Vita:Richard Wagner

Az átirányítás célpontja

A laptörténetből látszik, hogy Laszlovszky András több ízben is megváltoztatta ennek az átirányításnak a célpontját az eredeti Richard Wagner (zeneszerző) lapról az egyértelműsítő lapra. Ahogy azt már másutt is elmondtam, a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok útmutatónk szerint ha a Richard Wagner karaktersornak van valamilyen elsődleges, leginkább elterjedt jelentése, akkor a Richard Wagner lapnak erre a leginkább elterjedt jelentésre kell mutatnia, különben meg az egyértelműsítő lapra. (Az útmutatóban Juhász Gyula példáján keresztül van ugyanez illusztrálva.) Ezért aki az átirányítás célpontját meg szeretné változtatni az eredeti Richard Wagner (zeneszerző) lapról az egyértelműsítő lapra, annak az alábbi három dolog valamelyikét kell tennie:

1. Megmutatni, hogy a Richard Wagner karaktersornak nem a zeneszerző az elsődleges, legelterjedtebb jelentése.
2. Megváltoztatni az útmutatót.
3. Figyelmen kívül hagyni az útmutatót, esetleg megkérdőjelezve annak legitimitását.

Mármost az 1. opció sikerében kételkedem, például azért, mert a zeneszerző cikkére 650 másik hivatkozás van a Wikipédiában, a másik kettőre meg összesen sincs 10. A 2. opcióra a közelmúltban történt egy sikertelen próbálkozás: a közösség kis többséggel helyben hagyta az útmutatót. Esetleg meg lehet próbálni jobb érvek mentén megfordítani ezt a döntést, bár sajnos pesszimista vagyok azzal kapcsolatban, hogy a kérdésben ki tud-e alakulni konszenzus. A 3. opció a leginkább ellenszenves nekem: Kétségtelen, hogy az útmutató hatályos szövege mögött nagyon szűk többség támogatása áll, de azért azt vegyük észre, hogy az ellentétes értelmű szabály támogatottsága még kisebb. Az pedig nagyon egészségtelen precedenst teremtene, ha egy szavazás után a vesztes oldal képviselői azt mondanák, hogy nem tartják be a nekik nem tetszőre sikerült szabályt.

A fentieknek megfelelően helyreállítottam az átirányítás eredeti célpontját a Richard Wagner (zeneszerző) lapra.

Malatinszky ^vita 2016. május 7., 15:00 (CEST)

Annyit szeretnék még a fentiekhez hozzáfűzni, hogy a szememben eléggé jelentéktelen kérdés az, hogy az átirányítás melyik lapra mutat, és minden további nélkül el tudnék fogadni egy ellenkező értelmű útmutatót is. Ami miatt nekem ez a kérdés fontos, az az elv, hogy a Wikipédiának legyenek világosan lefektetett, megállapodáson, konszenzuson vagy szavazáson alapuló szabályai, és azokhoz tartsuk magunkat akkor is, ha az illető szabály esetleg nem tetszik nekünk. --Malatinszky ^vita 2016. május 7., 15:07 (CEST)

@Malatinszky: Nem igazán értem a fentieket. A kocsmafalon világosan kifejtettem, hogy személyneveknél abszurdum az „elsődleges, elterjedt jelentés” elképzelése. Mindezt egy olyan útmutatóra hivatkozva, amit az elmúlt 10 évben kismillióan, mindenféle megbeszélés és konszenzus nélkül egyszerűen a saját szájízük szerint alakítgattak át. Az útmutatóba egyszer csak bekerült a példanév, úgy, hogy egyébként logikai kapcsolat nincs a szinonimák megkülönböztetését leíró mondat és a személynevekre vonatkozó folytatás között.

Határozottan ellenzem ezt az eljárást addig, amíg az útmutatót nem tárgyaltuk át, hogy az tényleglegesen egy közösségi álláspontot tükrözzön, ne magánvéleményeket, ne legyen benne ellentmondás és logikai bukfenc. Az útmutató szerint egyébként is elsősorban az egyértelműsítő lapra irányítunk, és a továbbiak megbeszélendők. Én ugyanis vitatom, hogy a zeneszerző Wagnerebb lenne bármelyik más Richard Wagnernél, következésképp a főjelentést (jelentsen ez bármit is) nem lehet magától értetődőként kezelni. Egyébként sincs a Richar Wagner karaktersornál elterjedtebb és ismertebb megnevezés a Richard Wagnerekre. – LA^pankuš 2016. május 7., 15:19 (CEST)

Az útmutató áttárgyalását és a konszenzus kialakítását jó gondolatnak tartom, addig azonban, amíg erre nem kerül sor, addig az útmutató az, ami: tartsuk be abban a formájában amelyben van, és amelyben nemrég meg is erősítette a közösség szűk többsége. Az útmutató pedig nem azt kívánja meg, hogy a lohengrines Wagner "Wagnerebb" legyen a többi Wagnernél (hiába hajtogatod ezt), hanem azt, hogy "elsődleges, ismertebb, elterjedtebb" jelentése legyen a zeneszerző a "Richard Wagner" kifejezésnek, mint a név többi viselője. Azt aligha vitatod, hogy ha találomra megkérdezel érettségizett embereket, hogy "Ki az a Richard Wagner?", akkor túlnyomó többségük azt fogja mondani, hogy "egy német zeneszerző", és a hivatkozások száma is azt sugallja, hogy a zeneszerző a név "elsődleges, ismertebb, elterjedtebb" viselője a többi névrokonhoz képest. Ennek alapján az útmutatót követve az átirányításnak a zeneszerző cikkére kell mutatnia. Más a helyzet például a Szabó Zoltánokkal, akik közül, úgy tűnik, egyik sem kiemelkedően ismertebb a többinél, és így az átirányítás nagyon helyesen az egyértelműsítő lapra mutat. Malatinszky ^vita 2016. május 7., 16:17 (CEST)

Szerintem nem érted, miről beszélek. Az útmutató szanaszét lett barkácsolva, és totálisan értelmetlen. Ráadásul valaki kitalálta, beírta az útmutatóba, hogy személyek esetén is oda kell irányítani, és most ehhez a hasraütött, egyvalaki által kitalált értelmetlenséghez ragaszkodunk, csak mert neki jutott először eszébe a saját álláspontját belevésni. A szinonimák közti választásnál lehetséges ismertebb és elterjedtebb névalakot választani, a homonimák esetén értelmetlen erről beszélni. Tehát nem arról van szó, hogy a Richard Wagner nevet vielők közül ki az ismertebb, hanem arról, hogy a Richard Wagner karaktersorral leírható embereknek nincsen másik, ismertebb nevük, mindegyiküket Richard Wagnernek nevezik. Ez a WP:NÉV értelme. Amúgy pedig attól, hogy az egyiket többen ismerik, természetesen nem lesz kevésbé Richard Wagner a másik, és ráadásul felgyűjtjük a technikai problémákat is, amik a nem egyértelműsítőre mutató átirányításokból következnek. – LA^pankuš 2016. május 7., 16:51 (CEST)

Bocs, a Te fixa ideád, hogy személyneveknél értelmetlen a főjelentés. Nem ezt szavaztuk meg. Bármilyen szócikknél lehet főjelentés, ha a változatok egyike gyakoribb/ismertebb. Ez nem jelenti a személyek lebecsülését, legfeljebb az ismertségüket. A Te logikád alapján abc-rendbe sem lehetne tenni személyeket, mert ezzel is sorrendet állapítunk meg közöttük.

A véleményedet fenntarthatod, de nem akadályozhatod a közösség döntésének végrehajtását. Vagyis nem szavazhatsz személy-főjelentés ellen azon az alapon, hogy minden ilyet elutasítasz. Ezt már a közösség eldöntötte: nem lehet újrakezdeni a vitát. Gyimhu ^vita 2016. május 7., 23:14 (CEST)

Már megint azzal jössz, hogy megszavazta. Egy fenét szavazta meg. HuFi is érthetően leírta, hogy azt szavazta meg, hogy létre lehet hozni ilyet. Hol szavazta meg Wagnert? Hol szavazta meg azt az útmutatót, amelyik egyszerűen hülyeségeket beszél? Ráadásul már megint egy eldugott vitalapra terelődött az egész, egy speciális esetre, ahelyett, hogy végre generálisan beszélnénk erről. De nem, mindig jön valaki valamelyik ad hoc hírességgel, hogy annak feltétlenül főjelentésnek kell lenni. Kíváncsi lennék, hogy egy ilyen főjelentés „megoldása” után melyikőtök meg el megkeresni azokat a zöld linkeket, amelyek eddig az egyértelműsítő lapra mutattak (tehát hibásak nem voltak), most pedig egy olyan cikkre, ahová nem kéne. Hibákat generáltok. – LA^pankuš 2016. május 7., 23:20 (CEST)

A (kétségtelenül csekély) többség azt szavazta meg, hogy ne változzon a status quo, megerősítve ezzel, a WP:EGYÉRT útmutató idevonatkozó szakaszának érvényességét. Ha generálisan szeretnél beszélni erről a témáról, akkor rajta, de addig is légy szíves az útmutató érvényben lévő formájához tartani magadat.

Ami az állítólag generált hibákat illeti: az egyértelműsítő lapot nem változtatta meg senki, ezért ha egy link idáig helyesen mutatott az egyértelműsítő lapra, akkor ezután is helyesen fog odamutatni. Te valószínűleg arra gondolsz, hogy a Richard Wagner átirányító lapra mutató linkek romlanak el. Nos, erre a lapra igazán egyetlen szócikkből sem kéne linknek mutatnia, tehát az ide mutató linkek valahol mind hibásak. De átnéztem őket, és úgy tűnik, mindegyik a zeneszerző lapjára akar mutatni, tehát csak annyi történik, hogy egy extra kattintást megspórolunk az olvasónak. Szívesen. --Malatinszky ^vita 2016. május 7., 23:48 (CEST)

A nem változó status quo nem jelenti sem a WP:NÉV, sem a WP:EGYÉRT megerősítését, mert nem az volt a téma, hanem hogy lehessen-e továbbra is „főjelentés”-t létrehozni. Nem tudom, mi ezen olyan bonyolult, amikor a két útmutató szövege szóba sem került. Ennek semmi köze ahhoz, hogy mindkét útmutató egyéni, értelmezhetetlen tákolmány, amit soha, senki nem szavazott meg. Egyébként is teljesen értelmetlen dolog a homonimák közül egyet kiválasztani, és arra irányítani mindent. Az talám rendben van, hogy most átnézted a csupasz linkeket (amik eddig az egyértlapra mutattak, és nem voltak hibásak, mert félre nem vezettek senkit). Holnap jön valaki és tucatnyi helyre belinkel egy másik Richard Wagnert, tapasztalatlanságból csupasz linkkel, és máris teli leszünk hibás linkkel, amik nem oda mutatnak, ahová szánták őket, de még csak az egyértlapra sem, ahonnan mégiscsak elérhető minden cikk, hanem egy olyan cikkre, amit rátukmálunk mindenkire, mondván hogy a többség őt keresi, akkor te is keresd azt. Wagner pedig nyilván nem lesz kisebb attól, hogy ha a nevének linkje egy egyértelműsítő lapra mutat, ez egy tévképzet.

Az „extra kattintás” meg akkora nagy érv, hogy állandóan csak ezt hallom. Egyetlen kattintás elegendő lenne egy konzekvens rendszer előállításához. Nagy ár ez? De költői kérdés volt, ezt itt befejeztem, mert elbeszélgetünk egymás mellett, és a süketek párbeszédét nagyon nem szeretem. – LA^pankuš 2016. május 8., 08:07 (CEST)

Félelmetes, hogy Laszlovszky szerkesztőtárs mennyire másról beszél, de ezt még megkoronázza azzal, hogy „a süketek párbeszédét nagyon nem szeretem”! --Porrima^eszmecsere 2016. május 8., 13:08 (CEST)