Vita:Pogány József

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Hadtudományi szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. január 24.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Első világháborús témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Első világháború műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!

Besorolatlan	Nem értékelt
Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.	Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.

Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Első világháborús témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Életrajzi szócikkek (besorolatlan)

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Agora Az Agora lapot használd a szócikk szövegéhez csak közvetve kapcsolódó hozzászólásokhoz. Ahol a vita elkanyarodik, illessz be egy „Folytatás” szövegű linket, amely az Agora oldalán a megfelelő szakaszra mutat.

Kísérlet (a puding próbája)

Az alábbi lapon egyes hozzászólások szövegébe az Agora oldalra mutató linket illesztettem. Remélem, nem bántok meg vele senkit; a szövegek folytatását ezen az oldalon is meghagytam, minthogy abban a tudatban íródtak, hogy itt egyben láthatóak lesznek. Felvetettem korábban egy ilyen jellegű allap létrehozásának lehetőségét; a vélemények megoszlottak róla, de arra gondoltam, itt ki lehetne próbálni. Kérem, senki ne vegye zokon, ha pedig van további erre vonatkozó ötlete, ne tartsa magában :-). Ha már ott lenne az Agora mint lehetőség, maguk a hozzászólók irányíthatnák át egy bevezető mondat után a vitarészeket, amelyek nem szigorúan a szócikk szövegére vonatkoznak.

„Élesben” a „Folytatás”-link után csak az Agorán folytatódna a szöveg, nem lenne látható ezen az oldalon. Ennek elsősorban tartalmi, de terjedelmi okai is lehetnek. Ld. még: [1].

Technikailag a következő eljárást lehetne alkalmazni: ha a vita olyan irányba kanyarodik, ami már nem tartozik szorosan a szócikk szövegéhez, egy rövid összefoglaló mondat után vagy a szöveg első mondatának/rövid részletének meghagyásával linket helyezünk el, ami az Agorán ugyanolyan címmel folytatódó szakaszra mutat (és ott folytatjuk). Az Agorán magán is el lehet helyezni a vitalapra visszamutató linket, ha szükséges. A többit ld. ott.

Mindez a vitakultúráról és az offtopic meghatározásáról, illetve hasznosságáról/haszontalanságáról nemrégiben több helyen is (ld. a fenti linkeket) folytatott beszélgetésekhez kapcsolódik: kísérlet egy lépésre a megoldás felé. Pendragon ★ 2007. február 22., 15:40 (CET)

Adalék

Az Erdélybe betört románok először a Székelyföldet árasztották el, melynek következtében, összhangban a Magyar Hadügyminisztérium által kiadott behívó parancs rendelkezésével, 1918 decembere folyamán egyre nagyobb számban jelentkeztek székelyek a magyar hadseregbe.

Folytatás: Vita:Pogány József/Agora#Adalék

Kratochvil Károly, az erdélyi hadkerület parancsnoka 1918 decemberében a kolozsvári fellegvárban igyekezett felszerelni és felfegyverezni a szolgálatra jelentkezett katonákat. Az így összegyűlt 1.700 katona számára azonban csak 600 lőfegyver állt rendelkezésre. Zömmel a 38. magyar hadosztály egységeiből szerveződő székely különítmény parancsnoka Kratochvil Károly, vezérkari főnöke pedig Siménfalvy Károly vezérkari őrnagy lett. A székely hadosztályba szervezett csapatok felszerelése igen hiányos volt, mivel a Károlyi-kormány a hadosztály megszervezését, a létszámkiegészítéshez szükséges toborzást, valamint a csapatok fegyverrel és lőszerrel való ellátását kezdetben alig, később pedig egyáltalán nem támogatta, annak ellenére, hogy a magyar kormány 1919 januárjában már egyre inkább a fegyveres önvédelem álláspontjára helyezkedett. A Kratochvil által Budapestre küldött Lukács Béla vezérkari őrnagy és Stomm Marcel tájékoztatták Böhm hadügyminisztert az erdélyi katonai helyzetről és arról a körülményről, hogy amennyiben a székely hadosztály a magyar kormány részéről a szükséges támogatást nem kapja meg, akkor a román csapatok elfoglalják Budapestet. Mindezek ellenére Pogány József kormánybiztos is (noha a székely hadosztályban is megalakultak a katonatanácsok) ellenforradalmi alakulatként kezelte a székely hadosztályt, és minden lehető módon gáncsolni igyekezett annak működését. Fráter Olivér: Erdély román megszállása 1918–1919-ben

Ez vicc?

„Magyarországi zsidó”

„Őt tartják Tisza István gróf egyik gyilkosának.”

„Göndör Ferenc (Krausz Nathán)”

„Apjának, Schwarz Vilmosnak” stb. Ld. még: Vita:Tisza István

Wikipédia:Semleges nézőpont

Wikipédia:Ellenőrizd az adataidat

Pendragon 2007. február 8., 21:16 (CET)

Miért lenne vicc? Ezek mind tények. Amúgy, miért lenne szégyellnivaló önmagában az, hogy valaki zsidó volt, mert Pogány József az volt? Apja neve: Scwarz. Göndör esetében meg írói névről van szó, külföldön élte le élete nagyobb részét, ott nem a Göndör nevet használta. Az ilyen csapkodásokra csak egyet tudok mondani: Mondja kérem, Ön épp egy boszorkányüldöző tanfolyamról tért vissza?Mazarin 2007. február 8., 22:59 (CET)

Szégyellni szerintem itt mást kellene. 1. Semmi relevanciája nincs a zsidó mivoltának a politikusi mivoltával; mi mást jelent a „magyar politikust” „magyarországi zsidó politikusra” cserélni, mint azt, hogy nem magyar, hanem zsidó, és ez lényeges a politikusi tevékenységében? 2. Pogány a Horthy-korszakban lefolytatott koncepciós per ítélete szerint volt Tisza egyik gyilkosa. Azt állítani, hogy „őt tartják Tisza egyik gyilkosának”, kb. olyan, mintha a Rajk Lászlóról szóló szócikkbe azt írnád, hogy „őt tartják Tito láncos kutyájának”. 3. Van egy hagyománya Mo.-on az ilyen módon zárójelbe írt névnek, talán tudsz róla. Ezt nem ártana figyelembe venni. (Az idézet tartalmi részére inkább nem térek most ki.) 4. Még ha igaz lenne is az ellenérdekelt rezsim kedvelt lapjában megjelenő történet Pogány apjáról - mint ahogy minimum erős kételyekkel kellene ezt illetni - meglehetős ízléstelenség egy lexikoncikkben egy eleve kétséges megbízhatóságú, bulvárízű anekdotával festeni ördögi képet a szócikk tárgyáról. Pendragon 2007. február 9., 14:00 (CET)

Furcsa és szelektív módon rostálod te meg a forrásokat. A Kádár-korszakban összehazudott források neked hitelesek, és punktum, amit a Horthy-korszakban vagy 1990 után írtak az mind koncepciózus, tendenciózus stb. Bocsánat, de minek képzeled te magad? A Wikipédia irányelvei világosan kimondják, hogy be kell mutatni a különböző álláspontokat. Erre fel jösz te, és törölsz, mint egy hatalmas törlőronggyal felszerelt takarítónéni. Azért ez elég felháborító.Mazarin 2007. február 9., 15:48 (CET)

Lehet, hogy neked nem tűnt fel, de én egyetlen betűt sem változtattam ezen a szócikken. Nem látom viszont a válaszokat a fentiekre, amik megengedhetővé tennék a visszaállításaidat. „Forrásokat” mindenre és mindennek az ellenkezőjére is lehet találni (az általad megadottak közül pl. Göndör és Pogány rövid életrajza az Életrajzi Lexikonból, ha nem tűnt volna fel, erősen magán viseli a „Kádár-korszakban összehazudott források” jegyeit). Pendragon 2007. február 9., 23:44 (CET)

Én igyekeztem eddig elkerülni az ilyen szócikkeket, de most már nem hagyom szó nélkül.

A Tanácsköztáraság bukása utáni keresztény-nemzeti kurzus 20 évig táplálkozott abból a nyíltan antiszemita állításból, hogy a Tanácsköztársaságot döntően zsidók csinálták.

Folytatás: Vita:Pogány József/Agora#Ez vicc?

Ez az állítás azért antiszemita, mert egyrészt nem igaz, másrészt harcosan ateista kommunisták esetében a vallásellenesség dominál és nem az, hogy valamelyiküknek rabbi volt az édesapja- hiszen az ilyen édesapákat megtagadták.

Az államilag megállapított zsidó származás vezetett nem sokkal a Tanácsköztársaság bukása után a numerus clausushoz, amely az antiszemitizmus jogi köntösbe öltöztetett formája volt. Maga Bethlen István gróf is felemelte a szavát ez ellen az 1920-as évek végén.

A Pogány-féle politikusoknál tehát a meghatározó az, hogy kommunisták voltak és kifejezetten rosszizű a fejrészben szerepeltetni ezt az utalást.--Linkoman 2007. február 10., 10:46 (CET)

Csak hogy reagáljak a felvetésedre: Teljesen rendjén való, ha egy esemény minden körülményét meg akarjuk ismerni. A zsidó társadalom fejlődése szempontjából is van annak relevanciája, hogy tagjai egy adott korban milyen eszméket favorizáltak. A Tanácsköztársaság vezetői szerkezetének vizsgálata nagyon fontos, akár azt is érdemes megvizsgálni, hogy milyen arányban vettek részt zsidók benne, mert enélkül több eseményt egyszerűen nem lehet megérteni. Teljesen felesleges itt a numerus clausus-szal riogatni. Ennek is van kifordított változata, a pozitív diszkrimináció, az sem jobb nála.Mazarin 2007. február 10., 14:55 (CET)

Bizony, Mazarinnak teljesen igaza van. Ahogy Linkoman mondta, a Tanácsköztársaság sokban hozzájárult a numerus clausushoz. Ez tény (manapság már valóban illik elismerni). Az is tény, hogy a Tanácsköztársaság vezetői nagyrészt zsidó származásúak voltak. Az is tény, hogy ennek ellenére nem a zsidóság csinálta a Tanácsköztársaságot. Viszont kétségtelen, hogy volt egy agresszív, militáns, a saját hagyományait is megtagadó rétege, amelynek fellépése az egész zsidóságra nézve hátrányos általánosításokkal járt. Ha ennek alapjait nem mutatjuk be, hanem szemérmesen elkendőzzük, akkor maradnak a dörgedelmek a Horthy-lojális, fasiszta antiszemita magyarságról, amely pedig ugyanolyan történelemhamisítás és túlzó, mint a "zsidó virtschaft" fogalma. A megfelelő út nem az, hogy a tényeket, vagyis a fent említett túlzó általánosítás alapjait szemérmesen elkendőzzük a véralgebra szabályira hivatkozva (1 tényállítás a Wikipédiában X db. koncentrációs táborba hurcolt élettel egyenértékű). Be kell mutatni, hogy mi volt az az alap, amire a túlzó általánosítás épült, és az olvasó értésére kell adni, hogy ebből nem szabad általánosítani. Attól ugyanis, hogy valami ürügyül szolgál valamihez, attól még tény marad. A megoldás pedig nem az elkendőzése és ezzel az igazság meghamisítása, hanem a megfelelő formában, a következményekkel, támogató és ellenérvekkel együtt való bemutatása. Ez a semlegesség. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. február 22., 10:16 (CET)

A Wikipédia elveinek és a tudományos módszereknek a lábbal tiprása

Ok. A fejlécben ne legyen benne, de a szövegből miért kell kiirtani? Minden körülményt - amennyire leeht - meg kell világítani, NEM ERKÖLCSÖS, ÉS AMÚGY A TUDOMÁNY ELVEIVEL IS ELLENTÉTES az adatok, a TÉNYEK ilyen szelekciója. Amúgy meg milyen jogon döntitek el ti egypáran itt, hogy az, amit ti gondoltok, csak az egyedül igaz, sőt lényeges, az összes többi mellékes, lényegtelen, legfeljebb a vitalapra való. MÉLYSÉGESEN ELÍTÉLEM ÉS TILTAKOZOM EZ ELLEN AZ ELJÁRÁS ELLEN, AMELY ELLENTÉTES MÉG A WIKIPÉDIA SZELLEMÉVEL IS.Mazarin 2007. február 10., 14:38 (CET) Egyébként ez a szócikk, így mostani formájában (2007. febr.10, 14:40) elfogadható.

Folytatás: Vita:Pogány József/Agora#és a tudományos módszereknek a lábbal tiprása

Ehhez hasonló kompromisszumokra kell jutni a Tisza István és Károlyi Mihály szócikekkel kapcsolatban is. Majd még lesz vitán ott is, biztosan. Egyébként, én is gondolkodtam, például, azon, hogy mennyire releváns egy történelmi személyiség esetében az, hogy saját apja kitagadta. Végül arra a következtetésre jutottam, hogy ez egy fontos tény. Az, hogy valakit kitagad a szülője, vagy akár nagyobb közösség önmagában még sem nem pozitívum, sem nem negatívum. A kiközösítés sújtott haladó gondolkodású, de olyan embereket is, akik tényleg megérdemelték a megvetést. Amikor ebben a szócikkben megemlítettem Pogány J. apja általi megtagadását (mégcsak nem is kitagadásról van itt szó, mert az jogi fogalom), akkor ezzel nem mondtam értékítéletet, csak egy tényt közöltem. Ez pedig fontos tény. A tények mérlegelésénél is vannak bizonyos szabályok, jobb híján a józan ész szabályai. Mert például, teljesen mellékes, hogy valaki otthon milyen színű zoknit visel, vagy visel-e egyáltalán, ám ha egy díszvacsorára rikító sárga öltönyben jelenik meg, ennek üzenet értéke van, és pláne ha ekörül bonyodalmak keletkeznek, ez akár a történelembe is bekerülhet. Szóval, valahogy így szoktam én elemezni és mérlegelni.Mazarin 2007. február 10., 14:50 (CET)

Zsidó (származás)

Most néztem meg az egyik szócikket. "Isaac Asimov orosz zsidó származású amerikai író és biokémikus volt." Aham! Ha valakivel érdemes dicsekedni, akkor az zsidó, ha viszont szégyellnivaló, mint Pogány József, a lövöldözős kommunista, akkor inkább tagadjuk le a pedigréjét. Ne csináljuk ezt, ha kérhetem. (De látom csöppet megnyugodtak a kedélyek.)Mazarin^üzi 2007. február 16., 00:18 (CET)

A politikusok, művészek, nagy emberek életének, sorsának megértésében szerepe lehet a társadalmi, vallási, etnikai, kulturális gyökerek ismeretének. Ha jó fiú volt, ha rossz fiú volt akkor is. A zsidó származás nemcsak Isaac Asimov, de Karl Marx, Trockij, Kun Béla stb. esetében is émlítésre méltó, említve is van az életrajzokban. A hősünk végtelen gonoszságát demonstráló idézetek viszont tényleg nem valók ide. --Villanueva 2007. február 21., 19:40 (CET)

Stílgyak: orosz zsidó, magyar zsidó, illetve oroszországi zsidó, magyarországi zsidó – csak egy betű különbség. De micsoda különbség! Aki ezt nem érti, az nem akarja érteni. Vagy csak úgy tesz. OsvátA. 2007. február 21., 20:00 (CET)

Igen. Nagyon keveset tudok P. J.-ról, de ismereteim alapján valóban hezitálok, hogy magyarországi vagy magyar zsidónak tekintsem, viszont ez majdnem teljesen független attól, hogy más szempontból milyen minőségű embernek gondolom. De ennek semmi jelentősége, hiszen mint lexikonszerkesztőknek természetesen nem lehet feladatunk a magukat fenyegetve érző kisebbségek bosszantása (sem). Arra viszont szintén vigyázni kéne, hogy azt a szerkesztőtársunkat, aki másban hisz, másképp gondolkodik mint mi, ne az ősember bunkójával csapjuk le. --Villanueva 2007. február 21., 20:35 (CET)

i < –– ezt a kábé 12p méretű ősemberi bunkót – mármint hogy ezzel hadonászom – minden további nélkül magamra veszem. OsvátA. 2007. február 21., 20:44 (CET)

Jaj, nem erre, egy másik bunkóra gondoltam --Villanueva 2007. február 21., 20:57 (CET)

Villanueva, szerintem így most teljesen rendben van. (Persze hogy nem titok; arról van szó, amit OsvátA mond. Ha a bevezetőben amellé teszed, hogy „politikus”, az egész mást jelent, mint így.) Pendragon ★ 2007. február 21., 21:18 (CET)

Módszertan

Jó, de ezt rendesen el kell magyarázni. Tudom hogy fárasztó, de másképp nem lehet kollektív alkotómunkát végezni. Ahhoz senkinek sincs joga, hogy egyikünket vagy másikunkat valamiféle elhárítandó akadálynak tekintsen, és szinte indoklás nélkül annullálja a munkáját. --Villanueva 2007. február 21., 21:42 (CET)

Ha rám gondolsz: fent a te magyarázatodhoz hasonló részletességgel és jóval konkrétabban megindokoltam, hogy miért nem volt jó úgy szerintem. Annak ellenére, hogy vannak dolgok, amiket egy lexikon szerkesztésénél jó lenne evidenciának tekinteni. És annak ellenére, hogy M. ezt láthatólag pusztán elhárítandó akadálynak tekintette, és szinte indoklás nélkül annullálta a munkámat. Lehet, hogy rá gondoltál. :-) Pendragon ★ 2007. február 21., 22:01 (CET)

Én azt látom a laptörténetben, hogy mindent, amit mazarin tollal szerkeszt, azt te ollóval kinyírod. Az indoklásaid gyakran szellemi fölényeskedéssel előadott kinyilatkoztatások, enyhén szólva nem sugallnak párbeszédre való hajlandóságot. Azt, hogy mit tekintünk a szerkesztésben evidenciának, csak értelmes, nyílt vitákban lehet (megpróbálni) eldönteni. Ha mindenképpen muszáj valós(nak tűnő) információt tartalmazó részeket kivágni a szövegből, ezt szokás a vitalapra tenni.

Folytatás: Vita:Pogány József/Agora#Módszertan

(Egy személyes megjegyzés: én azért jöttem ide, mert azt láttam, hogy tabuk és komplexusok nélkül, sokkal értelmesebben lehet dolgokat megvitatni, mint „odakint”. Ráadásul a névtelenség lehetővé teszi, hogy ne kelljen attól félni, hogy olyan dolgot találunk mondani, ami miatt az állásunkból kirúgnak, vagy más módon tönkreteszik az egzisztenciánkat. Ha azt tapasztalom, hogy ide is ugyanaz a szar fortélyos félelem szivárog be, mint ami odakint van, nem fog érdekelni az egész.) --Villanueva 2007. február 22., 07:57 (CET)

Nincs itt fortély. Határok vannak. OsvátA. 2007. február 22., 09:39 (CET)

A határ a csillagos ég. Ezzel indult a Wikipédia. És teljesen egyetértek V.-vel. Szerintem nem szabadna hagyni, hogy bizonyos szerkesztők kiszemeljenek bizonyos szerkesztőket és minden szerkesztésüket irtsák válogatás nélkül. Mert van, aki nagyon hajlamos erre. Erre figyelni fogok a jövőben. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. február 22., 09:56 (CET)

Húha. Te magad leszel a fortélyos félelem itt a Wikipédián? Olyan módszereket fogsz alkalmazni, mint itt fent: önkényesen átminősíted a szövegre és a tartalomra vonatkozó kritikát és a megindokolt szerkesztéseket „bizonyos szerkesztők” „kiszemelésévé” és „irtássá válogatás nélkül”? Szerintem higgadj le inkább, és ha lehet, ne fenyegetőzz. Ha tudsz, inkább az érvekre „figyelj a jövőben”. Pendragon ★ 2007. február 22., 14:42 (CET)

Stílus, tartalom

• Biztos, hogy a kommunista internacionálé embere ügynök ?
• Ezt: "Tevékenysége, hozzáértése, s némely esetben jószándéka is; igencsak vitatott volt" ki kéne fejteni bővebben: Mit, hol ki által? Ez így csak egy hangos beleböfögés. Weasel talk. Kár, hogy nincs még ilyen sablonunk.
• "Nem mellesleg említendő itt, hogy Napóleon c. darabja a Nyugatban rendkívül lesújtó kritikát kapott Fenyő Miksától kb. egy hónappal a betiltása előtt" - vsz ez lényegtelen. Nem ezért záratta be, hanem _____ . Jól látod, az indok hiányzik a szócikkből.
• A John Pepper magyar fordítása Paprika János. Ennek kigúnyolása a paprikajancsi.
• A forrásokat nem ártana névvel is ellátni.

Az egyszerűbbeket javítottam, a többit majd kiacsakodjátok egymás között. --Vince ^blabla :-) 2007. február 25., 19:02 (CET)

Egyetértek a fenti listával. Kiegészítés:

1. A John Pepper éppúgy fordítható Bors Jánosnak is, ezért a merőben fölösleges fordítás semmi másra nem jó, mint hogy az olvasó számára szembeötlő legyen a rosszindulatú piszkálódás szándéka.

2. „1918 decemberében még tüzes hangú Népszava-vezércikkekben tiltakozott a Katonatanácsban folyó kommunista agitáció ellen, általános megmozdulásra buzdítva ellenük a proletár tömegeket; 1919 tavaszán már kész volt együttműködni a kommunistákkal”: iskolapéldája a kommunista történelemtankönyvekben fellelhető tendenciózus dilettantizmusnak, amely kihagyja a konkrétumokat és összefüggéseket, hogy kellően leegyszerűsített, sötét képet festhessen tárgyáról.

Pendragon ★ 2007. február 25., 21:47 (CET)

Még néhány megjegyzés a „problémamegoldónak” (fejből, utána lehet nézni):

„A hadügy vezetésében lévő nézeteltérések miatt április 4-től öttagú hadügyi kollégium vette át a hadügy irányítását.”

A Pogány Józsefről szóló szócikkben talán érdemes lenne a Tanácsköztársaságban betöltött személyes szerepének e viszonylag lényeges epizódjáról részletesebben és az okok felvillantásával megemlékezni. Pogány lemondott a hadügyi népbiztosságról, mert volt szociáldemokrataként és ellenszenves modora miatt gyűlölték a kommunista katonák, és mert éles ellentétbe került a helyetteseivel, főleg Szamuelyvel. A lemondást dühödt tömegtüntetés követte ellene, a lincseléstől más szocdem vezetők mentették meg Pogányt.

„Oktatási népbiztosként tevékeny résztvevője és támogatója volt a Tanácskormány olyan intézkedéseinek, mint pl. a laktanyák átnevezése uralkodók neveiről munkásmozgalmi alakok nevére; Árpád fejedelem szobrának kiegészítése különféle munkásmozgalmi jelképekkkel, a szentek és egyházi alakok szobrainak lepellel való letakarása nemzeti ünnepeken”

Kis tanulmány arról, milyen precizitással kezeled a saját forrásaidat: 1. P. e forrás szerint március 27-én, vagyis hadügyi népbiztosként adott ki rendeletet a laktanyák átnevezéséről. 2. Árpád-fejedelem szobrát nem „kiegészítették”, hanem letakarták május 1-re (az emlékművet eltakaró Marx-szobrot pedig maga Zala György, az emlékmű alkotója készítette). 3. A szentek és egyházi alakok szobrának letakarása ugyancsak május 1-re készült (bár lehet, hogy szerinted az „nemzeti ünnep”). (Minthogy P. június végén lett közoktatási népbiztos, ez utóbbiakat sem „támogathatta” „oktatási népbiztosként”.)

A bíborossal karöltve sikerült tehát olyan szócikket eszkábálni, amin csak röhögni tudhat, aki egy kicsit is képben van, de aki nincs, annak is ordít belőle a felületességgel párosult elfogultság.

Pendragon ★ 2007. március 2., 16:53 (CET)

Képzavarral élve: vsz, úgy általánosságban hiányoznak a konkrét tények a legtöbb helyen. --Vince ^blabla :-) 2007. március 2., 17:42 (CET)

Az általad észlelt hiányosságokat kijavítottam. A május elsejei dekorációban való részvétele a Vörös Boldizsár írásával támasztható alá, aki Pogány József egy májusi följegyzésére hivatkozik. --Villanueva 2007. március 2., 20:53 (CET)

Sajnos csak részben javítottad (hogy mást ne mondjak, épp az általad sem idevalónak tartott, de immáron keretben is kiemelt pletykarovatot). Amit igen, attól egyes mondatok korrektebbek lettek, de az egész továbbra sem. Néhány kisebb megjegyzés: nem kicserélték a szobrokat, hanem - mint írtam - letakarták az Árpád-emlékművet; nem azt vontam kétségbe, hogy Pogány vmilyen formában részt vett a május 1-i dekorációs cécóban, hanem azt, hogy ezt oktatási kormánybiztosként tette volna (noha a szócikk tendenciózus volta többek közt épp abból adódik, hogy olyan részleteket emel ki, amelyekhez személyes köze kevesebb volt, mint másokhoz, amiről viszont egy szó nem esik); félreértések elkerülésére: a „problémamegoldó” nem rád vonatkozott. Pendragon ★ 2007. március 2., 21:24 (CET)

Tudom, hogy nem rám vonatkozott, de én is szeretek problémákat megoldani. Az a bizonyos idézet a cikkbe nem való, de illusztrációként szerintem használható, csipet sóval fogyasztva segíthet megjeleníteni a cikk tárgyát. Valóban antiszemita forrásból származik, azt hiszem, a Havi Magyar Fórumból indult világhódító útjára, de ebből nem következik, hogy tartalmában hiteltelen lenne, mint ahogy fordítva sem (vagyis, hogy ha valami nem a.sz. forrásból jön, akkor az biztosan rendben van). --Villanueva 2007. március 2., 21:54 (CET)

Bocs, de szerintem elbeszélünk egymás mellett. Az idézettel nem az a probléma, hogy antiszemita forrásból származik, hanem az, hogy enyhén szólva is kétséges a hitelessége (ld. fent). Szerintem Mr. Wolf sajátos elmélete arról, hogy ami nem biztos, hogy nem igaz, az bekerülhet ide, nem csak a történettudomány és a WP szabályainak mond ellent, hanem a józan észnek is. Ha részletes, tárgyilagos pályarajzot olvashatnánk itt PJ-ről, akkor elférhetne talán mellette hiteles forrásból származó személyiségrajz, de akkor sem a soha nem bizonyítható, viszont rendkívül ízléstelen anekdota. Pendragon ★ 2007. március 2., 22:10 (CET)

Források

Azért érdekes a gondolkodásmódod neked, "kedves" Pendragon.

Folytatás: Vita:Pogány József/Agora#Források

Semlegesség címke

Javaslom a címke eltávolítását. Látom, rendesen átgyúrtátok egymást a vitában, de csak a cikket olvasva jelenlegi formájában nem látok vele semmi problémát. Legfeljebb annyi hiányzik belőle, a bevezető részből - amire majd talán sikerül megfelelően semleges megfogalmazást találni -, hogy alja alak volt. De jelen formájában szerintem ne nevezzük vitatottan semlegesnek a cikket, még talán túl semleges is. --Korovioff 2007. március 14., 13:55 (CET)

John Pepper

Látom, volt egy kis paprikás vita a név fordítása körül. Javaslom, kerüljük ki ezt a kérdést, amíg nem találunk rá forrást, miért ezt az angol nevet választotta Pogány. Annál is inkább el kellene kerülni a "paprikajancsi" fordítást, mert a paprika angolul is inkább paprika, a pepper pedig magyarul inkább bors. Azaz, ha már fordítunk, akkor (már csak lélektani okokból is) valószínűbb a Borsszem Jankó fordítás. Borsszem Jankó Pogány idejében nagyon ismert figura volt, annyira, hogy - akkor már évtizedek óta népszerű élclap is működött ezen a néven. Nota bene, nem érdemes a fordításról vitázni forrás előkerültéig. Üdv, --Korovioff 2007. március 18., 15:08 (CET)

Ezt csak most látom, de egyetértek (ld. [2]). Pendragon ★ 2007. március 18., 15:47 (CET)

Vsz csak akkor érdekes a fordítás, ha innen ered a paprikajancsizás --Vince ^blabla :-) 2007. március 18., 15:39 (CET)

Vince, eredhet innen, akkor is, ha ez rossz fordítás. De ha igen ezt (mármint a paprikajancsizást, illetve az összefüggését a névvel) szerintem csak akkor említsük, ha van forrásunk, mi ne találjunk ki ilyet, mert elterjed, és a végén azt se fogjuk tudni, hogy tőlünk eredt :-) --Korovioff 2007. március 18., 16:04 (CET)

A Révai szerint: Paprika Jancsi, a német Hanswurst magyar fordítása, amely alak az olasz Arlecchinoból származik.Magyar nevét rikító piros jelmezétől kapta. (...) a magyar bábjátékban Vitéz László néven szerepel.

Csak ő tudhatja, de szerintem inkább magyar származására, temperamentumára, a "kicsi a bors, de erős" stb. dolgokra akarhatott vele utalni. --Villanueva 2007. március 18., 16:21 (CET)

...vagy a piros jelmezre...Mazarin^üzi 2007. március 18., 23:56 (CET)

Ez azt bizonyítaná, hogy volt neki humorérzéke, ez túl merész feltételezés --Villanueva 2007. március 19., 07:52 (CET)

20190903 Kossuth Rádió 19:06

Hallgassátok meg a mediaklikken.

1, A Székely Hadosztálynak olyan ágyúkat küldött amelyeket tönkretettek.

2, Hadügyminisztereket mondatott le. Az egyikre merénylőt küldött. Ezt a tényt be is ismerte.

3, Azon ügyködött, hogy felszámolja a magyar haderőt.

19a09b ^vita 2019. szeptember 3., 19:23 (CEST)