként”): nos, szerintem egy bölcsődés kisgyerek zsírkrétarajzáról, egy dél-amerikai lepkefaj szárnyának mintázatáról vagy egy szövet elektronmikroszkópos képéről is meg lehetne állapítani, hogy fellelhetők benne ősi írásjelek, melyek talán egy történetet írnak le. De ez csak a saját kételyem, így nem várom el, hogy tudományos érvként kezeljék, csupán kíváncsi vagyok. Mondd meg, kérlek, vannak indirekt bizonyítékok is az írásrendszerek párhuzamaira? Tisztelettel – Gregorius P. ^vita 2008. december 1., 11:30 (CET)

Mit jelent az, hogy indirekt bizonyíték?

Ha az ember el tudja olvasni az Egri csillagokat, akkor nem jut az eszébe ehhez még indirekt bizonyítékot is keresni. Természetesen olvas, amiképpen beszél. Azonban egy analfabétának ugyanilyen természetes lehet a gyanakvása az írni-olvasni tudóval szemben (Wells írt valami hasonlót "A vakok országa" c. könyvében).

:DDDDDDD Az analfabéta aláírása rovásírás – Dencey ^vita 2008. december 1., 16:40 (CET)

A dilemmát a bizonyítékok számbavételével és mérlegelésével lehet eldönteni. A tudományos bizonyításnak sajátos szabályai vannak. E szerint a legvalószínűbb hipotézis azonos a tudomány legújabb álláspontjával. Ennek azt kell bizonyítania, hogy nem történhetett másképpen.

A tatárlakai táblák esetében az is segít, hogy abból a korból több hasonló emlék is ismert. S vannak további megfontolások is, amelyek arra utalnak, hogy a kőkorban már volt írás s ez olyan lehetett, mint a székely írás. Ez azonban nem különösebben érdekes a tatárlakai táblák esetében, hiszen ez nem szöveget rögzít, hanem térképet ábrázol.

Gregorius Pilosusnak:
"Amit egy párttagtól megkívánnak, az a régi zsidóéhoz hasonló szemléletmód, aki, ha mást nem is, annyit tudott, hogy saját népén kívül minden más nép „hamis isteneket” imád. Azt nem kellett tudnia, hogy ezeket az isteneket Baálnak, Ozirisznak, Molochnak, Astaróthnak nevezik; minél kevesebbet tudott róluk, annál jobb volt a hithűsége szempontjából. Ismerte Jehovát és Jehova parancsait; tudta tehát, hogy minden isten, akinek más neve vagy más tulajdonságai vannak, hamis isten. Valahogy ilyenféleképpen tudja a párttag is, hogy mi a helyes magatartás, és csak rendkívül homályos, általános fogalmak formájában tudja, hogy milyenfajta eltérések lehetségesek ettől." - George Orwell: 1984

Arartu - Megjegyezném hogy az 'ak' nem betű, hanem szótagjel. A különböző fiktív szabályok nem alkalmazhatók, mint pl.: az 'ak'-t csak szó végén használják, vagy csak mély hangrendű szavakban stb. Ha így lenne, akkor alapjaiban rendülne meg a hangrendiség törvénye szavainkban. Vegyük pl. a következő szavakat az előbb említett "szabályok" alapján: hisszüK (nem jó, mert a szó magas hangrendű, viszont a vége mély hangrendű "betű"), vagy a kériK szót (ahol ugyanaz elmondható, mint az előző szónál). De vizsgáljuk meg másik oldalról: ha a "sima" 'k' betűt csak szavak belsejében használunk, akkor mi lesz a következő gyönyörű szavainkkal: laKatos, farKas, fazeKas? - Ebben az esetben nincs értelme a hangrendi megkülönböztetésnek! A hangrendiség szabályát is csak addig lehet következetesen használni, míg csak mély, vagy csak magas hangrendű szavakat írunk. Érdemes elgondolkozni az eKKor szó leírásánál... Thelegdi János, vagy a Rudimenta másolója tévedett! - Hiszen Thelegdi arra a megállapításra jutott, hogy nincs jelentősége annak, hogy melyik 'k' betűt használjuk. Az erdélyi botnaptárban az 'ak' jel csak a háromszor előforduló Jakab szóban található meg, minden más szóban a "sima" k betű olvasható (Lukács, szenkereszt, küskarácson stb.) - ebből az egy szóból viszont nem lehet általános érvényű szabályt alkotni. Viszont teljesen lehetetlen az hogy két jelet használjunk ugyanarra a hangra, mindenféle szabály nélkül. Kétségtelen tény, hogy az 'ek' ("sima k") jelet megtaláljuk mind a magas, mind a mély hangrendű szavakban, de a mélyekben is aránytalanul többször fordul elő az 'ek', mint az 'ak'. Miért? Az 'a' betű minden esetben megelőzi a 'k' betűt, amikor az 'ak' jelet használták nyelvemlékeinkben pl.: a konstantinápolyi feliratban két olyan szó van, ahol az 'ak' jel előfordul: írtAK, várattAK, vegyük ide a botnaptár ide vonatkozó részletét, a JAKab szót ill. Thelegdi által említett példákat: Akor, adnAK. Mindezekből megállapíthatjuk, hogy az 'ak' nem betű, hanem szótagjel! Zavart okozhatott a kutatók körében, hogy a többi ligatúránkkal ellentétben ez a jel nem két vagy több mássalhangzót tartalmaz, hanem egy magánhangzót és egy mássalhangzót, s mivel minden magyar mássalhangzó segédhangzóval együtt ('e') ejtendő ki, ezért az 'ak'-t betűnek vélték, de a többi betűnkkel ellentétben mély hangrendű jelnek határozták meg. Csakhogy a magyar ábécé nem ismer mély hangrendű jeleket, érthetetlen, hogy ez nem tűnt fel senkinek. Fontos megemlíteni, hogy az 'ak' szótagban az 'a' betűt nem írták ki! Ebből következik, hogy az 'ak' szótagjel, tehát a használata nem kötelező! Részletesebben lehet erről olvasni Koricsánszky Atilla - Táltos rovás, hadi rovás c. könyvében.

Commons

Could you put this image into Commons please? – Chavash ^vita 2008. május 25., 22:48 (CEST)

Rovó szerkesztései

Rovó (=Varga Géza) szerkesztéseit ellenőrzöttnek jelöltem, mert nem vandalizmus. Viszont nekem saját kutatásnak tűnik. Ha Varga Géza nem megfelelő forrás, valaki távolítsa el ezeket a szerkesztéseket.– Gondnok ^vita 2008. november 30., 13:13 (CET)

Köszönöm a "nem vandalizmus" besorolást! 35 évi megfeszített kutatásaim eredményeként könyvelem el. Azt azonban indokolatlannak érezném, hogy saját kutatásra hivatkozva hátrányos megkülönböztetés tárgya legyen az, amit írtam. Ez a megkötés ugyanis (mármint, hogy saját kutatást lehetőleg ne töltsünk fel) csak óvatosan alkalmazandó.

Egyrészt nem csak saját kutatásról van szó, hanem egy műhely (az Írástörténeti Kutatóintézet és több száz tagot számláló baráti körének) eredményeiről. Például itt van ez a mondat: "Ezt a folyamatosan vitatott nézetet Simon Péter 1993-as tanulmányában megcáfolta. Ezt követően az akadémikus kutatók (Róna-Tas András, Sándor Klára és mások), akik korábban az ótürk eredeztetést vallották, sorra ismerték be, hogy a székely írás ismeretlen eredetű." Erre eddig - úgy tűnik - rajtam kívül senki sem figyelt fel. Ettől azonban ez nem lesz a saját kutatásom, hiszen mások létező véleményét idéztem.

Másrészt kiönthetnénk ilyen hivatkozással az újonnan felismert, vagy régen ismert, de elhallgatott, vagy letagadott, tudományos igényű bizonyítékokkal rendelkező hipotéziseket és tényeket is, amelyekre pedig szükség lenne az oldal megújulásához.

Harmadrészt teret engednénk a kultúrpolitika eszméknek. Például miképpen lehet ismertetni a budapesti hun jelvény rovásfeliratát, ha ezt a rendkívül fontos emléket senki más nem hajlandó tárgyalni? Ha nincs megemlítve sem, akkor tovább folyik az a vita, hogy a székely írás a XIV. században keletkezett-e, vagy sem. S ha valaki ennek az emléknek a bemutatását kultúrpolitikai (tudományon kívüli) okok miatt el akarja szabotálni, akkor túl kényelmes arra hivatkoznia, hogy ez saját kutatás. Ugyanis maga a lelet létezik és nem én találtam ki, én csak be szeretném mutatni.

Ezért én azt javaslom, hogy - ha bárkinek vitája lenne a felrakott szövegeimmel - akkor azt beszéljük meg s lehetőleg tudományos igényű érveléssel döntsük el. S ha maradnának egymásnak ellentmondó nézetek, akkor azokat fel lehet tüntetni a lapon egymás mellett is. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rovó (vitalap | szerkesztései)

Szerintem ha valaki már publikálta a saját kutatási eredményét (adott esetben Varga Géza), és azt idézve szerkeszt, az nem elítélendő, sőt, nála jobban senki nem ismerheti a saját véleményét. – Gregorius P. ^vita 2008. december 1., 12:18 (CET)

1. A nem vandalizmus kifejezésen kár fennakadni, tényleg csak annyit jelent, hogy nem károkozásról volt szó. 2. Varga Gézánál tényleg kevesen ismerik jobban Varga Géza véleményét, de valószínűleg kevés elfogultabb ember van Varga Gézánál Varga Gézával kapcsolatban. :)

A lényeg viszont, hogy a Wikipédia nem tudományos viták eldöntésére való. A semleges nézőpont irányelv szerint a dolgokat a súlyuknak megfelelő terjedelemben tárgyaljuk. A kérdés tehát az, hogy Varga Géza véleménye (illetve a műhelye véleménye) a magyar rovásírással kapcsolatban olyan fontos-e, hogy ekkora terjedelemben foglalkozzon vele a cikk. Mert jelenleg néhány fontos kérdésre ott van, hogy "Varga Géza véleménye ezzel kapcsolatban". Ennek a cikknek az általánosan elfogadott tudományos álláspontot kellene tükröznie, az alternatív elméleteket pedig megemlítenie. Ha Varga Géza véleménye olyan, amit tudományos körökben általánosan elfogadnak, akkor rendben van a cikk. Ha Varga Géza viszont egyenlőre kisebbségben van és még csak elfogadtatni akarja elméletét, akkor max említés legyen róla itt, a kifejtés mehetne külön cikkbe.

Ezt egyébként laikus olvasóként akarom, mivel a cikket elolvasva laikusként szeretném megtudni, hogy mi ezzel kapcsolatban az általánosan elfogadott nézet, és tudni akarom, hogy mik az alternatív elméletek. Ezt nem tudtam eldönteni a változások elolvasásakor, ezért jeleztem a vitalapon. Tudományos vitákban nem tudok, és nem is akarok részt venni. – Gondnok ^vita 2008. december 1., 15:59 (CET)

A tudományos kérdéseket nem a többség, hanem a bizonyítás minősége dönti el. Ha vannak vitatott kérdések, akkor az elől a tudományos érték sérelme nélkül nem lehet kitérni. Ezért van a wikipediának is vitalapja, mert a bölcs tervezői ez is belátták. A vérbeli kutató számára a nézetek ütköztetése jelenti az igazi csemegét. Ugyanis ez segíti előre a tudományt. Az egyébként csupán egy feltételezés, hogy elfogult vagyok a saját álláspontommal szemben, amelyet még bizonyítani kellene. Ugyanis ha jó ellenérvet hallok, akkor azonnal a saját álláspontom részévé teszem, azaz a korábbi - esetleg tévesnek bizonyuló - álláspontomhoz nem ragaszkodok minden áron (elfogultan).

"A tudományos kérdéseket nem a többség, hanem a bizonyítás minősége dönti el." Hadd idézzek a Szabályokból: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:A_Wikip%C3%A9dia_nem_az_els%C5%91_k%C3%B6zl%C3%A9s_helye

Az angol Wikipédia levelezőlistán Jimbo Wales azt írta:

Ha egy nézőpontot a többség elfogad, akkor könnyű általánosan elfogadott forrásokból felépíteni a cikket.

Ha egy nézőpontot egy jelentős [taglétszámú] kisebbség támogat, akkor meg lehet találni a jellemző szerzők forrásait (de a cikknek az esetleges ellentmondásokat anélkül kell leírnia, hogy bárkinek is "az oldalára állna").

Ha egy nézőpontot egy nagyon kis létszámú kisebbség (vagy akár csak pár ember) támogat, akkor az nem való a Wikipédiába (talán csak lábjegyzetként a már létező szócikkekbe), függetlenül attól, hogy igaz-e vagy nem, be tudod-e bizonyítani vagy nem (általában az ilyen kérdéseket a vitalapokon lehet felvetni vagy lábjegyzetként leírni).

Tehát NEM ÉRTELEMSZERŰEN hanem többségi alapon. Ebből következik, hogy akiknek van elég pénze a tömegek butítására, azok most már felhasználhatják a Wikipédiát is a hazugságok terjesztésére. Azok viszont, akik csak az igazat mondják, nem taníthatják a népet. (Székely)

Azaz tessék inkább azzal a jó ellenérvvel jönni s ne ezzel az elfogultság-feltételezéssel!

Kit érdekelnek az érvek? A többség számít! (Székely)

A laikus olvasó pedig nem akkor jár jól szerintem, ha egy rég meghaladott nézetet olvashat, amit nem engednek vitatni a hatalommal rendelkezők; hanem akkor, ha megismeri az ellenérveket pro és kontra s lehetősége van ezáltal meggyőződni az egyes elméletek értékéről. Igaz, hogy ehhez magának is dolgoznia (gondolkoznia) kell, de attól kezdve jobban a magáénak érezheti az eredményt. Aki azonban nem hajlandó ilyesfajta gondolkozásra, annak talán nem való a tudományos cikkek olvasása. Az ugyanis tény, hogy a tudomány sok területén vannak eltérő nézetek. Ezen a helyzeten nem lehet változtatni s nem megoldás ezek elhallgatása sem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rovó (vitalap | szerkesztései)

Ejnye! Gondolkodni merészelsz s azt még nyilvánosságra is akarnád hozni??!

A vitalap a cikkekkel kapcsolatos gyakorlati teendők megbeszélésre van, nem tudományos vita lefolytatására. Arra ott vannak publikációk, konferenciák, meg ilyesmi. Aztán már ha lezajlottak a viták, beleírjuk az eredményt a wikipédiába. – Gondnok ^vita 2008. december 1., 18:16 (CET)

Minden tevékenységnek (a vitalap használatának és a szerkesztésnek is) szükségszerűen tudományos alapokon kell állnia, egyébként a lap téveszméket fog hirdetni. Például senkinek sem tűnt fel eddig, hogy pálos rovásírás nincs és soha nem is volt? Az, amit annak hirdetnek, csupán a székely rovásírás néhány emléke, amit a pálosok hagytak hátra. Varga Géza

Kedves Géza! A "szükségszerűséget" meg kellene határozni: Kiknek s mik a szükségeik? (Székely)

Alapvető tévedés, hogy a székely írás eredetét illetően lenne valamiféle akadémikus tudomány, vagy tudományos álláspont - amihez lehetne igazodni. Ez csak a hozzá nem értők ábrándja. Ha egy szerkesztő arra vár, hogy a nézeteimet, vagy Varga Csaba, Simon Péter nézeteit a nem létező akadémikus tudománynak a kérdéshez hozzászólni sem tudó, az íráselmélet alapjait sem ismerő, azaz szintén nem létező "szakértői" jóváhagyják, vagy értékeljék, akkor alapvető tévedésben van. Sándor Klára és Püspöki Nagy Péter által is beismert tény, hogy a tudomány nem ismeri a székely írást. Ez a szomorú tény, meg az a szerkesztői terror, amit itt lehet tapasztalni a tudományos eredményekkel szemben, amelyeket mindenféle ürügyekkel ki lehet törölni erről a lapról.

"... a szerkesztői terror ... a tudományos eredményekkel szemben ... " Sajnálom, hogy értelmezési nehézségei vannak! A Wikipédia NEM a tudományos eredményekről szól, de a többség által elhitt nézetekről. Lásd a fenti Szabályokat!(Székely)

"... akadémikus tudomány ... ". Meg kellene határozni ugyebár, mi is az "akadémikus tudomány". Mert ugye, ha Sándor Klára nem bólint rá, akkor nekem nem szabad észrevennem, hogy a Sumer jelek a Székellyel hasonlatosak. Meg a Görög-ortodox templom tetején a kettős kereszt a Székely 'Egy'-el azonos. A Címerben meg megint egy másik kettős kereszt van ... (Székely)

A szerkesztőket úgy tűnik, nem bántja, hogy a lap a jelenlegi formájában kifejezett téveszméket terjeszt. Botrány és szégyen, de nem az én szégyenem, hanem a magyar wikipédia szerkesztőié. Mindezek miatt a lapot negatívra minősítem. Nem tudomány, amit terjeszt, hanem a legsötétebb butaság. De miért jó ez nektek? Varga Géza

"Nem tudomány, amit terjeszt, hanem a legsötétebb butaság." Mint fentebb mondottam volt: kinek van elég pénze a tömeg butítására, most már használhatja a Wikipédiát is. (Székely)

"De miért jó ez nektek?" Na. Ez egy jó kérdés. El kellene gondolkodni, kik azok a "nektek" akiknek ez jó így, kik csinálják a szabályokat s kiknek, minek az érdekében. (Székely)

Kiemelt? Ez?

Ez a szócikk nagyon gáz! Lazán kever tudományos és áltudományos (Varga Géza & tsai) nézeteket. Mivel ma nem igazán létezik senki, aki nem délibábos turbómagyarként kutatná a rovásírást, szinte lehetetlen szakmai lektorálásnak alávetni. Az egyetlen napjainkban még élő és a témából tudósként publikáló kutatót, Sándor Klárát, és annak rovásírással foglakozó műveit (pl. a bolognai rovásemlékről szóló monográfiáját) meg se említi a szócikk. Honfoglaláskori török emlékeket magyarként tart számon, a kései székely rovásírást magyar rovásírásnak állítja be,aminek „elvont őse [ez vajon mi a túró???] a föníciai ábécé”. A kiemelt státust mindenképpen meg kéne vonni, és szakember kezére adni az egészet. (Bár a szakemberek inkább menekülnek a wikipédiáról, és nem pedig jönnek ide.)

• Továbbra is áll a fenti kérdés: mitől kiemelt ez a szócikk? Modern tudományos szakmai hivatkozásai nincsenek. Legalább az egyetlen ma is élő (ha nem is aktív) kutatót (Sándor Klára) keresse meg valaki, és lektoráltassa ezt a szócikket! Vagy vegye vki a fáradságot, és olvassa el ezeket: Sándor Klára: A székely rovásírás. Néprajz és Nyelvtudomány 33 (1990), 65—79; Sándor Klára: A Bolognai Rovásemlék. Szeged: Magyar Őstörténeti Kutatócsoport, 1991; Rovásírás a Kárpát-medencében. Szeged: Magyar Őstörténeti Kutatócsoport, 1992; Sándor Klára: A székely rovásírás megíratlan története(i?). Erdélyi Múzeum 58 (1996), 83—93.
• Gyerekek ez nem vicc! Ez így egy dilettáns áltanokat terjesztő kiemelt szócikk!
• Amíg Sándor Klárát szakértőnek lehet tekinteni, addig ez a szócikk nem lesz rendbetéve. Sándor Klára ugyanis a székely írás eredetéről csak annyit tudott írni, hogy azt átvettük egy török, vagy nem török néptől. Ezt a találgatást cáfolja a jeleink rekonstruált akrofóniája, amelyik szerint minden betűnk eredetileg ősvallási jelentőségű magyar szójel volt - azaz a székely írást a magyar nép alkotta meg. Sándor Klára ehhez az akrofónia- rekonstrukcióhoz nem tud hozzászólni, helyette csak a dilettáns jelzőt osztogatja - ami jobb körökben nem számít tudományos értékelésnek.

Az értékeléssel azonban egyetértek: ez egy dilettáns téveszméket terjesztő szócikk. Ilyen dillettantizmus pl. a pálos rovásírás feltételezése, meg a székely írás sohasem bizonyított, de többször - Például Simon Péter által - cáfolt ótürk eredeztetése. A kiemelt jelzőt a téma megérdemelné, de a szerkesztők hozzá nem értése miatt a szócikk az egész wikipédia szégyene lett. Amíg a wikipedia tudománytalan értékelési rendszere nem változik (miszerint többségi szavazással döntenek tudományos kérdésekben), addig nem is várható előrelépés ebben és a hasonló témákban.

Ezt innentől nyugodtan folytathatnátok privátim. A magánbeszélgések nem tartoznak a wp tárgykörébe. Ha nem tetszik valami, lehet írni a cikkbe, forrásokkal, stb. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. november 23., 18:46 (CET)

Ha elküldöd innen őket, akkor annyi a cikknek, akár kiemelt narad, akár nem. Dencey ^vita 2009. november 23., 18:51 (CET)

Nos akkor

Hm, de rég jártam erre.

Nos akkor, a cikk szövegének 95%-a az én notebookom billentyűzetén lett legépelve, az elkövető én voltam. Már akkor is tudtam, hogy sokan nem fognak egyetérteni a leírt dolgokkal, de az előtte olvasható dolgok még ennél is tarthatatlanabbak voltak, leginkább afféle neoősmagyar ömlengésnek néztek ki (bátran ki lehet keresni a laptörténetből.) A kiemelt dolog úgy jött, hogy valaki nevezte, és valakik megszavazták.

Ha jól emlékszem, én nem.

Törekedtem hiteles lenni, sajnálom, ha még mindig vannak benne pontatlanságok, de átfutva ezt a vitalapot rájöttem, hogy az évek során érdemi változás nem történt. Vannak, akik visszakövetelik a blablás cikket, illetve vannak, akik kimondják, hogy a cikk jelenlegi formájában rossz (minél ékesebb jelzőket használva), de konkrét, kézzelfogható lépéseket senki sem tett a javítása iránt. Lehet, én magam fogom a kiemeltség visszavonását kezdeményezni. Ha esetleg valaki idepillant.. szóval valami vélemény? --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2009. december 24., 15:51 (CET)

Vélemény? Jó hogy benéztél végre! Gyakrabban kéne. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. december 24., 16:54 (CET)

No, látom, benézők közül is csak te nézel be erre... ez is valami. Igazából nem sok érdemi válaszra számítottam, főleg nem ilyen hamar. Szóval kösz, főleg a kedves megfogalmazást. :) Neked mi a személyes véleményed a cikkről? Hátha segítene valami előrelépésben. Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2009. december 25., 22:51 (CET)

Bevezető lektorálása

"A magyar rovásírás vagy székely-magyar rovásírás az alfabetikus elvekre épülő írásrendszerek egyike, amelyet a magyarok használtak a középkor folyamán, mintegy 600 és 1850 között."

A mondat töri a magyart, de ezen kívül is, 1850 az már vastagon nem a középkor. Szintén problémás, hogy a cikk később kifejti, hogy 1526 után gyakorlatilag nem is használták. Hiányzik a link a betűírásra, talán az "alfabetikus rendszerek" akart ilyen értelmű lenni, de az homályos.

"A honfoglalás után mintegy 100 évvel az ország királyság lett, és ez magával hozta a nyugati kultúra, valamint a latin ábécé terjedését is – ellenben a rovásírás fennmaradt Erdély egyes részein, a székelyek között."

Ez már a történeti leírás része, ami szintén túl általános ahhoz, hogy bevezető lehessen.

84.0.139.228 (vita) 2010. február 6., 01:42 (CET)

Azóta változott a bevezető, lehet, hogy már le lehetne venni a lektorálásra szóló felhívást. Engem sajnos meghalad egy ilyen bonyolult műszaki művelet végrehajtása :-)- úgyhogy ha valaki le tudja venni a box-ot, én támogatom.– Sattila ^vita 2010. február 28., 23:50 (CET)

FORDÍTVA!!!

A szócikkben a táblázatban rosszul vannak az írásjelek! Mindegyiknek a tükörképe látható! V. ö. infobox, illetve a szócikk képei. – Balažovič ^posta→@ 2010. október 2., 14:49 (CEST)

Nem feltétlenül. A rovásírás bármilyen irányban haladhat, és a betűk állása tájékoztat arról, hogy jobbról balra vagy fordítva kell olvasni. Gondolom az unicode jelek a szabvány balról jobbra haladó íráshoz készültek, és akkor semmi gond. A többi ugyanis a hagyományos írásirányhoz való. L András^pankuš→ 2010. október 2., 18:45 (CEST)

Sándor Klára a székely írásról

Ez áttételesen nekünk is szól: Sándor Klára a székely írásról, nem éppen dícsérő formában. Tartalmaz tényeket, de gondolom az illető erőteljesn publikál is. Az, hogy nem óhajt a WPban részt venni a fenti vitalap-stílus alapján valahol érthető... Mindenesetre megfontolandónak látszik, tekintve a hölgy képzettéségét, mely erősen szakirányúnak tűnik nekem, amatőrnek. – grin ✎ 2010. december 21., 14:40 (CET)

A cikket nem Sándor Klára írta, és tényleg nagy áttételes: "nincs időm leszedni a nem helytálló állításokat a wikipédiáról". Akinek nincs ideje erre, és ráadásul az egész országban egyedüli hozzáértő, annak nem kéne csodálkozni, hogy "nem helytálló" dolgok is megjelennek időnként. Ugyan ki tudná ezt kiszűrni a kazalnyi irodalomból? (Főleg ha senki más nem ért a témához...) L András^pankuš→ 2010. december 21., 14:52 (CET)

Én értem, de most talán nem az a lényeg, hogy S.K.-t minősítsük. Amúgy vélhetően az a gondja, hogy a cikk jelentős részét kellene átírni, és erre nincs energiája, ha meg törölné és újraírná, revertálnánk. :-) Lehetséges, hogy örülne akár annak, ha „hivatalosan” (mármint hogy egy WP szerkesztő által) megkeresnénk, és megkérnénk, hogy legalább nagy vonalakban segítsen, hogy mit szeretne másképp látni, vagy mondjuk fél A4 terjedelemben foglalja össze, hogy mi most a mainstream, és azt mi bedolgozzuk (de erre fel kell előtte hívni a figyelmét, hogy nem az ő cikke fog kikerülni, hanem azt hiteles forrásanyagként – ami a saját, publikált könyveire épül – szeretnénk használni). A lényeg ne az, hogy az elborult elméleteket kitöröljük, ez fontos! Csak igyekezzünk külön választani a mainstream, tudományos álláspontot és az ősnemzetvérmagyar turulsámnszíriuszi álláspontokat. Ez jót tenne a cikknek. Sajnos én semennyire nem vagyok benne a témában, így meg tudom S.K.-t keresni, de nem biztos, hogy a válaszával érdemben tudok valamit kezdeni. – grin ✎ 2010. december 22., 10:20 (CET)