Vita:Manifest destiny

Miért ez a "manifest destiny" magyar fordítása?

A szócikk semmilyen magyar forrásra nem hivatkozik, ergo nem derül ki, hogy a "manifest destiny"-t ki és milyen alapon fordította le így magyarra. A fordítás véleményem szerint egyértelműen rossz, hiszen a "destiny" itt inkább "sors"-ot jelent, mint "végzet"-et, aminek magyarul negatív felhangja van, míg az angol kifejezés értelme nyilvánvalóan pozitív, az amerikai nemzet küldetésére utal.

De ezen túlmenően van már ehhez magyar forrás is, Peterecz Zoltán A kivételes Amerika c. 2016-os könyve, amely ugyanezt a kifejezést "sorsszerű elrendeltetés"-nek fordítja. Lehet, hogy kicsit nehézkesen hangzik, de biztos, hogy pontosabb, mint a "nyilvánvaló végzet", ami nekem úgy hangzik, mintha valaki fogott volna egy angol-magyar szótárat és kikereste volna a két első magyar jelentést. Varoslod ^vita 2024. november 10., 22:58 (CET)

Ez tényleg nagyon rossz cím. Nyilvánvaló/kétségtelen/kétségbevonhatatlan elrendelés, rendeltetés, elhivatottság stb. – Pagony ^üzenet 2024. november 11., 00:28 (CET)

Szívesen átnevezem és a linkeket is javítom, ám úgy érzem, még ti sem vagytok biztosak a végleges alakban, csak abban, hogy a mostani nem jó. Ha van konkrét javaslat, a többit már megcsinálom. – B.Zsolt ^vita 2024. november 11., 13:56 (CET)

A legjobb lenne mégis találni egy magyar szakmai forrást. Nem a mi dolgunk kitalálni dolgokat, csak ha minden kötél szakad. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 18:49 (CET)

Egy gyors keresés az oszk.hu folyóiratai között:

• nyilvánvaló elrendeltetés (Világtörténet, Hahner Péter)
• sorsszerű küldetés (Aetas, Frank Tibor)
• nyilvánvaló rendeltetés (Aetas, Novák György)
• nyilvánvaló elrendelés (Aetas, Vida István Kornél)
• vitathatatlan rendeltetés (Eszmélet, Csala Károly)
• isteni küldetés (Rubicon, Glant Tibor)
• elkerülhetetlen sors (Aetas, Rácz Margit)
• kinyilatkoztatott sors (Korunk, Székely Melinda)
• kikerülhetetlen végzet (Magyar Szemle, Jeszenszky Géza)
• önmagát megnyilvánító sors (Szépirodalmi Figyelő, Békés Márton)

Közös jellemző a cikkekben, hogy mindegyikben szerepel az angol elnevezés, a magyar elnevezés pedig a legtöbbször idézőjelben, mintha a szerzők illetve fordítók úgy gondolnák, hogy nincs bevett kifejezés.

További fordítások:

• magától értetődő küldetéstudat (elte.hu, Fejes Eszter)
• sorstól rendelt elhivatottság (uni-miskolc.hu, Anderle Ádám)

Hkoala 2024. december 5., 19:28 (CET)

Köszönet a kutatásért! Ezt így, ahogy van, bele kellene írni a cikkbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 19:30 (CET)

De attól még a cikk címét el kell dönteni Nekem spéci a nyilvánvaló elrendeltetés tetszik a legjobban, mert egybevág a predestináció = eleve elrendeltetés fordításával. Hkoala 2024. december 5., 19:38 (CET)

Van "nyilvánvaló" és van "végzet" fordítás is, én azzal, hogy összevontam, kettévágtam a gordiuszi csomót! B.Zsolt ^vita 2024. december 5., 20:25 (CET)

Nekem a sorszerű küldetés a kedvencem a fentiek közül. De hát mittudomén. Nem tudok én semmit. -- Malatinszky ^vita 2024. december 5., 23:13 (CET)

Én az „önjelölt küldetéstudat” értelmet olvasom ki belőle. Akela ^vita 2024. december 5., 23:19 (CET)

Ha ennyire nehezen sikerül találó fordítást mondani, én még azt is el tudom képzelni, hogy a cikk címe egyszerűen Manifest destiny legyen, mint ahogy az a német, a norvég vagy a svéd testvércikkben van (persze ezzel nem ússzuk meg, hogy a bevezetőben megmagyarázzuk a kifejezés jelentését). Hasonlóan nem fordítjuk a Ius primae noctist, a Habeas corpust, a Wirtschaftswundert, Lámed-váv cádikimet vagy a Cliffhangert, mert a manifest destinyhez hasonlóan azok is eredeti alakjukban mentek át a köztudatba. --Malatinszky ^vita 2024. december 17., 23:18 (CET)

Átneveztem a cikket a javaslatod alapján! – B.Zsolt ^vita 2025. január 21., 22:21 (CET)

Én a "sorsküldetés" alakra tippeltem volna, de ilyen magyar szó sajnos nincs, így az nem lenne jó. A Hkoala által megadott listából erre leginkább a második "sorsszerű küldetés" hasonlít, ami a tippem alapján a legjobb lenne. (Itt azért annyi megjegyzésem lenne, hogy nem feltétlenül kell egy két szavas idegen kifejezést mindenképpen kétszavassal fordítani, magyarban lehet lenne erre egy szóösszetétel is akár.) Mivel ennyiféle alakban próbálták már feloldani, szerintem ezt a listát lehetne szerepeltetni lábjegyzetben/megjegyzésben, vagy a cikk alján egy külön rövid alrészt szentelni neki. Itt a különböző sajtótermékeket időrendi sorrendben fel lehetne hozni az általuk használt alakkal, a végén pedig megindokolni, hogy ezek közül miért esett a választás kimondottan egyre (esetleg többre) a bevezetőben való fordításban. Nyilván azt az alakot illene preferálni, amit egy egyetemi történelemtanár, vagy egy nyelvészprofesszor használ a cikkében.

A másik észrevételem az lenne, hogy ilyen esetekben érdemes megnézni más Wikipédiák hogyan fordítják a kifejezést. A latin nyelvűek szinte mind hasonló szavakat használnak, de mondjuk a németben így szerepel:

"Unter Manifest Destiny (Englisch, in etwa „offensichtliche Bestimmung“, oder „offenkundiges Schicksal“; Manifest = lateinisch manifestus ‚handgreiflich gemacht‘, ‚offenbart‘) versteht man eine US-amerikanische Ideologie."

Itt "nyilvánvaló rendeltetés", "nyilvánvaló sors" szerepel, és a latin eredetű kifejezésből le is vezetik, hogy miért van ez így. Hasonlóan a magyar magyarázatot is ki lehetne egészíteni. Ehhez legjobban a lista 1., 3. és 4. eleme hasonlít leginkább. Üdv: Andreas ^vita 2025. március 1., 22:00 (CET)

A Mars is?

Index cikk Trump beiktatásáról, amiben szerepel a Manifest destiny kifejezés is angolul, magyarázatként magyarul mellette a testet öltött végzet fordítás szerepel. – B.Zsolt ^vita 2025. január 21., 22:21 (CET)