Vita:Nikola Gruevszki

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Jövés-menés

• Nikola Gruevszki csak Orbán Viktorban bízhat OsvátA ^Palackposta 2018. november 15., 11:41 (CET)

A források hogyan vesztik el aktualitásukat?

Szia @Gyimhu:! Hogy érted ezt? Piraeus ^vita 2018. november 20., 07:19 (CET)

@Piraeus: A jóslat, és a rá vonatkozó forrás veszíti el aktualitását, ha már lehet tudni, hogy bekövetkezett-e. Pl. a jóslat: Gruevszki menedékjogával foglalkozni fog az EP. Macedónia jogállamiságával kapcsolatban ez megtörtént: utólag már nem érdekes sem a jóslat, sem a forrása. Legalábbis szerintem. Gyimhu ^vita 2018. december 7., 10:59 (CET)

Kösz. Elfogadom, igazad van. Felesleges. Piraeus ^vita 2018. december 10., 10:40 (CET)

Arckép

A japán Wikipédián valóban az a kép látható, amelyen az Osztrák Néppárt képviselőjének látszik. De kilencvenvalahány Wikin ugyanez. A német Wikipédián van, ami talán jobb ennél. Egyébként a perzsán is majdnem ugyanaz van. Esetleg azt lehetne ehelyett — vagy inkább emellett — a szócikkbe tenni.– Holdkóros ^vita 2018. november 23., 17:28 (CET)

De az infoboxba nem jó, mert az előnézete kicsi.– Holdkóros ^vita 2018. november 23., 19:54 (CET)

Nyelvhelyességi ellenőrzés kellene

A cikk szövegén érezhető néhány bizonytalanság, vélhetően a fordítás sikerült így. Pl. az emberei letartóztatásának megkezdése nyelvileg sikertelen mondatban történik, akárcsak az "ő volt az első ember aki kereskedett".

Érdemes lenne ezeket kijavítani.--Linkoman ^vita 2018. november 29., 14:26 (CET)

A mondattal, hogy ő volt az első ember, aki kereskedett a tőzsdén, nyelvileg nem lenne baj, de a tartalmával annál inkább. A megadott macedón forrásban még csak Gruevszki neve sem merül fel. Ha jól látom, valami iskola felújításáról szól. Hogy került ez a cikkbe? A többi idegennyelvű forrása is ilyen? Piraeus ^vita 2018. november 29., 17:32 (CET)

Ez a mondat itt került bele a cikkbe. @XXLVenom999: Megkérdezhetem, hogy honnan jött ez a tőzsdés információ? Piraeus ^vita 2018. november 29., 17:39 (CET)

@Piraeus: Az angol wikiből vettem át, forrással együtt. Itt is ezt írja: [1] "After university, where he dabbled in amateur dramatics and boxing, Mr Gruevski entered the nascent finance sector and was the first person to trade on Skopje's stock exchange. " – Az Economist elég megbízható forrásnak tűnik. A tőzsde alatt természetesen a szkopjei tőzsde értendő. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 29., 18:12 (CET)

@XXLVenom999: OK, így már értem mi történt: a mondathoz rossz forrás van befűzve. Nem ez a cikk jelenik meg ott ugyanis, hanem az a macedón, aminek semmi köze Gruevszkihez. Majd beteszem az Economistot, ha valamelyikőtők meg nem előz lelkesedésben és cselekvésben. A macedón cikk miért került bele a cikkbe? Piraeus ^vita 2018. november 29., 18:36 (CET)

@Piraeus: Fogalmam sincs. Vagy én rontottam el valamit, vagy az angolban volt rosszul. Mindegy is, a lényeg hogy van rá forrás. Ha a másik forrás máshová sem rendelhető akkor nyugodtan töröld ki. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 29., 18:58 (CET)

PC

Tiszteletem!

Bizonyos körökben nagyon szeretik hangsúlyozni a politikailag korrekt kifejezést. Na az ebben az esetben biztosan nem állja meg a helyét. "... a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források." Ha végigpillantunk a jegyzeteken akkor ezek itt vastagon hiányoznak. Nekem nem tisztem Gruevszki mentegetése, de ez a szócikk olyan, mintha egy agitprop osztályon fogalmazták volna. Ha egyébként jól látom, az angol eredeti szócikkben is a politician után van a pont, nincs odaírva, hogy criminal. Ilyet egyébként ki írhat le ellenőrzés nélkül? Nem meríti ki a becsületsértés fogalmát? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Balkon (vitalap | szerkesztései) 2019. január 16., 14:15‎

Balkon

Egy elítélt bűnöző esetén? Nem. Piraeus ^vita 2019. január 16., 14:56 (CET)

Szia Balkon! Köszönöm, hogy jelezted! Jelzésednek megfelelően rátettem a {{nem semleges}}^(?) sablont, amíg átnézzük a cikket. Kérlek segítsd a munkát azzal, hogy ahol forrás, vagy arra mutató lábjegyzet hiányát érzed, oda elhelyezel egy {{Forráskérő}}^(?) sablont. Köszönöm a segítséged, én is igyekszem majd átnézni a cikket.

Szia Piraeus tényszerű, hogy elítélték, de abban egyetértek Balkonnal, hogy lehetne ezt kiegyensúlyozottabban is közölni. A bevezetőben lábjegyzet nélkül valóban erős titulus a bűnöző. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. január 16., 15:02 (CET)

Semmi gond nincs. A cikk szövegében bőségesen forrásolva van a bűncselekmény és az elítélése is. Ha csak ez a probléma, hogy a bevezetőbe is be kell hogy kerüljön a forrás, akkor azt beillesztem. Kösz, hogy ezt leírtad, ezzel már lehet mit kezdeni. A sablont levettem. Piraeus ^vita 2019. január 16., 15:03 (CET)

Kedves Cvbncv! Most volt időm ránézni és azt látom, hogy még a bevezet is remekül el van látva forrásokkal. Most akkor mi van? Megnézted a cikket, mielőtt megköszönted Balkonnak a jelzést és leírtad, hogy lehetne kiegyensúlyozottabban közölni az infókat? Ha bárkinek további információja van Gruevszki korrupciós vagy egyéb bűncselekményeiről, és tud megbízható forrást hozni, akkor bővítsük a cikket! De azt ami nem rossz, se javítani, se sablonozni nem kell. Piraeus ^vita 2019. január 16., 16:20 (CET)

Két észrevétel:

• Az ítélet végrehajtása elől a magyar hatóságok segítségével illegálisan Magyarországra menekült - Ebből arra is lehetne következtetni, hogy Magyarországon is illegálisan tartózkodik, azaz illegálisan jutott be ide, ami nézőpont kérdése természetesen. Akik ide menekítették, azok szerint jogszerű, mások szerint nem. A szöveg szerintem úgy lenne helytállóbb, hogy Az ítélet végrehajtása elől illegálisan távozott Macedóniából és a magyar hatóságok segítségével Magyarországra menekült. A hogyan kérdés meg le van írva a megfelelő fejezetben.
• Macedónia 2018. november 15-én nemzetközi körözést adott ki Gruevszki ellen és kiadatását kérte Magyarországtól, melyről jelenleg is folynak a tárgyalások a két ország között. Ez önmagában is érdekes, ugyanis a menekültügyi eljárásban tilos egyeztetni a származási ország hatóságaival. Ez általános elv. A tiltásnak az az oka, hogy egy ilyesfajta kapcsolatfelvétel veszélybe sodorhatja a kérelmezőt és hazájában maradt hozzátartozóit. - Kiemeltem a kifogásolt részt. Attól most tekintsünk el, hogy a szöveg szó szerinti másolata a megadott forrásnak, ugyanakkor a kiemelt részt nem tartalmazza a forrás. A szöveg így szerkesztői magánvélemény szerintem, semleges nézőpontból nézve a szövegben semmi keresnivalója egy ilyen sejtelmes jelző használatának. Tomcsy ^üzenet 2019. január 16., 22:31 (CET)

@Tomcsy, szerintem ezt a két javítást minden további vita nélkül tedd is meg! (Annyi kiegészítéssel, hogy az elsőben a Macedóniából után tegyél légy szíves egy vesszőt is, mivel az egy összetett mondat, és ebben az esetben az és elé is kell vessző. ) – PZoli ^vita 2019. január 16., 22:40 (CET)

@Tomcsy: Aki elítélése után elmenekül az országból, az illegálisan menekül el. (És amúgy aki ebben segíti, az is jogsértést követ el nyilván, de ez hab a tortán.) Így az első változtatást én nagyon nem javaslom, mert a szöveg helytálló ahogy van. A második változtatás szerintem is OK, sőt ne tekintsünk el attól, ha bárhol szó szerinti másolást találunk! A plágium komoly dolog. Minimum el kell távolítani a szöveget és figyelmeztetni kell a szöveg bemásolóját. Piraeus ^vita 2019. január 16., 23:22 (CET)

@Piraeus: Tudomásom szerint – de javítsatok ki, ha tévedek – a magyar hatóságok megalapozottnak ítélték azt az álláspontot, hogy a hazájában politikai okok miatt nem biztosított az ügyének a független elbírálása, és mivel egy politikai üldözöttnek védelmet nyújtani jogszerű, jelenleg jogszerűen tartózkodik Magyarországon. Azt lehet vitatni, hogy a magyar hatóságok a jogszabályi előírásoknak megfelelő döntést hoztak-e, de ez már vélemény, nem tény, tehát mi is közölhetjük, de csak véleményként, nem tényként. – PZoli ^vita 2019. január 16., 23:51 (CET)

A jelenlegi infók alapján – de engem is tessék kijavítani, ha tévedek – ez az ember a magyar hatóságoktól, segítséget kapott, hogy a jogerős ítélet elől megszökhessen Macedóniából, aztán ahhoz is, hogy a szökés után egészen Magyarországig utazhasson. Amiről te beszélsz, hogy menedékjogot kapott, csak ez után következett. A „menekülése” volt illegális. Hogy „menedékjogot” adtunk neki, az már a mi dolgunk. Piraeus ^vita 2019. január 17., 00:45 (CET)

Szia @Piraeus: "Megnézted a cikket, mielőtt...". Megnéztem, és azt láttam, hogy csupa olyan forráson alapul a bevezető nagyon erős állítása (hogy az illető bűnöző), amelyeket mondjuk én személy szerint elfogadok, de esetleg nem mindenki. (Sőt, mondjuk szerintem a 444-et az emberek többsége nem fogadja el ma Magyarországon, még ha szerintem e témában igazat is állít.) Nem tisztünk eldönteni, hogy bizonyított-e az illető bűnössége, de bemutathatja a cikk, hogy a bűnelkövetés ténye a hírforrások egy részében egyértelmű, míg más hírforrások politikai alapon relativizálják azt. Nem a tényszerűséget, hanem a kiegyensúlyozottságot vitattam fentebb, ezért tettem rá a {{nem semleges}}^(?)-et. Azt nem tartottam jó ötletnek, hogy ezt azonnal leszedted, mielőtt erről beszéltünk volna, de gyors segélynek elegendőnek tartottam a "bűnöző" eltávolítását a szövegből, ezért nem is akartam ezen kötekedni. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. január 17., 10:35 (CET)

Azért a "bűnöző" és a "bűnelkövető" között van egy árnyalatnyi különbség. Egy jogerős ítélet miatt még nem lesz valakiből bűnöző... JSoos ^vita 2019. január 17., 12:59 (CET)

Már hogyne lenne. Bíróság jogerősen elítélte több bűncselekményért, utána meg megszökött a börtön elől (ami megint csak bűncselekmény), nemzetközi elfogatóparancs van ellene érvényben, ráadásul még egy tucatnyi további ügye is vizsgálat alatt van, így vélhetően nem is egy, hanem tucatnyi bűncselekményt elkövetett. A dolgokat (embereket) nevükön kell nevezni. Hitler cikkében is benne van a bevezetőben hogy diktátor, nem csak annyi hogy kormányfő, Mohamed Atta cikkében is benne van a bevezetőben hogy terrorista, nem csak annyi hogy iszalmista. Nem kell a szerencsenmosdatás. Itt még csak nem is arról van szó hogy valakiről csak a sajtó írja hogy bűnöző (ahogyan Mészáros Lőrinc is az például mert százmilliárdokat lopott, sikkasztott, de a bíróság nem ítélte el - még), itt jogerős ítélet született arról hogy ez az ember bűncselekményeket követett el. Másrészt, nagyon jól tudjuk hogy 2019-ben mennyit ér a magyar "jog". Ami gyakorlatilag a bűnözőket védi. Az hogy Orbán ide mentette hasonszőrű kollégáját és utána szokásához híven ebben a kérdésben is sorosozik meg brüsszelezik az nem újkeletű, megszoktuk tőle. Ellenben létezik olyan, hogy nemzetközi jog, amelnyek alapján ez az ember továbbra is bűnöző, hovatovább nemzetközi körözés is van ellene. A szökése is illegális volt (útlevele se volt, illegálisan lépte át a határt), és az itt tartózkodása is illegális a nemzetközi jog szerint (mint mondtam tekintsünk el a magyar jogtól mert az minden csak nem jog - ahol naponta írkálják át a jogszabályokat aszerint hogy a bűnözők mindent megúszhassanak, azt nem nevezném jogállamnak). Szóval nyomatékosan kérem hogy ne távolítsunk el tényszerű információkat a szócikkekből csak azért mert szerencsenmosdatni akarunk. (A bűnöző amúgy is semleges kifejezés, a piti tolvaj vagy a gazember jelzőkre még én is azt mondanám hogy lecserélendőek.) – XXLVenom999 ^vita 2019. január 17., 13:32 (CET)

Szia Cvbncv! Újabb felvetés, hogy a cikk azért ne lenne kiegyensúlyozott, mert egyesek esetleg nem fogadják el a 444-et mint forrást. Eddig arról volt szó, hogy a sablon azért került rá, mert bűnözőnek neveztük Gruevszkit, illetve nincsenek források. Jól írod: kivettem a szót és eltávolítottam a sablont, a források hiánya pedig tényszerűen nem igaz. Így tehát nem igazán tudok mit kezdeni azzal, hogy nem tartod jó ötletnek a sablon eltávolítását.

A Wikipédia elfogadja forrásnak a 444-et. Bajban leszünk, ha azért kerülhet „nem semleges” sablon egy cikkre, mert „valaki nem fogadja el” a cikk egyik vagy másik forrását hitelesnek. Akkor majd besablonozzuk az összes cikket, ami 444-et tartalmaz és szépen megköszönjük Balkonnak, hogy felhívta erre a figyelmet. Majd másnap jön valaki, aki jelzi, hogy neki viszont a Mandiner és a Magyar Idők nem tetszik, így azokra a cikkekre is sablon kerül. Harmadnap pedig megjelenik egy újabb, hogy mondjuk ő oltáskritikusként nem tartja hitelesnek a „mainstream” tudományos folyóiratokat, ezért repül majd a köszönet és a sablon a Nature, a Science és hasonló forrásokat tartalmazó lapokra... Nem folytatom.

Most boldog boldogtalan „fake news”-t kiabál, ha neki nem tetsző forrással vagy ténnyel találkozik és igyekszik a valóságot igazítani a vágyaihoz, nem pedig fordítva. Ez nem kellene máshol sem, de itt biztosan nem. Piraeus ^vita 2019. január 17., 17:15 (CET)

Szia Piraeus! Kérlek higgadj le. Nem kértem, hogy ne alkalmazz 444-es cikket, és azt sem, hogy ne legyen szó a cikkben Gruevszki bűnözői karrierjéről. Bűnözői mivolta tényszerű. Jogosnak éreztem mégis, hogy ne otromba módon a bevezetőben szerepeljen úgy ahogy szerepelt. És jogosnak érzem, hogy a bevezető ne csupán ellenzéki sajtóból legyen forrásolt, annak is a provokatívabb szeletéről. (Leírom mégegyszer, ha nem világos, nem az állításokat vitatom, hanem csupán szerencsétlennek érzem az efféle stílusú wikis közlést, és a forrásolás ezen módját.)

A sablont felraktam, hogy legyen róla vita; de nem kívántál meggyőzni, levetted. Általában véve hasznos szerkesztéseidről ismerlek, ezért meglepett, mennyire nem tartod vitára érdemesnek a felvetésem. Valószínűleg gyorsan alkura jutottunk volna, ha beszélgetünk. Nekem ebben a formában már nincs is komoly kifogásom a cikk ellen. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. január 17., 17:47 (CET)

Engem meg az lep meg, hogy azt gondolod ideges vagyok. Egyáltalán nem vagyok az.

Amit fent leírtam, az szerintem tényszerű. A cikkre a „bűnöző” szó miatt kikerült sablont a szóval együtt kiszedtem. Az hogy még lenne bármi probléma a cikkel, az ezt követően merült fel. Ezért kérlek ne állítsuk be úgy, mintha nem akartam volna valamit megvitatni, mintha erőből szedtem volna le a sablont! Ez ugyanis nem igaz.

Szívesen megvitatok bármit. Viszont ha a felvetés az, hogy a cikk azért „otromba”, mert az amúgy elfogadható forrásokat valaki „nem tartja elfogadhatónak”, vagy mert egy bűncselekmények sorát elkövető ex-államelnökről a bevezetőben leírtuk, hogy bűncselekmények sorát követte el, akkor azt a felvetést nehezen tudom értelmezni.

Nem akartam provokatívnak tűnni, sajnálom, ha úgy tűnt. És örülök, ha nincs jelentős nézeteltérés köztünk a cikkről. Üdv és kösz. Piraeus ^vita 2019. január 17., 19:02 (CET)

@XXLVenom999, amit leírtál, az nettó vélemény. Tekintsünk el a magyar jogtól? Hogy tekinthetnénk el tőle? Még mindig vannak országok, ahol az istenkáromlást halállal büntetik. Ő az adott ország törvényei szerint „bűnöző”. Ha egy ilyen elítéltet segítenének a magyar hatóságok kijutni a hazájából, arról hogyan vélekednél? A politikailag motivált ítéletek elszenvedőivel ugyanez a helyzet. Nem a mi feladatunk eldönteni, hogy jogszerűen segítettek-e kijutni Macedóniából Gruevszkinek a magyar hatóságok vagy sem. Az, hogy nemzetközi elfogatóparancs van érvényben ellene, szintén nem jelent semmit, annak jogosságát ugyanis csak akkor vizsgálják, ha dönteni kell a körözött személy kiadatásáról. (A magyar hatóságok pedig a menekültstátusz megadásával döntöttek is róla.) Még ha ugyanaz is a véleményünk a dologról, az akkor is csak vélemény marad mindaddig, amíg valamilyen független bíróság (akár magyar, akár nemzetközi) ki nem mondja, hogy a magyar hatóságok által nyújtott segítség jogellenes volt. – PZoli ^vita 2019. január 17., 19:44 (CET)

@Puskás Zoli: Itt elsődlegesen nem arról folyt a vita hogy jogszerű volt-e a menekültstátusza (ami amúgy ha nem az a kormány és a kormányfő aki jelenleg, akkor nyilvánvalóan teljességgel jogszerűtlen lenne, ahogyan a hatóság is kézivezérelt végrehajtóegységként funkcionál, de ez nem tartozik ide), hanem arról hogy bűnöző-e Gruevszki. A válasz pedig igen, és ez nem vélemény, hanem bíróság által kimondott jogerős ítélet. Ha a magyar jogtól nem tekinthetünk el, akkor még annyira sem tekinthetünk el a macedón jogtól, az illető saját nemzetének jogrendszerétől, amely kimondta hogy bűnös, vagy éppen az uniós jogtól, amely szintén elismeri hogy bűnös. A többi amit írtam csak kontextus volt, de a hangsúly ezen van. Gruevszki egy bűnöző, ennek ellenére kivették ezt a bevezetőből. Nem mintha számítana, hiszen a cikk úgyis részletezi, de mégis... – XXLVenom999 ^vita 2019. január 17., 20:18 (CET)

@XXLVenom999: Nem. A korrupció a magyar jog szerint is büntetendő, tehát azzal, hogy a magyar hatóságok menekültstátuszt adtak Gruevszkinek, pont azt vitatják, hogy az őt ezért elmarasztaló ítélet a jogszabályoknak megfelelő módon született, és azt állítják, hogy politikai okok miatt nem garantálható, hogy jogszerű ítélet szülessen az ügyben Macedóniában. Magyarul: Gruevszki a magyar hatóságok szerint nem bűnös (nincs olyan független bírósági ítélet, ami ezt kimondaná), és – ebből adódóan – legálisan érkezett Magyarországra. – PZoli ^vita 2019. január 17., 20:48 (CET)

Vagyis kell a bevezetőbe egy olyan mondat, hogy a magyar hatóságok véleménye szerint a jogszabályoknak megfelelő módon született ítélet egy koncepciós perben hozott ítélet volt és az illegális szök(tet)és az legális volt?– Holdkóros ^vita 2019. január 17., 21:17 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés Egyébként aktuálpolitikai témákban leginkább csak olvasóként funkcionálok a WP-n, és ebben a minőségemben baromira utálom, amikor – akár jobbról, akár balról – meg akarjátok mondani, hogy mit kell gondolnom valamiről. A száraz tények elmondanak mindent. G-t a macedón bíróság a korrupció vádját megalapozottnak ítélve X év börtönbüntetésre ítélte, de ő – a magyar külképviselet segítségével – elhagyta az országot, és politikai üldöztetésére hivatkozva Magyarországon menekültstátuszt kért, amit ....-án meg is kapott. Az ügy nagy nemzetközi visszhangot váltott ki, foglalkozott vele a … (és itt lehet részletezni a különböző véleményeket véleményként). És én, az átlagos érettségizett olvasó, majd kialakítom a dologról a saját véleményemet, eldöntöm, hogy szerintem mi legális, illegális, legitim és illegitim a történetben. Vagy nem. De ez már az én dolgom, nem a tiétek. – PZoli ^vita 2019. január 17., 21:27 (CET)

@XXLVenom999: Van sok cikk, ahol a bűnöző kifejezés szerepel a bevezetőben (van ahol a címben is), de ahogy néztem néhányat, azokban vagy nem igazán lehetne másképp meghatározni az illető "nevezetességét" (ilyen-olyan híresebb bűncselekmények elkövetői, stb.), vagy olyanról van szó, aki nagyüzemben sokféle bűnözéssel foglalkozott. A Magyar bűnözők kategóriában (illetve a szülőkategóriában is) van sok olyan cikk (politikán kívüliek is), amelyeknek a bevezetőjében semmi említés nincs az illető "bűnözésére". Ha itt beírjuk (mert elítélték és ettől az), akkor más cikkekben is rá lehetne aggatni a cikk alanyára ezt a címkét a bevezetőben. A "bünőző" szó szerintem amúgy nem semleges, ha a cikkben a tevékenység és a téma fő lényegét nem a bűnözés adja ki. Tomcsy ^üzenet 2019. január 18., 00:31 (CET)

A szócikk kriminalizál egy politikust, méghozzá zsigerből részrehajlóan. Én nem ismerem a szócikk alanyát, de a felvonultatot források kivétel nélkül balliberális szócsövek (látszik az izzadság hogy ennyit gyűjtsenek az egy tőről származó forássokból, ami nem volt nehéz hiszen egy kéz iránytja mindet zoknibábozva). Az ítélet és az eljárások esetében pedig minimum balkáni koncepció és előre megírt forgatókönyvek sejlenek fel. Értem, hogy dühödten csaholva bő nyállal fröcsögni balliberálisként jó a wikipédián, mert a wikipédia sajnos balliberális részrehajló hírében áll. Én itt egy kimenekített embert látok aki az életéért futott, és Magyarország ha ideiglenesen is de menedéket nyújtott. Ő valóban menekült (Bevándorlási és Menekültügyi Hivatal vizsgálat megállapítása szerint nem demokratikus eszközökkel az aktuális Macedón rezsim az életét kívánta elvenni), méghozzá politikai menekült (egy évtizeden át egy demokratikusan választó ország miniszterelnöke, elismert közjogi méltósága volt), ellentétben a migrikkel, akiket a wikipédia szerkesztőinek jelentős része imád menekültként beállítani, miközben több tízezer eurónyi, kisebb vagyonnak megfelelő pénzekkel fizetnek le luxusjachttulajdonos embercsempészeket - akik valóban bűnözők-, hogy európába juthassanak, hogy az Európai Únió tagországainak szociális ellátó rendszereit támadják. Én emiatt kitenném erre szócikkre engedelmetekkel a {{nem semleges}}^(?) sablont.– Junkers0900 ^vita 2019. április 14., 21:10 (CEST)

Én meg ezt a stílust nem szoktam meg a Wikipédián. Egy cikk szerkesztőit lezoknibábozni, politikailag minősítgetni, és közölni róluk, hogy mindegyiket egy kéz mozgatja, több mint bicskanyitogató. Kár hogy egyetlen értelmes érvet vagy forrást sem tudtál felhozni a gyalázásunkon kívül. Piraeus ^vita 2019. április 14., 21:31 (CEST)

Egy szavad sem igaz ami a szócikk vitalap bejegyzésére adott megjegyzésedet illeti, hiszen sehol sem állítottam, hogy a szerkesztők zoknibáboznak, hanem a források mögött álló kézről beszéltem. Ha a bicskád nyílik, akkor elég agresszív ember lehetsz, aki szerintem nem való a wikipédia közösségébe. Csak nem embert akarsz ölni? Gyilkos vagy, vagy bűnöző? Olyan mint akinek a szócikk alanyát be akarod állítani? Érdekes, de inkább azt javaslom, ha megengeded, hogy fordulj pszichológushoz, és kezeltesd magadat mihamarább. A wikipédiát meg kerüld el. – Junkers0900 ^vita 2019. április 14., 22:16 (CEST)

Szia Junkers0900! A cikkben több helyen a kormány álláspontja is szerepel pl. Gulyás ill. Orbán nyilatkozataiban. Ha kevesled ezt az álláspontot, bővítsd a cikket úgy, hogy kiegyensúlyozottabb legyen. Ami a Wiki szerkesztőit illeti, kérlek, hogy igyekezz jóhiszeműséget feltételezni, bírálat helyett javasolni, közreműködni. Sokfélék vagyunk eltérő értékítélettel és vérmérséklettel, az általánosító kijelentéseid pedig nem tekinthetők ésszerű vitaindítónak. A "dühödten csaholva bő nyállal fröcsögni" és a "migrik" kapásból hanyagolandók a vitalapi társalgásból, lásd WP:CIV. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. április 14., 21:47 (CEST)

Szerintem a kormány álláspontja nem számít, hiszen ebben az ügyben a jogalkotó tisztán és egyértelműen fogalmaz: a Bevándorlási és Menekültügyi Hivatal vizsgálat megállapítása az irányadó, ez pedig egyértelműen megállapította a tényállást. Azon túl ezt minden magyar állampolgárnak el kell fogadni. Még a kormány tagjainak is. Meg gondolom nektek is, még akkor is ha köztetek van aki inkább kettős állampolgár, vagy a magyar állampolgárságát nem sokra vagy csak az előnyeiért tartja. Aki rosszhiszemű részrehajló cikket ír, és szócikkben már az első mondataiban pároslábbal száll bele egy volt közjogi méltóságba, az azt hiszem nem nevezhető jóhiszeműnek. Ha ezzel nem értesz egyet lelked rajta. Nem vagyunk egyformák. Ami pedig a megállapításaimat illeti köznyelvből vett idézetek illenek a szócikk szellemiségére. A magyar nyelvet nem kerülöm. Ez az anyanyelvem, bár tudom vannak magyar wikipédia szerkesztők akiknek nem. Szerintem politikára használni a wikipédiát felesleges energiapocsékolás, hiszen a közönsége szakmai kérdésekre keresi a választ nem pedig olcsó heti politikai szennylapot akar olvasgatni– Junkers0900 ^vita 2019. április 14., 22:16 (CEST)

Gondolkozz erről így: melyik olyan nézőpont nem szerepel a szócikkben, amelytől a cikk kiegyensúlyozott lehet. A Bevándorlási és Menekültügyi Hivatal határozatairól is szó esik, véleményük a cikkalany kérelmével kapcsolatban benne van a cikkben. Ha úgy érzed, hogy nem elég súllyal szerepel, szerkessz, úgy jobban látná a többi szerkesztő, hogy milyen módon kívánsz a szövegen javítani. Ami azt illeti, hogy egy magyar állampolgárnak mit kell elfogadnia: azt nem várhatjuk egy állami szervtől, hogy tévedhetetlen és elfogulatlan legyen, ennek az ellenkezőjére sajnos számos példa sorolható fel akár 30 éves demokráciánk történetéből is. Ezért a hivatal állásfoglalása mellett közölni kell a reakciókat is. A wiki-szerkesztőkre tett furcsa megjegyzéseid nélkül jobban haladnánk ebben a társalgásban, ezért jobban örülnék, ha a cikk szövegére koncentrálnál. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. április 15., 07:59 (CEST)

Előttem sem világos a szerkesztők esetleges kettős, esetleg többes (?) állampolgárságának taglalása, illetve annak szerepe a cikk semlegessége szempontjából, ugyanúgy nem értem „ballibsi szerkesztők fröcsögésének” beállítani a cikket fejlesztők tevékenységét sem. Ennél kevesebbért is blokkoltak már szerkesztőt, vagy vették el megerősített szerkesztői jogát, igaz, hogy az a másik oldalról történt, amikor az illető balról támadott szerkesztőket vagy politikai szereplőket. Azt kellene megérteni, hogy a Wikipédia forrásokra támaszkodik, és ha egy forrásban az szerepel, hogy G.-t korrupciós ügyletekben a macedón bíróság elítélte, ezt minimum egy olyan forrás hitelteleníthetné, amelyik leírja, hogy nem, nem ítélték el korrupciós ügyben. Vagy például azt, „Zoran Zaev kiszivárgott lehallgatási hanganyagokra hivatkozva azzal vádolta meg, hogy több mint 20 000 embert hallgattatott le illegálisan”, Úgy kellene ellensúlyozni, hogy nem, nem is vádolta meg, itt van rá a forrás. Az, hogy egy láthatatlan kéz (tudjukkik) zoknibábjainak befolyására történt mindez, elég nehezen adatolható, mivel conteók és összeesküvés-elméletek kategóriájába tartozik, és ezzel a WP nem foglalkozik. Addig is a macedón bíróság vizsgálatának megállapítása az irányadó, ez pedig egyértelműen megállapította a tényállást. Azon túl ezt minden magyar állampolgárnak el kell fogadni. Ogodej ^vitalap 2019. április 15., 12:33 (CEST)

Csak kis részben egyetértve Junkers0900 szerkesztővel, azt megemlíteném, hogy a szöveg nagy részét egy olyan szerkesztő írta a saját wikis oldalára, akinek azóta megvonták a megerősített szerkesztői jogát. Össze lehet hasonlítani a laptörténeteket, előbb jelentek meg ott a szövegek, és utána itt. Fentebb itt a vitalapon még januárban említettem például egy "Ez önmagában is érdekes, ugyanis" szövegrészt (A menedékjog és kiadatási kérelem fejezetben), ami kb az olvasó szájába adja, hogy mit gondoljon, a megadott forrás nem tartalmaz ilyen szöveget (pont úgy, ahogy a jobboldali propaganda is csinálja). Ugyanígy elképzelhető, hogy a szövegben pár mondat szerzői jogi kérdéseket vet fel, ugyanis szó szerinti másolatok. Ide tartozik például a 27. forrás (Magyar Idők), ami egy az egyben olvasható itt (Gruevszki hogyan jutott az országba). És itt meg is érkeztünk az egyik részrehajláshoz, ugyanis a forrásban van egy "Gruevszki indokai" rész, amit itt nincs, azaz a cikk alanyának az álláspontja a saját elítéléséről és az általa vélt következményekről nem olvasható itt. Ha már másolunk, akkor ne legyen már félmunka ugye. Ugyanakkor a forrás szerint Gruevszki még maga sem mondta, hogy az életét akarta elvenni a macedón rezsim, semmivel sem különb menekült mint a többi, Junkers0900 véleményével itt nem értek egyet. A bevezetőben pedig az áll, hogy "Az ítélet végrehajtása elől a magyar hatóságok segítségével illegálisan Magyarországra menekült", (kiemelve az illegális szót), ugyanakkor a megadott "balliberális" forrás nem ezt írja és nem kijelentő módban, hanem feltételes módban írja, hogy "illegálisan hagyhatta el Macedóniát", a két szöveg pedig nem ugyanazt jelenti. Részemről csak ennyit a semlegességről. Tomcsy ^üzenet 2019. április 15., 15:02 (CEST)

@Tomcsy: Én csak és kizárólag Junkers stílusával kapcsolatban tettem megjegyzést, illetve általános szerkesztői szempontokra, ami a források felhasználását illeti. Ez a stílus, amivel hozzászólt a témához, általában nem szokásos a wikin. Ettől függetlenül amit írtál, azt nem vitatom. Ogodej ^vitalap 2019. április 15., 16:23 (CEST)

"Gruevszki indokai" felvetik, hogy ezeket vajon mivel tudja alátámasztani. Tárgyalását nemzetközi figyelem kíséri/te (Amerika segítette a speciális ügyész munkáját, ill. azóta EP határozat szólítja fel Mo.-ot G. kiadatására) és éppen azon az állásponton vannak, hogy Macedónia végre lépéseket tesz a demokratikusabb, korrupció mentesebb kormányzás érdekében. Ettől persze még lehet politikai részrehajlás, de így részünkről éppen az lenne a részrehajlás, ha csak a saját vádjait írnánk le (FB bejegyzése), többek között azt, hogy tudomására jutott: életére törtek volna a börtönben (ami a 27. Magyar Idők cikkben is benne van) és a másik oldal véleményét, hogy mennyire tisztességes, és jogszerű volt az ellene folyó eljárás, azt nem. (Megjegyzem, ezt már csak most, a menedék jog elnyerése után állítja, előtte pl. a macedón hatóságoknak nem mondta, de ennek majd valószínűleg nagy jelentősége lesz a kiadatási eljárásban is. A szökése során nyújtott Külügyminisztériumi segítség, és a rekordgyorsaságú menedékjogi eljárás számomra felveti, hogy vajon ezt is esetleg már nem szintén őt segítve direkt adták a szájába...) JSoos ^vita 2019. április 16., 15:40 (CEST)

@JSoos: Gruevszki indokaival kapcsolatban szerintem nem a wikipédia szerkesztőinek dolga eldönteni hogy ezt alátámasztja-e valamivel vagy nem. Ez az ő véleménye és kész. A róla szóló cikkben. Azt is be lehet írni hogy előtte mit mondott. Az olvasó meg eldönti, hogy ellentmondó-e a kettő vagy nem és melyik verziónak hisz. Tomcsy ^üzenet 2019. április 17., 00:54 (CEST)

@Tomcsy: Természetesen nem a mi dolgunk, hiszen a Hivatal már eldöntötte, hogy hitelt érdemlőek az indokai, mivel megkapta a menekültstátust (igaz, azt senki nem állítja, hogy a kérelmét is ezekkel indokolta...) De abban egyetértünk, hogy ne legyen "félmunka"". Tehát ha bekerül a véleménye, akkor kerüljön be a Macedón Állam, vagy más országok véleménye is. Ugyanúgy, ahogy szerepel a cikkben a más források által vélelmezett/kijelentett körülmények az ideutazásáról, illetve az ő elmondása, erről. Tehát nem az a részrehajlás, hogy egy cikkből csak egy információt közlünk, hanem az, ha csak az egyik fél véleményét mutatjuk be. (Amúgy a forrás állításai ellentmondásosak, mert egyrészről azt írják egy másik cikkükben, hogy a Hivatal "a hatályos törvények szerint erről csak az érintettnek és az ENSZ menekültügyi főbiztosságának adhatnak tájékoztatást" a másik cikkükben pedig lehozzák az indokait, de azt nem írják, hogy G. indokai hogyan jutott tudomásukra, ami számomra hiteltelenné teszi a forrást, de "érdekes módon" csak ők jutottak hozzá az információhoz: G. mit mond, hogyan jutott az országba. Viszont ez az információ releváns, mivel a szócikk részletesen foglalkozik ezzel, a kérelem indokaival viszont még nem). JSoos ^vita 2019. április 17., 13:58 (CEST)