Vita:Nagy-Magyarország
Új téma nyitásaTörténelmi és szemléleti kérdések
[szerkesztés]A Magyar Királyság és Magyarország egy és ugyanaz a kifejezés. Különbséget tenni a kettő között kb. olyan, mint ha ma különbséget tennénk a Magyar Köztársaság és Magyarország között. Biztos néhány embert megzavar a Szent korona országai és a Horvát-Szlavónország kifejezés, de ezek nem valódi országok, hanem Magyarország részei. Közigazgatási értelemben beszéltek Magyarországon (Magyar Királyságon) belül Magyarországról és egyéb autonóm területekről. Toroko vita 2009. május 18., 21:24 (CEST)
- A Magyar Királyság és Magyarország nem ugyanaz. Vagy éppen az is meg nem is. Belülről nézve nem, mert a Magyar Királyságot (=Magyar Szent Korona országai) Magyarország és Horvát-Szlavónország közösen alkotta. Kívülről nézve birodalmon belüli politikai értelemben a Magyar Királyságot is gyakran Magyarországnak nevezték (pl. az Ausztria-Magyarország összetételben) amiben Horváto. is benne volt, mivel a magyar koronán keresztül tagozódott be, nem önálló 3. félként. VTlevéltár 2009. november 24., 18:03 (CET)
- Ennek azonban a cikk tárgyához semmi köze nincs, ezért kivettem belőle.
- Ez a cikk egy politikai-ideológiai kifejezésről szól, nem a magyar történelem vagy más hasonló cikkek alternatívája vagy pótléka. Ebben a cikkben arról kéne beszélni, hogy a kifejezés hogyan, mikor, miért nyerte el ma is élő jelentését, és hogy mi is ez a jelentés.
- Ezt próbáltam meg elkezdeni.
- – Peyerk vita 2009. november 24., 23:50 (CET)
- Pont a lényeget vetted ki. VTlevéltár 2009. november 25., 00:01 (CET)
- Már miért lenne pont ez a lényeg? Ez egy nem túl megalapozott gondolatmenet a Nagy-Magyarország kifejezés jelentéséről, amihez szívesen vennék forrásokat, a történettudomány fősodrából természetesen.
- A lényeg valójában éppen az, hogy konkrét jelentése a kifejezésnek nincs abban az értelemben, hogy nincs olyan ország, amit így hívtak volna. A Nagy-Magyarország kifejezés nem valami realitást nevez meg, hanem egy ideológiai-politikai álláspontot tükröz. A trianon előtti Magyarországot a kortársak soha nem nevezték így. Amikor elvétve használták a kifejezést trianon előtt, akkor Magyaroszág valamelyik még nagyobb területére értették, ami pár évszázaddal korábban volt érvényes.
- Szerinted a fél ország hibásan használ egy kifejezést - szerintem viszont ez durván POV. A cikkben azt kell bemutatni, milyen ideológiai és politikai tartalmakat hordoz a kifejezés.
- Világosabban: Nagy-Magyarország nem egy országot, hanem egy politikai koncepciót fejez ki. Azt kell tehát leírni, nem egy országot.
- – Peyerk vita 2009. november 25., 18:04 (CET)
- Rendben, ebben egyet is értünk, és a szövegváltozatom is világosan utalt erre: A Trianon után megjelenő Nagy-Magyarország fogalma VTlevéltár 2009. november 25., 20:31 (CET)
- Szerintem nem érthetünk egészen egyet, mert szerintem a Horvátországgal kapcsolatos fejtegetésed nem való a cikkbe. Egyszerűen nincs jelentősége a társországok (mindig többesszám!) Magyarországhoz való közjogi viszonyának a cikk tárgya szempontjából.
- Ha azonban volna, akkor a szöveged pontatlanságai miatt nem felelne meg.
- Egyrészt a trianon előtti közjogi irodalom és a mai történettudomány nem azt mondja erről, amit te írsz (pl. nem perszonálunió volt).
- Ennél is fontosabb azonban, hogy a trianon utáni irredenta, revizionista gondolkodás igenis beleértette a társországokat Nagy-Magyarország fogalmába, éppen úgy, ahogy a mai matricások. Ehhez elég a Horthy-rendszer filmhíradóinak jólismert kezdőképeit felidézni: a megnagyobbodó Magyarország a matricákról ismert kereten belül növekszik, tölt ki egyre nagyobb részt, nem pedig a Horvátország nélküli Magyarország határain belül.
- További forrásként nézd meg ezt a könyvcímet és címlapot a korszak egyik kiemelkedő földrajzi-statisztikai szerzőjétől, 1934-ből: Cholnoky Jenő: A Kárpátoktól az Adriáig. Nagy-Magyarország írásban és képben.
- – Peyerk vita 2009. november 25., 23:43 (CET)
- Rendben, ebben egyet is értünk, és a szövegváltozatom is világosan utalt erre: A Trianon után megjelenő Nagy-Magyarország fogalma VTlevéltár 2009. november 25., 20:31 (CET)
Mellékszál |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Elsődleges forrásként a cikkbe is betett, 1930-as cikkgyűjteményt említeném (Igazságot Magyarországnak - Trianon kegyetlen tévedései, a Pesti Hírlap karácsonyi albuma, Dr. Légrády Ottó szerkesztésében). Fontos a dátum: 1930. Még ekkor sincs benne ugyanis egyetlen egyszer sem a Nagy-Magyarország kifejezés, helyette Magyarország és Csonka-Magyarország van (egyébként helyesen). A koronként változó országhatár tekintetében pedig ezt írja: Az országhatárt mindig magához szükítette, vagy magához tágította a Kárpátok karéja és a Délen hömpölygő nagy folyók vonala. Indirekte látszik, hogy Horvátországot nem tekinti az ország testének, annak ellenére, hogy a közölt térképeken mindig ott van. Horvátországot sem a területi integritás, sem a történelmi érvek között nem említi, csak akkor foglalkozik vele kicsit, amikor az összetákolt Jugoszlávia van terítéken, és ekkor is etnikai szinten csak a Vajdasággal foglalkozik. Az elrabolt területek részletes ismertetésében sincs egyetlen horvát példa. Amint a térképekhez és a terület- népességveszteség kérdéséhez ér, mindjárt ott virít Horvátország is. Az 1931-es kiadás bevezető cikkében Herczeg Ferenc az első, aki az Adriát úgy határozza meg, mint a magyaroktól elvett tengert. De ezt is csak azért, mert a magyar kormány zsákszámra hordta a szegény nép pénzét, hogy nagyszerű kikötővárost teremtsen a szegény kis halászfalu helyén... és soha ellenzék nem sokallta a Fiuméra költött pénzt. Természetes direkt kijelentve, hogy Horvátorszég nem része Magyarországnak nem lesz ezekből az időkből, hiszen indifferens volt e tárgyban, senki eszébe sem jutott emlegetni. L AndrásItt megtalálsz 2009. november 27., 16:58 (CET)
A Nagy-Magyarország szemléleti kérdése kialakulásának kérdésében éppúgy forrás, mint bármelyik '30-as évekbeli munka, amelyik a nagy háborúról, még akkor is, ha azt ma már első világháborúnak nevezzük. Pont az a lényege, hogy 1930-ban még úgy beszéltek a trianon előtti országról, hogy Magyarország, és az aktuálisról meg úgy, hogy Csonka-Magyarország. L AndrásItt megtalálsz 2009. november 27., 23:05 (CET)
|
kivágott rész
[szerkesztés]- Az elnevezés, bár alkalmanként korábban is használták, a trianoni békeszerződés után nyerte el ma is élő ideológiai, politikai töltetét. Ennek lényege, hogy egyfelől a magyar nyelvben (ellentétben több szomszédos nép nyelvével) nincs különbség a trianon előtti és utáni Magyarország elnevezésében, másfelől az irredenta gondolkodás és beszédmód hangulatfestő jelzők alkalmazásával teremti meg azt mintegy pótlólag. Ez azonban nem egyszerű elnevezésbeli megkülönböztetés és nincs tekintettel a korszakhatár előtti és utáni ország jellegének valóságos különbözőségeire, amilyen a nemzeti-etnikai jelleg, a politikai szerkezet stb., viszont pozitív és negatív hangulatfestő jelzőkkel ("nagy", "egész", illetve "csonka") ideológiai minősítést kapcsol hozzájuk.
- A kommunista diktatúra alatt a kifejezés a revizionista gondolkodás egészével együtt eltűnt a közbeszédből, a 20. század végi rendszerváltozás után azonban újra megjelent, elsősorban a nemzeti radikálisok és a szélsőjobboldal szóhasználatában.
- Ez hülyeség, kisantant/szdsz-es propagandaszöveg. A Nagy-Magyarország kifejezés nem hangulatfestő, és természetes, hogy nincs tekintettel semmire (mint pl. az etnikai összetételre - miért kellene bármire is tekintettel lennie?), mivel nem egy többoldalas értekezés, hanem egy elnevezés. Ez a szöveg nem kaphat helyet a cikkben. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. november 24., 23:57 (CET)
Hát, én nem-irredentáktól gyakrabban hallom a történelmi Magyarország elnevezést, a közvetlenül Trianon előttire meg a Monarchiát... – الانشاء üzi / پيغام 2009. november 25., 00:37 (CET)
- Kedves Gubb, a minősítgetések mellett nem látok érvet.
- Egyfelől természetes, hogy az irredenta közbeszéd nincs tekintettel az egykori Magyarország nemzetiségi visznyaira - másfelől ez csak az irredenta közbeszéd esetében természetes. Az enciklopédikus szövegekben nem. A hangulatfestés pedig teljesen nyilvánvaló a nagy és a csonka jelzők ellentétpárjában önmagában is, de éppen a közismert és a cikkben is idézett irredenta jelmondat nem hagy semmi kétséget afelől, milyen "árnyalatok" kapcsolódnak ezekhez. Kérlek kímélj meg attól, hogy erről kelljen ostoba vitatkozgatást folytatni, van a cikkben elég más megoldandó feladat is.
- – Peyerk vita 2009. november 25., 18:12 (CET)
Kivancsi lennek, a lengyelek minek neveztek orszagukat a Molotov–Ribbentrop-paktum elott es utan, es volt e olyan honfitarsuk, aki a paktum elotti megnevezest pusztan "ideologiai"-nak minositette volna. Dixtroy vita 2010. április 22., 09:15 (CEST)
- Mivel a lengyelek nem tudtak a nevezett paktumról, ezért az semmit sem változtatott az országuk önelnevezésén.
- Ha Lengyelországnak a paktumot követő felosztására gondolunk 1939-ben, akkor előtte Lengyelországnak nevezték az országukat, utána pedig megszállt vagy felosztott Lengyelországnak.
- Vélhetően nem volt olyan, aki a Lengyelország elnevezést ideológiainak minősítette volna.
- – Peyerk vita 2010. április 22., 10:35 (CEST)
Angol cikkek - koncepcionális kiindulópontként
[szerkesztés]Figyelmetekbe ajánlom az angol WP két cikkét: en:Greater Hungary és en:Greater Hungary (political concept). – Peyerk vita 2009. november 25., 18:23 (CET)
Nézőpont
[szerkesztés]Ha a szócikk arról szól, hogy a jelenben mit gondolunk, akkor egyszerűen megoldható a kérdés azzal, hogy MINDEN álláspontot leírunk, máskülönben egyik szemlélet sem maradhat. Ha pedig arról van szó, hogy amikor még létezett, akkor mi is volt a szócikk tárgya, akkor nincs helye magyarkodásnak, sem jelenkori akadémikusi magyarázatoknak, sem „jobb a békesség a wikiben ne legyen politikai felhangúnak látszó szöveg” szerkesztői hozzáállásnak, hanem kizárólag a hiteles történeti források fogalmazatában kell rögzíteni. Stewe Feedback 2009. november 28., 21:03 (CET)
- Harmadik lehetőség biztos nincs? :)
- Olyan dolg, amit így neveztek, nem létezett, tehát az első kizárt.
- A kifejezés viszont elég régi, tehát az, hogy ma mit gondolunk(-nak) róla, elég hiányos volna. Vagyis a második is.
- Mint Krsztus feltámadása. Magáról az esetről nem sokat lehet írni, de hogy az elmúlt kétezer évben miket mondtak és gondoltak róla, az elég izmos szócikkre jó. Nem?
- – Peyerk vita 2009. november 28., 21:46 (CET)
- Szoval a temat 4 felekeppen lehet megkozeliteni 1. "magyarkodva" (ez a szo.. komoly ertekhianyra utal a hasznalata) - ez valoszinuleg erzelmileg elfogultat jelenthet 2. akademikusan - Szabatos kifejezessekkel leirva tudosok szaja ize szerint, akik valoszinuleg inkabb egyeb akademikusok velemenyebol meritenek, mint a valosagbol, 3. polkorrektul. De ezek nem jok, -> 4. a hiteles torteneti forrasok, azok a jok. A torok idokben nem tudom mondtak-e hogy csonka es nagy Magyarország. A trianoni bekediktatum csak 90 eve volt, azt mondjak ennel hosszabb idonek kell eltelnie, hogy objektiven lehessen megitelni az esemenyeket. Szerintem addig is erjuk be ezzel a cikkel, es mindenki gondoljon azt ami a szive diktal.Dixtroy vita 2010. április 22., 09:31 (CEST)
Nos egyről beszélünk! Leírhatjuk, hogy társadalmi rétegek vagy politikai körök mit gondolnak róla, de akkor nem csak a hivatalos, vagy többségi véleményt kell, hanem mindet, történelmi áttekintésben. Ha pedig a magyar nyelv mai szabályai szerint sohasem létezett Nagy-Magyarország, akkor át kell nevezni a szócikket, és meghagyni az átirányítást a keresőnek. Stewe Feedback 2009. november 28., 21:55 (CET)
- Nem, nem egészen egyről. De ha ebből a kettőből kell választani, akkor egyértelműen az első változat.
- De attól hogy valami nem "létezett" (a tudományos valóság értelmében), még lehet neki mégiscsak jól körülhatárolt jelentése és lehet tárgya egy lexikoncikknek. Például ilyenek lehetnek irodalmi alakok vagy ideológiai kategóriák.
- – Peyerk vita 2009. november 28., 22:26 (CET)