Vita:Olaszliszkai lincselés

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2008. január 31. – 2008. február 27. (változások)	Véleménykérés

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az Olaszliszkai lincselés cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

most úgy olvasom, hogy nem ért hozzá a gyerekhez, aki csak beesett az árokba. Összefüggés Tatárszentgyörgy - sas

Wikipédiába való?

Jó cikk, de nem enciklopédiába való - sajnos sok hasonló eset fordul elő, még ha nem is ilyen brutális mind. Ha lesz magyar WikiNews, át kell rakni. Addig is őrizze itt Szögi Lajos emlékét. VT 2006. október 28., 19:47 (CEST)

És hogy áll a magyar Wikinews ügye? Iller 2006. október 28., 19:52 (CEST)

Így: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikinews/Start_a_new_edition#Hungarian_.28Magyar.29_hu.wikinews.org VT 2006. október 28., 20:10 (CEST)

szerintem ez annyiban nagyobb jelentőségű, mint a többi hasonló eset, hogy kb. most kezdett tele lenni az emberek hócipője bizonyos dolgokkal. az angol wiki is tele van a nagyobb port felvert gyilkosságok szócikkeivel. – Alensha ^üzi 2006. október 28., 23:52 (CEST)

Iller, miért kell mindig kitörölni azt a pár adatot? – Alensha ^üzi 2006. november 10., 19:00 (CET)

Mert nem a cikk tárgyához tartozik, ahogy azt egy korábbi vitában már (nem veled) megbeszéltük a cikkel kapcsolatban. Ahogy ez a mérhetetlen sok újságcikk sem idevaló. Nem linkgyűjteményt írunk, hanem lexikont. Iller ^:o 2006. november 21., 17:27 (CET)

Hát szerintem maga a szócikk inkább egy újságcikk, ahogy most áll. Máshogy kéne ezt az egészet összerakni, megfogalmazni. cheryⁿ 2006. december 23., 22:23 (CET)

van egy jó hírem: a Szerkesztés fülre kattintva akár te is megteheted :D – Alensha ^üzi 2006. december 23., 22:43 (CET)

Ja, mindent lehet, csak akarni kell. Hát, én most ehhez nem akarok eléggé, de idebiggyesztettem, hátha mást megihlet. cheryⁿ 2006. december 23., 23:03 (CET)

Aha... és nincs cigánybünőzés? Sajnos ez hazugság, mert igenis van. – Kulja ^vita 2008. január 31., 20:44 (CET)

Cigánybűnözés nincs, csak igény van rá. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 20:56 (CET)

Különösen vicces ez azért, mert a több tucat olaszliszkai lincselő egyike a helyi cigány önkormányzat tagja, aminek a megyei elnökét érdekes módon éppen ma ítélték nem jogerősen több mint 3 év letöltendő börtönböntetésre, sikkasztás miatt. És ez csak egyetlen település a sokszáz cigány többségű falu közül. – Gabucino ^vita 2008. január 31., 21:01 (CET)

Bevezetés

Szükséges leírni az összefoglalóban az esetet, mikor az "Eset" szekcióban részletesen le van írva? Nem lenne elég ennyi?

Az olaszliszkai lincselés egy, a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei Olaszliszkán elkövetett brutális gyilkosság közkeletűbb elnevezése. Gyermekei szeme láttára halálra vert Szögi Lajos esete országos felháborodást váltott ki, és ismét előtérbe helyezte a magyarországi cigányok kérdését.

A bevezetőnek nem az a célja, hogy felkeltse az érdeklődést a cikk iránt, mint egy film trailere, hanem hogy összefoglalja a cikket azoknak, akik csak a lényegre kíváncsiak. Különösen fontos pl. vakoknak, akiknek időigényesebb, amíg a szoftver felolvassa nekik. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 26., 02:17 (CET)

pov-sablon

Ki kéne javítgatni a rasszizmusba hajló és az azt sugalló megfogalmazásokat, források kellenének az eset leírásának részleteihez, ezek nélkül ez egy furcsa cikk. --Weiner ^vita 2008. január 30., 14:52 (CET)

Mi benne a rasszizmusba hajló? Elolvastam, és igazából semmi ilyesmi nincs (hacsak nem túlérzékenyek vagyunk, és nem tetszik a "cigány" kifejezés, de ne legyünk).– al-Mathae Vita 2008. január 30., 14:54 (CET)

A "cigány" kifejezés nem lehet elitélendő, hiszen akkor az Országos Cigány Önkormányzat igen nagy bajban lenne. – Gabucino ^vita 2008. január 30., 15:20 (CET)

Nem fogalmaztam pontosan: a cikk olyan állításokat nem támaszt alá forrásokkal, amleyek rasszista olvasatot adnak neki. Pl. a "cigány-kérdés" az eset szereplőinek reakciója, satöbbi. Ha források nélkül vannak állítások, a cikk egy vádaskodás. Ezért kellene hiteles forrásokkal alátámasztani. Addig érdekes mondatokat tartalmaz. --Weiner ^vita 2008. január 30., 15:00 (CET)

Weiner-nek nem ez az első esete hogy odaképzel valamit ami senki más szerint sincs ott. De majd most hátha megmutatja. :) – Gabucino ^vita 2008. január 30., 14:56 (CET)

Bővebben:

• "cigánykérdés"
• "az eset szereplőinek reakciója": úgy érted, ha a Szögi lányok azt mondják, hogy több tucat cigány több mint 40 darab, fejre mért ütéssel meglincselte apjukat, őket pedig nemi erőszakkal fenyegették, akkor ez rasszista olvasat? Weiner, sajnos nem: ez az eset bűnügyi leírása.
• "satöbbi" : részletesebben :-)
• "hiteles források" : melyik forrás nem hiteles? Jelöld.
• "érdekes mondatok" : helyesírási hibára gondolsz? Javítsd.

– Gabucino ^vita 2008. január 30., 15:27 (CET)

Gabucinó, kérlek, hidd el, hogy én másképp gondolom. --Weiner ^vita 2008. január 30., 15:00 (CET)

Akkor linkeld ide szépen, hogy mely részek "rasszisták" és alátámasztatlanok szerinted. Sajnos a "szerintem az" nem minősül megfelelő indoklásnak. A "cigánykérdés" amúgy miért rasszista? – Gabucino ^vita 2008. január 30., 15:05 (CET)

Indoklás az „E szócikk semlegessége vitatott. ” sablonra

Erre cseréltem le a szócikk elején:

a következőt:

Az ez utóbbi miatt kialakult szerkesztési háború folytán Data Destroyer és User:Gabucino az imént blokkot kapott. Amig a vita folyik, inkább helyénvalónak tartom a „semlegessége vitatott” mint „ a Wikipédia alapelvei sérülnek” kijelentést. Kérem, hogy a vitát ne szerkesztési háborúval, hanem érvekkel próbáljátok meg eldönteni, szükség esetén további szerkesztők bevonásával. Karmela^posta 2008. január 30., 16:47 (CET)

Amig a vita folyik még, kérem, hogy hagyjátok rajta a lapon a „semlegessége vitatott.” jelzést. Ha stabilizálódik egy változat, akkor majd levehetjük. Karmela^posta 2008. január 30., 18:18 (CET)

Kezdődjék hát a tényleges vita

Ezredszerre is elolvastam a cikket, és istenbizony semlegesnek tartom (bár nem állítom azt, hogy minden részletre kiterjedő). Egyedül nyelvhasználati szempontból tudok fajsúlyosabb kritikát mondani, de annak a semlegességhez vajmi köze van. Messiah ^vita 2008. január 31., 20:37 (CET)

Teljes mértékben pc (talán egyedül a "cigánykérdés" szó az amibe bele lehet kötni), szvsz semmi szükség a sablonra. Rovi

Tematizálás

Loldi és VT jelenleg felváltva leveszik a cikkről – ráteszik a cikkre a Cigánybűnözés kategóriát. Szeretnék nektek egy javaslatot tenni: nevezzük át a kategóriát Cigánybűnözés tematizálása névre. Ezzel még nem minősítenénk sem az esetet magát, sem a cigánybűnözés folgalmát, az viszont jól dokumentálható, hogy ez a tematizálás a cikk témája kapcsán megtörténik. Elfogadható lenne-e mindkét félnek egy ilyen kategória? Karmela^posta 2008. február 5., 10:09 (CET)

Töröljük a kategóriát:

• mert a létrehozását nem előzte meg konzultáció
• mert nincs meg az öt belevaló (persze hamar meglesz, ha valakik célzatosan erre hajtanak)
• mert ahhoz képest, hogy szakmailag-tudományosan mennyire képlékeny fogalom, politikai-ideológiai hívószóként túlságosan is hatásosan működik, és megzavarja a Wikipédia működését = több a kára, mint a haszna

– MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 5., 10:13 (CET)

•  maradjon Nincs ma Magyarországon cigánybűnözés? Hát, hivatalosan nincs is. Mi az utca emberének véleménye, 80%? De, igenis van. A BRFK jelentése: a kiskorú elkövetők 83%-a cigány származású. Nem megdöbbentő? Nem megdöbbentő, hogy a színesfémlopások, fatolvajlások, mezőgazdasági növények, haszonállatok eltulajdonítása oroszlánrészben e népcsoporthoz kötődik? Nem azt mondom, hogy mind, csak azt, hogy iszonyatos mértékben. Vagy az, hogy arányszámukhoz képest 8-szor annyian ülnek börtönben, mint a többségi fehér társadalom? És akkor még nincs ilyen kérdés?? Még Finnországban a rendőrségi iskolákban külön tanítják a cigánybűnözést, mint tantárgyat, pedig ott csak 5000 roma él. Szóval tehetjük homokba a fejünket, amolyan Szabad Nép (Népszabadság) szinten, hazudozhatunk mindenhol fasisztákról, nácikról, dehogy a probléma jelen van és nagyon is akut, az biztos. Szerintem igenis elkel egy ilyen kategória. A Wikinek nem kell a hivatalos állami álláspontot követni. Napra késznek, valósnak kell lennie. Ezért támmogatom a kategória fennmaradását. Van olyan érzésem, sajnos, a jövőben is szükség lesz rá. :( Tobi ^Üzi :) 2008. február 5., 17:29 (CET)

Tehát ezt válaszoltad MerciLessz javaslatára, ha jól értem. És az enyémhez mit szólsz? Karmela^posta 2008. február 5., 17:35 (CET)

A tied szerintem elfogadható, azt  támogatom. A legjobb lenne, kitenni közös szavazásra. Döntsön a többség! Tobi ^Üzi :) 2008. február 6., 08:55 (CET)

• Javaslom a vitatott semlegesség sablon levételét. SirGazsi^üzenőfal 2008. február 14., 20:15 (CET)

Lezárt véleménykérés eredménye

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Olaszliszkai lincselés

Kérek állásfoglalást, van ezzel a szócikkel olyan gond, ami a WP alapelveibe ütközik? (személyeskedés törölve - Tgr)– Gabucino ^vita 2008. január 31., 20:09 (CET)

Ha nem lenne világos a "Tartalmi viták" szakaszcím jelentése: itt a tartalomról, és nem az egyes szerkesztőkről kell vitatkozni. Köszi. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 31., 21:02 (CET)

Ha jól látom, eközött a kött változat között megy a háború: [1], [2] (diff).

Gabucino: össze tudnád foglalni, hogy milyen tényeket hiányolsz, és melyikre milyen forrás van? (Nyilván az L88 nem megbízható forrás.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 31., 21:02 (CET)

Nem értem. Én nem hiányolok az én változatomból semmit, az L88 helyett pedig más oldalt is be lehet linkelni, ahol a vonatkozott visszaemlékezés szerepel (sok ilyen van). Az én kérdésem arra irányul: van-e az én verziómmal gond (lásd fent). – Gabucino ^vita 2008. január 31., 21:10 (CET)

Bőven, pl. nem azt írja, ami a megjelölt forrásban van (út szélén játszó vs. berohanó), komolytalan forrásra hivatkozik (L88), nem igazán különbözteti meg a tényt a véleménytől (mi az, amit a rendőrség/bíróság kiderített, és mi az, ami az áldozatok ill. védőjük elmondásán alapszik), bűnözési hajlamról beszél, ami nem túl jelentős rasszista POV-ként inkább a cigánykérdés cikkbe való. Emellett kicsit tendenciózus minden mondatban szerepeltetni a cigány szót, amikor információtartalma nincsen, mert már a bevezető tisztázta, hogy egy cigány kislány rokonairól van szó, de célszerűbb előbb a tartalmon megegyezni (milyen tények legyenek a cikkben), és csak utána a megfogalmazáson. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 31., 21:33 (CET)

Tegyük akkor meg, hogy a cikk általam linkelt (és okos módon általad kitörölt - kérem visszaírni) állapotáról mondunk véleményt, abban nem szerepel bűnözési hajlam - és egyébként sem én írtam előtte oda. Az L88 helyett lehet mást is írni, Szögi Emese a Magyar Rádiónak adott interjút, azonban ezt a magyar média sehol sem közölte. Nyilvánvalóan a készítőknél (Nádori Teodóra, Marosi Antal) lehet érdeklődni. A cikk pontosan azt írja ami a forrásban áll (cigány berohant az útra), a tény-véleményre kérem a példákat. A "cigány" szó felesleges használatára kérem a példákat. – Gabucino ^vita 2008. január 31., 21:43 (CET)

Azt linkeltem, amit te (illetve te a diffet linkelted, amin Weiner épp kitörli a bűnözési hajlamot). A beszaladás közelében levő források (MTI és az azt átvevő Index) azt írják, hogy A faluba érve a Kossuth utcában az út mellett haladó kislányt a gépkocsi elsodorta ([3]). A tény-vélemény dolog nagyjából az egész esetet leíró szakaszra vonatkozik (de mivel az MTI sem jelöli meg, mit honnan vett, nem valószínű, hogy sokat tudunk tenni ez ügyben). Cigány szó pl: a lincselő cigányok viszont ezután azt ordították a két kislánynak, hogy ha nem fogják be a szájukat akkor meg fogják erőszakolni őket, ez hangulatkeltésen kívül másra nem jó, nyugodtan lehet azt írni, hogy lincselők (és még akkor is inkább bulvárlapba, mint enciklopédiába való ez a stílus). Plusz a cigány és a roma ugyan nagyjából szinonímák, de a cigányasszony és a roma asszony már nem igazán. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 31., 22:07 (CET)

A többségi nézőpont szerint az autók az úton haladnak, ezzel egybevág Szögi Lajos egyik utolsó mondata a lánya tolmácsolásában: "Úristen, elénk szaladt!". Továbbra sem értem a tény-vélemény kérdést, de ha úgyis ejted, akkor ugorhatunk. A cigánytalanítással egyetértek, egy esetet kivéve, ezt vissza is írtam: jelen szituációban igenis fontos jelölni, hogy a cigánylány cigány. Mitől búlváros az, hogy a lincselők megerőszakolással fenyegetnek, ha egyszer ez történt? A cigányasszon és a roma asszony szinonímasága témáját fejtsd ki bővebben. – Gabucino ^vita 2008. január 31., 22:15 (CET)

Apróság közbevetve: azért ne tévesszük össze az enciklopédikus stílust a valóság stilizálásával: ha egyszer ezzel fenyegetőztek, akkor ezzel fenyegetőztek. Ha Attila hun király azt üzente a bizánci császárnak, hogy "a kutyák elé vetem a beleidet", arra mi ugyan mondhatjuk, hogy "hatásvadász", de kétségtelen tény, hogy ezt írta neki. :) • Bennó^fogadó 2008. január 31., 22:24 (CET)

Az enciklopédikus stílus imho az lenne, hogy ha valaki ezt mondta (mármint azt mondta, hogy a cigányok ezt mondták), akkor idézni kell az illetőt, pontosan, idézőjellel (már csak azért is, mert itt azért nincs szó kétségtelen tényekről). A cigánylányra előszöris normális forrás kell, a többi ahhoz képest részletkérdés. Tény-vélemény: nyilván egész más mértékben megbízható ill. pontos egy súlyos traumán keresztülment fiatal lány visszaemlékezése az apja meglincselésére, mint az, amit a rendőrség rekonstruált a vallomások és tárgyi bizonyítékok összességéből, úgyhogy indokolt megjelölni, mi melyik forrásból van, ha tudjuk. (Ha az MTI-re hivatkozunk, és ők sem jelölik meg, akkor persze nem tudjuk.) Az "Úristen, elénk szaladt" melyik forrásban szerepel? Szinonímákat illetően: roma asszony = cigány asszony =/= cigányasszony. Az utóbbihoz mindenféle olyan irodalmi konnotációk tapadnak, amiknek a felidézése itt teljesen indokolatlan (de ezt Bennó talán jobban el tudná magyarázni, mint én). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 31., 22:35 (CET)

Az "elénk szaladt" Szögi Emese interjúban szerepel, Jó lenne, ha mondjuk elolvasnád a forrásokat. Továbbiakban: miféle irodalmi konnotációk? :) A "roma asszony" fáj, hogy szerinted = "cigány asszony", hiszen a roma szó jelentése: cigány férfi (ember). Mellesleg a cigányok is cigányoknak nevezik magukat, és az ÖCO neve is ÖCO. Nem nagyon érdeklik őket konnotációk :) – Gabucino ^vita 2008. január 31., 23:39 (CET)

Az is jó lenne, ha a források az után az állítás után lennének belinkelve, amire vonatkoznak, nem véletlen permutációban. A radio.hu-s interjú egyébként konkrétan ezt írja: Egy fiatalabb srác odajött a hátsó szélvédőhöz és azt mondta, hogy fogjuk be a szánkat, különben ha nem tetszik, akkor minket is megvernek és megerőszakolnak a húgommal együtt. - ha ez a forrás, akkor elég lazán interpretálja a cikk. Az etimológiai humorizálásra tett halvány kísérleteket a továbbiakban lehetne mellőzni? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 1., 00:20 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Elélépett, vagy útmentén??

Kicsit inkonzisztens a cikk, a bevezető szerint elélépett a cigánylány, a törzs szerint viszont az út mentén haladt. Nem voltam ott, nem tudom mi történt, de nem kéne ezért mindkettőt beleírni Tetra ^vita 2008. április 18., 05:24 (CEST)

Javaslatok

A lincselés okaira is kéne egy pár szót vesztegetni: A lincselők nem remélték, hogy a "hatalom" eljár az érdekükben, vagy miért érezték magukat felhatalmazva egy ember agyonverésére? (Wiki konform forrásaim nincsenek, csak élményeim)

Szerintem szabad kézzel legfeljebb egy wartburg szélvédőjét lehet betörni (A sajátomét nem sikerült, kipróbáltam), ellenőrizni kéne a forrást. (Bocs az aláírás elmaradt) – Duhos ^vita 2009. április 27., 11:33 (CEST)

Forrás

• Index cikk a másodfokú per kezdete alkalmából, benne maga a lincselés, az elsőfokú eljárás és a társadalmi következmények. – Antissimo ^vita 2009. október 26., 10:54 (CET)

Pénzért vállalták?

Olyan nyilatkozattal találkoztam, hogy az elitéltek "jópéntért vitték el a balhét". Forrásom szóbeli

Duhos ^vita 2009. november 13., 15:22 (CET)

Itélet

Tud valaki az ítélet hátteréről valamit?

Lehet tudni, hogy az elitélteknek milyen az otthoni háttere? Esetleg a börtönbüntetéssel nem kerültek jobb körülmények közé?

Duhos ^vita 2009. november 16., 18:27 (CET)

Újabb lincselés

Megint történt egy (szerencsére) nem halálos lincselés, ahol egy szerencsétlen autóst elvertek a cigányok, mint szódás a lovát, pedig neki semmi köze sem volt az eseményekhez. Esetleg egy közös cikket is érdemes lenne összehozni, hogy mi vezet oda, hogy épeszű ember egy esetleges baleset után inkább továbbhajt...

A kitiltás után visszatérek...

– Duhos ^vita 2010. december 6., 18:05 (CET)

Az az eltorzult hangon történt felkiáltás, hogy öld meg a magyart mert meghalt a gyerek nem magyarellenesség? Etnikai alapon történt Szögi Lajos brutális lemészárlása.