Vita:Magyarország népességének vallási megoszlása

Népszámlálás megbízhatósága

(Áthozva a vallás vitalapjáról)

Ha "reklámkampányon" azt érted,

• hogy egyes történelmi egyházhak felszólították híveiket, feltétlenül válaszoljanak a vallási hovatartozást firtató kérdésre, akkor nem értem, ez hogyan befolyásolhatja a végeredményt. Hiszen aki pl. katolikus volt, az ennek hatására maximum katolikusnak vallotta magát: vagyis nem értem, hogyan torzíthatta ez az eredményeket. Hirtelen százak meg százak kezdték katolikusnak vallani magukat a "reklámkampány hatására"? És mit kaptak cserébe, "Krisztus katonája" feliratú tollat? Kérlek, ne keverd össze ezeket az egyházakat a szocialista PR-gépezettel.

a katolikusok jelentős része nagyon lazán kötődik csak az egyházához, vagy még úgy sem. Akit gyerekkorában megkereszteltek, de azóta egyáltalán nem foglalkozott a dologgal, az katolikusnak is meg felekezethez nem tartozónak is mondhatja magát, egyik esetben sem állít valótlant. Az RKE ezeket az embereket célozta meg, egy nagyszabású kampány keretében (tényleg reklámkampány volt: tévéhirdetések, óriásplakátok, képeslap direct mailben... igaz, ezek a képeslapokat kivéve máskor is vannak. De azért hatmillió kéretlenül kipostázott levelet nehéz nem reklámnak hívni.)

És nem, nem tollat kaptak cserébe, hanem az örök élet ígéretét, nem is túl burkoltan. A képeslap szövege: Bár a [népszámlálás során tett] nyilatkozat önkéntes, és sehol nem tartják majd nyilván név szerint, ne feledje Jézus ígéretét: (Mt 10,32). A hivatkozott igehely: Valaki azért vallást tesz én rólam az emberek előtt, én is vallást teszek arról az én mennyei Atyám előtt - szerintem nem nehéz látni, hogyan befolyásolhatja ez a végeredményt.Tgr 2005. május 17., 02:10 (CEST)

Örök élet, mert valaki azt mondja a népszámláláson, hogy katolikus? LOL :-))). Ne haragudj, de lesír, hogy nem vagy katolikus, szerintem ahogy az ateisták általában, teljesen hülyének nézed a vallásosakat;

mindenesetre sikerült teljesen félreértened a dolgot. Egyszerűen arról van szó, hogy a keresztényeknek keresztényi kötelességük kereszténynek vallani magukat (és nem csak azért, hogy örök életet nyerjenek), a "reklámkampány" - én inkább emlékeztetőnek nevezném mindössze erre hívja fel a figyelmet. Ha úgy gondolod, hogy ez olyan, mint a szocik tollosztogatása a választások előtt, akkor nagyon el vagy tévedve (egyébként erről sem látom igazán, hogyan befolyásolhatja a választások kimenetelét - persze voltak csalások, amikor pl. bizonyos kisebbségi közösségeknek bográcsos összejöveteleket tartottak, és fizettek a szavazataikért, de ez más kérdés). Egyszóval itt nem arról van szó, hogy a szavazatért cserébe toll, a kérdezőbiztosnak való válaszért pedig "örök élet jár" (ismétlem, ez esetleg mutathatja, hogy az ateisták mekkora hülyeségeket képesek képzelni a vallásosakkal kapcsolatban, de semmi köze a vallásos emberek gondolatvilágához). Másrészt továbbra sem értem, hogy ez hogyan befolyásolhatja a népszámlálás eredményét: hiszen csak azok lettek többen, akik amúgy nem tartották volna lényegesnek a válaszolást, de mégis csak katolikusnak tartják magukat, vagy akik (mint pl. az én családomban is) féltek volna attól, hogy ha a vörösök visszakerülnek a kormányzásba, akkor esetleg a magukat katolikusnak vallóknak ismét üldöztetésben lenne részük (adalék ehhez, hogy később két ismerősömet rúgták ki minisztériumból azért, mert a Fidesz alatt kerültek ott vezető pozícióba [noha egyikükről biztosan tudom, hogy nem Fideszes, csak éppen nem tartozik a "rokonok" közé], és tették vissza a régi, dilettáns főmuftikat a helyükre - tehát semmiképp sem paranoiáról van szó). Volt-e olyan, aki nem katolikus volt, de mégis katolikusnak vallotta magát? Komolyan gondolod, hogy a katolikus egyház effajta "reklámkampánya" hatott volna rájuk? Ez nemcsak merő feltételezés, de szerintem rendkívül valószínűtlen is. Tehát továbbra is paradoxnak gondolom az állításod. Gubb 2005. május 17., 11:34 (CEST)

• Az emberi elmét nem lehet binárisan kezelni. Az, hogy valaki katolikusként határozza-e meg magát, nem egy flag, ami a keresztelésnél bebillen, és úgy marad. Amikor megkérdezed valakitől, hogy mi a vallása, akkor a válasz csak egy nagyon bonyolult és kifinomult mentális konstrukciónak a durva leképeződése lesz, nem pedig a konstrukció maga. Ha valaki úgymond bizonytalan a hitében, akkor ennek a konstrukciónak az egészen kis változása is más választ eredményezhet. Nem értem, mi ebben a nehezen elképzelhető.
  • Ez abszolúte igaz, és én is épp ezt mondom; de mi köze mindennek a népszámláláshoz? Pontosan arról van szó, hogy teljesen felesleges a népszámlálást olyan érvekkel kritizálni, amilyenekkel te, hiszen nagyon bonyolult dolog, hogy kit nevezhetünk katolikusnak és ki nevezi magát annak. Tehát teljességgel fölösleges azon az alapon kritikát indítani, hogy "torzak" az eredmények, hiszen a "torzítás" fogalmának (a "katolikus" fogalon erősen fuzzy jellege miatt) semmi értelme. Mihez képest torz? Érted már? Gubb 2005. május 17., 17:57 (CEST)

• Tehát értelmetlen kérdés, hogy volt-e, aki nem katolikus létére katolikusnak vallotta magát, mert az embert nem lehet annyival egyértelműen jellemezni, hogy "katolikus" vagy "nem katolikus".
  • Hát persze! Hiszen pont erről beszélek. Pont ennek fényében értelmetlenség "torzítás"-ról beszélni!

• Lehet, hogy ha öt perccel később kérdeznéd, már mást válaszolna. A kérdés az, hogy volt-e olyan, aki katolikusnak vallotta magát, de nem vallotta volna annak a reklámkampány nélkül? Nyilvánvalóan volt.
  • Szerintem nemhogy nem nyilvánvaló, hanem egyenesen valószínűtlen (hit nem babaruha; amit felvesz meg eldob az ember csak úgy egy reklámkampány hatására, nem pártpreferencia, nem divathullám, nem nylonharisnya, nem mosópormárka, stb.; hanem egy tartós és általában mélyen interiorizált személyes jellemvonás); de akár így van, akár úgy, a dolognak semmiféle relevanciája sincs az adatok megbízhatósága szempontjából a fentebbiek miatt.
    • Sajnos (vagy nem sajnos, de mindenesetre tény), a hit sok embernek csak mosópormárka.
      • A katolikusok és általában a keresztények többsége számára nem, effelől kezeskedem. Gubb 2005. május 17., 21:55 (CEST)
    • Sok hívő mozog például a new age és a kereszténység határán, nekik nem jelent sokat, hogy minek vallják magukat.
      • Itt kevered a vallási pluralizmust a befolyásolhatósággal.
    • Vagy ott vannak a kételkedő, majdnem agnosztikusok, akik nem igazán biztosak benne, hogy van-e Isten vagy sem, de azért többnyire katolikusnak tekintik magukat, amolyan pascali alapon (btw. nekik mit mond az egyházi képeslap szerinted?).
      • Szerintem nem sokat.
    • De hogy valami kézzelfoghatót is mondjak: Tomka lentebb belinkelt cikke szerint a katolikusok 20%-a (!) ateistának vallja magát.
      • Igen, itt keveredik a "keresztény származású" és a "keresztény vallású" kifejezések jelentése. Ez azonban nem cáfolja azt, amit mondtam, hogy a hívő (bármilyen hitű) emberek többsége számára a hit nem olyan, amit naponta kénye-kedve szerint váltogat az ember. Általában az ilyesmi évekbe telik, ha megtörténik egyáltalán.

("Elõször is a felekezeti identitás az esetek egy ötödében egyértelmûen nem vallási, hanem profán (és nem hívõ) kulturális helymeghatározás."); illetve a társadalom 60%-a "a vallásosság sokféle lehetséges módjának egyike szerint magát vallásosnak vallja", de csak 40% az, aki "önmagát minden fenntartás nélkül vallásosnak vallja". (Hogy katolikusoknál mi az arány, azt nem adja meg, de vissza lehetne számolni az adatokból.)

• Persze mondhatod, hogy akkor nem a népszámlálás eredményét torzította az RKE kampánya, hanem magát a vallási megoszlást változtatta meg.
  • Még mindig a saját magad ateista vallásmodelledből indulsz ki, ez teljességgel helytelen. Hidd el, egy ilyen "reklámkampánynak" - ha egyáltalán lehet így nevezni - semmi hatása nincs egy hívő nézeteire. A vallási megoszlást semmiképpen sem változtatta meg (mint mondtam, a hit a vallásos emberek úgy 99%-a számára nem babaruha, nem divathóbort stb.), legfeljebb annak megvallását. Ha pedig ez így van, akkor nemhogy torzította volna az eredményeket, hanem éppenséggel bizonyos szisztematikus torzításokat helyesbített.
    • Ezt nem értem. Ha egy ateista katolikusként került felvételre (lásd eggyel feljebb), az milyen "szisztenatikus torzítást helyesbített"?
      • Miért került volna felvételre katolikusként egy ateista (most hagyjuk a kérdezőbiztosok feltételezett manipulációit)? Te az én értelmezésem szerint arról beszéltél, hogy örök életet ígértek az ateistáknak, ha katolikusnak vallják magukat, és ez befolyásolhatta a népszámlálás végeredményét. Én azért tartom ezt paradoxnak, mivel

1. ha valaki "hívő" ateista, nem vallja magát katolikusnak. Ez ellentmond a hitének nemde? Semmiképp sem vallja magát "örök életet ígérő reklámkampány" hatására vallásosnak, hiszen ez ellentmond annak, hogy ateista! Erre mondom, hogy ez esetben torzításról beszélni paradox.
2. Ha valaki hívő, és vallásosnak vallja magát, akkor ezzel sincs gond, igaz?
3. Maradnak az ingadozó emberek, akik se nem ateisták, se nem vallásosak, de katolikus származásúak. Ezek pedig nyilván annak vallották magukat, amit az adott pillanatban épp jónak gondoltak. Ez az ő véleményük, ezt tiszteletben kell tartani. Szintén paradox ez esetben az ő döntésüket azon az alapon megkérdőjelezni, ahogyan azt Iván Gábor teszi: hogy nem is igaz amit vallottak, így torz a népszámlálás. Nem értem, hogy lehet kétségbe vonni, hogy valaki annak vallja magát, aminek vallja magát. Hogy miért és hogyan vallja magát valaki valaminek, az pedig, ahogy említetted, bonyolult folyamat, aminek nagyon sok tényezője van, és nincs olyan hiteles mérce, aminek alapján eldönthető lenne, hogy igazat mondtak-e vagy sem. "Torzításról" beszélni ismét teljesen felesleges (sőt értelmetlen) ennélfogva, szerintem.

De ez egy egyszeri, rövid ideig tartó, rövid ideig érvényesülő kampány volt, márpedig a népszámlálási adatokról általában azt gondoljuk, hogy nem csak a népszámlálás pillanatára jellemzőek, hanem az adott időszakra általában. Ha okunk van az ellenkezőjét feltételezni, az igenis releváns adat, amit meg lehet említeni az eredmények mellett lábjegyzetként. Szerintem.

• A paranoia dologba nem szeretnék belemenni, mert nincs jelentősége. Hacsak nem azt akarod vele mondani, hogy a katolikusok között ugyanúgy volt, aki félt megjelölni a vallását, és ez ellensúlyozhatta az ellenkező irányú torzításokat. Azt akarod?
  • Bizony, hidd el, a katolikusok teljes joggal tartanak attól, hogy a távoli jövőben még egyszer visszaviszik őket Recskre.
    • Szerintem meglehetősen komolytalan ilyesmitől tartani, tekintve hogy az ország több mint a fele katolikus, és momentán nincs a közelben potenciális megszálló (de még a távol levők között se nagyon van ateista ideológiájú); és amennyire én látom, nem is tartanak ilyesmitől a katolikusok (őszintén még az a kicsi, jellemzően szélsőjobboldali részük sem, amelyik előszeretettel sírja tele a világot a keresztényüldözésekkel). De tényleg nem látom értelmét ebbe belemenni, hacsak nem gondolod, hogy ez a félelem komolyan befolyásolhatta az eredményeket.
      • Nézd, a rendszerváltás után az osztályfőnöki órán megkérdezték az osztálytársaimtól, ki akar hittanra járni. "Természetesen" a felvetést a többség részéről óriási röhögés, gúnyolódás övezte (talán jobb lett volna titkos kérdőíveklet szétküldeni). Ennélfogva akik akarták, azok közül is csak kevesen vállalták a részvételt a kortárscsoport nyomása miatt. A több évszázados materialista propaganda megteszi a hatását, tetézve a Blackmore, Dawkins, Sagan stb. -féle "ismeretterjesztő" könyvekkel és a Magyarországban folyamatos egyházellenes politikai propagandával. Körülbelül ennyit arról, ki paranoid, ki nem. Mellesleg a "szélsőjobb" kifejezés mit jelent (az én szótáramban ebben a vobatkozásban nem szerepel ez a szó, nem igazán tudom, mit - vagy kit - jelent )

• Ami pedig a vallás és a vallásos emberek ismeretét illeti, jobban örülnék, ha kinyilatkoztatások helyett inkább megpróbálnál érvelni. Például elmondhatnád, hogy mit értelmeztem rosszul az RKE üzenetében? Ha nem az örök életre vonatkozik ez az ige, akkor mire?
  • Fentebb elmondtam.
    • Elolvastam, de nem tudom, mire gondolsz. Ott arról beszélsz, hogy az egyház felszólította a híveket a részvételre. Ez így nem felel meg a valóságnak. Felszólítás mondjuk egy püspöki körlevél, vagy pár mondat a prédikáció végén. Az óriásplakát nem felszólítás. Amikor azt mondják, hogy "az XXX az összes többinél jobban mos", arra nem azt mondod, hogy felszólítottak, hogy XXX márkát vegyél. Ha fel akarsz szólítani valakit, akkor azt írod a levélbe, hogy "vegyen részt a népszavazáson", nem pedig azt, hogy "gondoljon arra, hogy Jézus megemlékezik azokról, akik megemlékeznek róla".
      • Pedig már elmondtam. Emlékeztetni kívánta a hívőket és az ingadozókat, hogy a keresztényeknek vannak bizonyos kötelességei, pl. a hitük nyilvános kinyilvánítása (elnézést a tőismétlésért). Illetve szerette volna bátorítani őket, hogy ne gondolják, hogy emiatt üldözésben lesz részük.
• n.b. a paradox nem azt jelenti, hogy nem igaz, vagy hülyeség, hanem hogy önellentmondó. Ha tényleg ezt akartad mondani, akkor fejtsd ki jobban, mert nem jött át, hogy mit tartasz mivel ellentmondónak.

-- Tgr 2005. május 17., 15:30 (CEST)

• • Tévedsz: a paradoxon igazából nem azt jelenti, hogy önellentmondás (erre inkább az "antinómia" szót alkalmazzák mostanában). Az önellentmondás csak a paradoxonok egy fajtája. Erről a Dhanak kolléga által írt Paradoxon szócikk világosan beszél.
    • Jó, tágabb az értelme, de akkor sem jelenti azt, amire használtad. Vagy csak nem értem, mit akarsz mondani. Szóval egy kicsit megvilágíthatnád, mi a paradox abban az állításban, hogy a katolikus egyház népszámlálás előtti felfokozott aktivitása miatt az adatokban könnyen felül lehetnek reprezentálva a katolikusok.
      • Most fentebb három pontban részleteztem és kifejtettem, miért gondolom annak.
• melyek azok az egyházak, melyek politikai üldöztetéstől tartva eltanácsolták híveiket? Én úgy tudom, inkább a baloldali lapokban jelentek meg ilyen hírek, a szokásos félelem- és gyűlöletkeltés céljából. Na ha van ami reklámkampány, akkor ez az volt. De ha van valami komolyabb forrás erre nézve, akkor visszatehetjük. Sehol nem találtam forrást erre nézve (én a közvéleménykutatásokkal kapcsolatban emlékszem csak efféle mű-bal-hékra) Gubb 2005. május 16., 23:53 (CEST)

1, 2, 3, 4, 5. A Hit Gyülekezete határozottan felszólította híveit a távolmaradásra, a buddhisták, a krisnások és néhány keresztény kisegyház tiltakozott ellene. (Egy ideig a Mazsihisz is tiltakozott, aztán amikor rájöttek, hogy pénzre megy a dolog, akkor gyorsan abbahagyták, úgyhogy az ő nyilatkozataik elég ambivalensek.) A három történelmi keresztény egyház ezzel szemben kifejezetten felszólított a részvételre. Tgr 2005. május 17., 02:10 (CEST)

hahaha, a Hitgyülisek tiltakoztak ... LOL! :-)))). Te komolyan gondolod, hogy politikai üldöztetésben van részük? Nyilván az üldözés része az is, hogy kaptak (illetve vettek) maguknak néhány tévécsatornát ... Hát ezek csinálták azt a nagy cirkuszt! Te tényleg beveszed ezt a maszlagot? Ez jó! Szerintem inkább azért, mivel kis létszámú egyház lévén, nem szeretik, ha megmérik őket, és látszik, hogy kevesen vannak. Lásd Csurka állandó kirohanásait a közvéleménykutatások ellen (az más kérdés, hogy ezeket valóban lehet manipulálni, és teszik is; míg egy népszámlálást általában nehéz, legalábbis régebben nehéz volt). Ja, a Mazsihisz. Nos, itt arról lehet szó, hogy a Mazsihisznak van egy normális, nem-keresztényellenes és nem-magyarellenes; valamint egy erősen baloldali szárnya (ld. egyes vezetőik összefonódását bizonyos pártokkal), és nem tudják eldönteni, hogy közös érdekeiket képviseljék-e a többi történelmi egyházzal, felülkerekedve a kommunistákra jellemző vörösködös vallásgyűlöleten, vagy pedig ez utóbbi hagyományos baloldali utat válaszzsák. Ez több vallási-politikai szervezetben is létező probléma (ld. KDNP, MaSzoP egyházi tagozat, stb.). Gubb 2005. május 17., 11:39 (CEST)

Hogy én mit gondolok a hitgyüli üldöztetéséről, annak semmi jelentősége (és annak sincs, hogy te mit gondolsz, úgyhogy a témához nem tartozó politikai eszmefuttatásokat, ha lehet, inkább mellőzd). Ha a HGY tagjai attól tartanak, hogy politikai üldöztetésben lehet részük, akkor nem fogják megadni a vallásukat, és ez torzítja az eredményeket, függetlenül attól, hogy helyesen hiszik-e vagy sem. -- Tgr 2005. május 17., 15:30 (CEST)

• • OK, ezt el tudom fogadni: szegény hitgyüliseket a sanyi bácsi megetette álparanoiájával. Na jó, negatív torzítás lehetséges. De azt, hogy például a katolikusok számaránya jelentősen torzult volna pozitív irányba, továbbra is abszurdnak tűnik számomra. Gubb 2005. május 17., 17:57 (CEST)

javaslat

Ezt így folytathatnánk még sokáig, de abból nem lesz szócikk. Mi a véleményed erről:

• a népszámlálásnál tényszerűen megemlíti a szöveg, hogy a történelmi egyházak (kat., ref., evang., zsidó) a részvételre szólítottak fel, a hit gyülekezete pedig távolmaradásra - az olvasó olyan következtetést von le belőle, amilyet akar
• idézi Morvay (?) véleményét az izraeliták számának torzításáról (idősebbek történelmi tapasztalata, indokolatlan, de érthető félelem, blabla)
• ha komolyan gondolod a katolikus paranoia dolgot, akkor oda is kéne egy jelentősebb egyházi személy, akinek tulajdonítani lehet
• arra is ki kéne térni, hogy mi volt a pontos kérdésfeltevés, és hogy az elég zűrzavaros (vallás vagy felekezet? nem mindegy)
• a cikk elejére kéne egy rövid magyarázat arról, hogy milyen értelmezései vannak a vallásnak/felekezetnek, és hogy mennyire befolyásolja az eredményt, hogy melyik értelmezést fogadjuk el (a Tomka cikkben vannak erről adatok)

-- Tgr 2005. május 17., 23:05 (CEST)

Hogyne! Ha nézegeted az angol Wikipédiát (amely az általam nézegetett cikkek esetében mintaszerű e tekintetben), akkor tényleg arról van szó, hogy tényeket írjunk a cikkekbe, ráhagyva az olvasóra, milyen következtetéseket von le belőlük. Szerintem a fenti javaslat, ha ebben a formában megvalósul, akkor pontosan az általam (és mások által is) lexikoncikknek nevezett műfej egy raelizációja lesz . A következő kiergészítéseim vannak:

• az izraeliták izéjével kapcsolatban tüntessük fel, hogy ez valaki (Morvay?) szerint van így (én nem igazán hiszem, hogy többségük tartózkodott volna (legalábbis félelem okán) a válaszadástól);
• a katolikusok félelme lényegtelen, nem ide tartozik szerintem (igazából a többi sem, szerintem ez a "manipulált népszámlálás" idea egy felfújt, suttogópropaganda jellegű, a csacsisággal határos dolog, egy kreált álprobléma; de ha ragaszkodik hozzá valaki, hát legyen ...), nem hiszem, hogy a többséget bármi is komolyan visszatartotta volna a válaszadástól.
• a többivel egyelőre nincs bajom Gubb 2005. május 17., 23:22 (CEST)

Szerintem maradjon a cim Világnézetnek, ahogy IGe is akarja! Mert az hogy "vallás", a legtobb ember szemében kizarja az ateizmust, holott az ateizmus az "erös" formajaban érzelmileg már vallas, nalam egészen biztos! tovabba: a statisztikakban is illik szerepeltetni az ateizmust, vagy nem?! ha pedig szerepel, a vilagnézet szo illik a cimbe! (Elnézést az ékezet nélkuli betukért, de a munkahelyrol internetezek, és itt francia billentyuzet van).

Cím

Kéne valami jobb név a szócikknek. Egyrészt nem világnézetekről, hanem vallásokról vagy felekezetekről van szó, másrészt a "világnézeti megoszlások" nyelvtanilag is helytelen. -- Tgr 2005. május 17., 14:48 (CEST)

• Egyetértek, szavazni kellene(?). [[User:Gubbubu|Gubb]

Aki másnak kerbe kenész...:-) Ne kapkodj! Hadd forjon még ki az itteni dolog.IGe 2005. május 17., 22:12 (CEST)

A világnézet a legnagyobb semleges halmaz, ami magába folgalhatja az ateistákat és a racionalistákat is. Javaslom nézd meg az itteni címszót. Egyébként a vita áthozásával egyetértek és szerintem jöhetne a többi vitaanyag is, mert itt lenne a helye. Esetleg egy "ok" elvételéve is mehet.IGe 2005. május 17., 14:51 (CEST)

Csakhogy a cikkben sehol nincs szó ateistákról vagy racionalistákról. Az adatok kifejezetten a valláshoz/felekezethez tartozásra vonatkoznak. Tudsz olyan felmérésről, ami valóban világnézeteket vizsgál, és az adatait hozzá lehetne venni a cikkhez? Ha nem, akkor szvsz a jelenlegi cím rossz. -- Tgr 2005. május 17., 15:35 (CEST)

Pont ez a baj. Ezért elnyomott kisebbségek (bár a számuk igen magas) jelenleg hazánkban ezek a csoportok. IGe 2005. május 18., 11:40 (CEST)

Szerintem ennek a Vallás Magyarországon címen kellene szerepelnie, mint ahogy korábban is mondtam volt (itt):

Hogy potenciálisan hogyan nézhet ki egy ilyen szócikk, arra itt vannak példák:

• en:Category:Religion by country
• en:Religion in the United Kingdom
• en:Religion in Germany
• stb.

Ezzel jobban illeszkednénk a nemzetközi Wiki hierarchiákhoz is. nyenyec ☎ 2005. május 17., 15:43 (CEST)

• Egyetértek. Nemcsak a Wikipédia, hanem általában mindenféle geopolitikai adatbázisban ilyen hierarchia van. A 'világnézetek Magyarországon' lehetne külön cikk, de egyelőre tárgytalan, mert nincs hozzá adat. -- Tgr 2005. május 17., 21:22 (CEST)
• támogatom. Gubb 2005. május 17., 21:55 (CEST)
• maradjon lásd világnézet cimszót. Továbbá a felmérések a vallástalanságról is szólnak. Továbbá Vallás Magyarországon címszó egy teljesn új címszó lehetne, ahol lehetne írni a történeti áttekintést az sámánhittől napjainking IGe 2005. május 18., 11:40 (CEST)
• maradjon ez Viola Zoltán állásfoglalás, ha jól értelmezem. Ha egytért vele kérem írja alá itt. Egyetértek, maradjon! Viola Zoltán 2005. május 19., 13:29 (CEST) Bocs, de korabban elkerulte a figyelmemet hogy szavazni kell, hiaba, még nehezen megy a kezelofelulet használata!

Viola Zoltán: Bocs hogy ékezet nélkuli betukkel irok, de a munkahelyrol tudok csak internetezni, és itt csak francia billentyuzet van. tehat: Szerintem abban a vitaban amit IGe-vel folytattok, neki van igaza, mert aki komolyan ateistának vallja magát, az már tekintheto egyfajta vallasi meggyozodésnek! Nalam egészen biztos! én abban hiszek hogy nem hiszek, én HISZEK abban hogy nincs Isten! De azon szo alatt hogy "vallas" a legtobb ember nem ezt érti, tehat félrevezeto lehet nekik a "vallasi statisztika", vagy "vallasi megoszlas" cim, sot ennek a tartalma is félrevezeto lehet ha nem tér ki ra, mennyien vannak az "igazi", az "erös" ateistak! Jobb a "vilagnézeti" szo tehat!

Kedves Zoltán! Fontos tisztázni, hogy mi nem arról vitatkozunk, hogy az ateizmus vallás-e. Ilyet azt hiszem nem nagyon állít senki. Itt most arról van szó, hogy mikor lexikonok, adatbázisok, szociológiai munkák stb azt vizsgálják, hogy egy adott országban a lakosság hogyan oszlik meg a különböző vallások, világnézetek között, akkor azt a "vallás" és "vallásosság" címszó alatt szokták tárgyalni. Ez igaz a népszámlálásra, az eddig itt idézett egyéb felmérésekre és a Wikipédia különböző nyelvi változataira, ha jól látom, beleértve a francia wikipédiát is. Ha tudsz elég ellenpéldát, akkor kíváncsian várjuk. nyenyec ☎ 2005. május 18., 15:16 (CEST)

Kedves Zoltán,

• kit vezet félre a cím, és mire? A jelenlegi cikk vallásokról szól. Ha valaki rákattint a "világnézetek Magyarországon" címre, és a vallásokról szóló cikket talál, az félrevezető (de ez legyen a legnagyobb probléma a cikkel). Ha a "vallások Magyarországon" címre kattint, és a vallásokról szóló cikket talál, akkor nem. Nem hiszem, hogy ezen lenne értelme vitatkozni.
• miért, mennyien vannak az erős ateisták? Ha azt szeretnéd, hogy bekerüljön a cikkbe, akkor kéne keresni ilyen adatot, és utána még mindig ráérünk vitatkozni arról, hogy mi legyen a cím. Amíg csak a vallásokról vannak adataink, addig a cikk a vallásokról fog szólni, és ha a vallásokról szól, akkor nyilván ennek kell szerepelnie a címben is.

--Tgr 2005. május 18., 15:56 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 19., 08:07 (CEST): értem hogy miért akarjátok a vallás-cimet eroltetni, és azt is elismerem hogy szolnak érvek e megkozelités mellett. Engem csak az zavar, hogy a "vallás" szo a legtobb ember fejében kategorikusan kizarja az ateizmust, holott igenis ugy érzem, lehet a vallástalanságnak olyan foka, ami pszichologiailag a hittel azonos érzelem! (Nálam tuti. és nemcsak ateista vagyok de antiklerikális is). és nemcsak én vélem igy, de mások is (akik kulonben nem is okvetlenul értenek egyet velem mindenben), erre bizonysag az ateizmus honlapra iro egyik forumozo véléménye is. Na már most ha a szocikket leszukitjuk arra hogy "Vallás", és kihagyjuk belole az ateizmust, (ami elobbi definiciom szerint pedig érzelmileg szintén a hitbeli, tehat vilagnézeti meggyozodések kozé tartozik) akkor az olyan, mintha szocikket irnank a magyarorszagi autok megoszlasarol fajtak szerint, DE KIVéVE A TRABANTOT, mondvan hogy az nem auto, mert muanyagbol van! Masik aggalyom, hogy bar nektek tényleg igazatok van abban, hogy fenti skrupulusaim ellenére a legtobb enciklopédia e kérdéskort vallas cimszo alatt targyalja, csakhogy azok is rosszul teszik! S amiatt, mert ezzel - kimondom ha paranoiásnak tartotok is - de olyan hangulatot kelt az olvasoban, hogy a vallas az valami a vilagnézettol teljesen kulonbozo dolog, van olyan hogy vallas, mindenkinek van vallasa, csak vagy ilyen, vagy olyan, tehat ILLIK vallásosnak lenni! Holott azért ez ugye tudjuk hogy nem igaz! A Wikipédia egy remek kezdeményezés, le a kalappal elotte, s bar csak most ismerkedem a kezelésével (rém bonyolultnak tunik) de cseppet sem kizart hogy én is irjak bele szocikket. Tényleg szuperek vagtok! De ha valaki mar belekezd egy ilyen szuperságba, akkor nem okvetlenul muszáj elkovetnie elodei baklovéseit is, pusztan amiatt, hogy hasonlitson tiszteletremélto elodeire! Descartes koraban talan valo igaz volt hogy mindenki vallasos, csak vagy ilyen, vagy olyan hitet vall. Ezt a szemléletmodot a kor szerintem ma már jocskan meghaladta.

1. Az ateizmus nem vallás. Még csak nem is világnézet, még ha gyakran tévesen annak is definiálják. Az ateizmus a világnézeteknek egy negatív definíció alapján alkotott csoportja (vagyis nem azt mondja meg, hogy mi jellemző az adott világnézetre, hanem hogy mi nem). Mint ilyen, egy elég kényelmetlen kategorizálás (nem sok közös van például a materializmusban, az észak-amerikai indiánok manitu-hitében és a Théraváda-buddhizmusban), amit csak az tesz indokolttá, hogy a világ nagy része még ma is teista.
2. Amit te ateizmusnak nevezel, az leginkább valamilyen naiv empirizmus, és az ateizmushoz semmivel sincs több köze, mint mondjuk a kereszténységhez. A vetélytársai nem a vallások, hanem elsősorban a tudományfilozófia más irányzatai (pl. instrumentalizmus, konstruktivizmus).
3. A vallás nem azonos a vak (vagy akármilyen más) hittel. A vallás egy világnézet közösségi kifejeződése. Hihetsz te akármilyen erősen a tudományban, attól az még nem lesz vallás. Majd akkor lesz az, ha százezer másik ember is erősen hisz benne, és ezzel a százezer emberrel te olyan társadalmi interakcióba kezdesz, ami a közös hiteteken alapul. A szocializmusra jellemző tudományos-materialista világnézetet pl. sokan vallásnak tekintik.
4. Egy kis paranoia sosom árt, de nem látom értelmét annak, amit mondasz. Ha átnevezzük a cikket vallásról világnézetre, és az ateizmusról beszélünk benne, az mennyiben járul hozzá ahhoz, hogy az emberek megértsék, hogy az ateizmus (szerinted) vallás?
5. Végül, de elsősorban: nem tudjuk, hány ateista van Magyarországon. (Hacsak nem akarod a népszámlálás eredményét komolyan venni, ami szerint összeseb 847 darab van...) Mit kéne beleírni a cikkbe szerinted? Cseréljük le a "keresztény - x%, zsidó - y%, felekezeten kívüli - z%" statisztikát egy olyanra, hogy "ateista - n/a, objektív idealista - n/a, szolipszista - n/a"? Ha azt szeretnéd, hogy az itt nem tárgyalt világnézetekről is szó legyen (akár itt, akár egy másik cikkben), akkor keress róluk adatokat. Amíg nincsenek, addig felesleges aról vitatkozni, hogy mi lenne, ha lennének.

--Tgr

Viola Zoltán 2005. május 19., 08:49 (CEST): érveim igazolasaként engedtessék meg hogy betegyek ide egy tanulmányt amit korabban irtam! Javaslom hogy csinaljatok szocikket is belole, mondjuk ilyen cimmel: "A világnézetek csoportositása". (én még nem értek annyira a wikipédia kezeléséhez hogy megtegyem, meg aztan biztos hogy stilizalnatok). E tanulmany a sajat szellemi termékem, tehat nyugodtan berakhato a wikipédiaba.

Ami az ateista, a teista és a fenomenológiai világnézetet illeti, mindegyik egy-egy filozófia rövid összefoglalása. A filozófiák alapvetöen a következöképp osztályozhatóak, a világról alkotott nézeteik szerint:

1., A világ (müködése, törvényei) megismerhetö. 2., A világ (müködése, törvényei) megismerhetetlen.

E két fö csoport van. Alcsoportok: 1.1, A világot (törvényeit, müködését) az ember(iség) a saját erejéböl, eröfeszítéséböl (önmaga érdemei által) ismer(het)i meg. (Ha akarja). 1.1.1, A világ megismerése tudományos kutatómunka során történhet meg, ebböl következöen e megismerés nem egyszeri, hirtelen és teljes lesz, hanem lassú, fokozatos. Ez az ateisták alapállása. 1.1.2, A világ megismerése hirtelen, egycsapásra is bekövetkezhet, vagy legalábbis nagyon rövid idö alatt, egy emberi élettartam alatt, tudniillik nem tudományos kutatómunka által, de nem is isteni kinyilatkoztatás által, hanem afféle szellemi rádöbbenéssel, amit az ember leginkább meditációval érhet el. Ez számos keleti vallásnak az alapja.

1.2, A világot az ember isteni kinyilatkoztatás által ismerheti meg. Ezesetben is azonnali és elvileg teljes megismerésben lehet részünk (ha Isten engedi ezt, s ha igényeljük). Ez az idealista filozófiák hozzáállása.

Az 1 és 2 csoportokat keresztbeszeli az, hogy függetlenül attól, mi e megismeréssel kapcsolatban a filozófus álláspontja a megismerést mint lehetöséget tekintve, de mit gondol e megismerés értékéröl! Hogy tudniillik egyáltalán érdemesnek tartja-e a világot a megismerésre! A lehetséges csoportok: a., A világot megismerni érdemes cél, erre igyekeznünk kell. Mi ateisták természetesen így gondoljuk. b., A világ megismerésére törekedni nem érdemes, felesleges igyekezet.

Felhívom azonban ezen írás Olvasóinak figyelmét arra, hogy a három eddig említett filozófián kívül még sok más is elképzelhetö, például olyan, ami 2.a jellegü, tehát azt mondja hogy a világ megismerhetetlen, bár jó volna ha megismerhetnénk, és törekedni kell a megismerésre, még ha eleve biztos is a kudarc! Lehet aztán 1.1.1.b típusú is, ami azt mondja hogy a világ tudományos kutatómunkával apránként megismerhetö, de felesleges erre törekedni, például amiatt, mert a sok tudás bajt okoz, mondjuk világpusztulást, tehát a tudás megszerzése lehetséges, de káros igyekezet! Extrém esetként feltételezhetö olyan filozófia is (bár nem tudok róla hogy konkrétan létezne ilyen), ami 1.1.2.b típusú, tehát azt mondja hogy meditációval rá lehetne jönni arra hogy milyen a világ, de kár erre törekedni (mert például az erre rádöbbenö ember elpusztul, vagy a megismert világ pusztul el valamiért, vagy a világ olyan szörnyü hogy megismerése csak bánatot okozhat). Söt, lehetséges még olyan variáció is, ami 1.2.b, tehát szerinte a világ megismerhetö lenne isteni kinyilatkoztatás által, csakhogy felesleges igyekezet ez, tehát jobb ha behunyjuk a fülünket Isten igéje elött! Hogy ez miért jó, hogy miért jó a tudatlanság, azt nem tudnám megmagyarázni, de nem is törekedem erre, mert az ateisták álláspontja nagyon más. De leírtam hogy elvileg még az is kitelhet hogy valaki ilyen filozófiát alkosson. Az a világnézet amit a kereszténység követ, de az ateista világnézet is, tehát pusztán egy a lehetséges filozófiák sokféleségéböl, se nem jobb, se nem rosszabb mint más, legalábbis ha pusztán a szavak jelentésével és a szándékokkal bajlódunk. Hogy melyik világnézet a hasznosabb, azt csak olyan módszerrel lehet eldönteni, ami a filozófiákon kívüli szempontra támaszkodik, erre pedig kézenfekvö lehet mércéül választani a HATÉKONYSÁGOT! Az ateisták világnézete mely 1.1.1.a típusú, elönyös a tudomány fejlödésének. A tudomány MÜKÖDIK, ez nem tagadható le. Müködése által növeli az emberek kényelmét. Emiatt választjuk mi ateisták ezt filozófiai álláspontunknak, tehát meröben gyakorlatias szempontok miatt, s nem elvont spekulációkból kiindulva! (Legalábbis én emiatt).

Vagyis a vallásba igenis beleérthetö az ateizmus is, ilyen értelemben! Mindegyik csak világnézet, s csak részei a világnézetek összhalmazának!

Viola Zoltán 2005. május 19., 12:04 (CEST): Most arra reagálok, hogy szerintetek az ateizmus nem világnézet, s nincsenek közös kritériumai, amikben a (legtöbb) ateista egyetért! Nos, akkor most leirom ide, hogy szerintem mi az, amiben a legtöbb ateista igenis egyetért! Lehet hogy nem mind, de szubjektiv véleményem szerint minimum 80%!

Materialista (ateista) Hitvallás: 1., A világ megismerhetõ. 2., A világot a természet törvényei szabályozzák. 3., A világot véges sok természeti törvény szabályozza. 4., Minden természeti törvény leírható matematika segítségével. 5., Csodák nincsenek. 6., Isten nincs. 7., A misztikus tanok kitalációi - például lélek - nincsenek. Ezek listáját lásd a Magyarázatok-ban. 8., Az ember lényegének agyát tartjuk. (pontosabban az ott felhalmozott informáciomennyiséget). 9., Az élõvilág és az ember az evolúciós folyamat során alakult ki. 10., Csak azt a szellemi produktumot nevezzük tudománynak, amelyet kísérleti ellenõrzés alá lehet vetni.

Magyarázatok az egyes pontokhoz: 1., Tehát nincs semmi olyasmi a világban, amely emberi ésszel felfog­hatatlan lenne. 2., Az elsõ pontban leírt megismerhetõség éppen ezen törvények meg­is­mer­hetõségét jelenti. 3., Elvileg tehát lehetséges hogy valamikor az összes törvényt ismerje az emberiség, bár lehet hogy a törvények száma óriási. 4., Ez nem feltétlenül igaz a matematika jelenlegi fejlettségi szintjén. Hogy azonban egyáltalán leírhatók matematikailag e törvények, azt az garantálja, hogy éppen azt a szellemi konstrukciót tekintjük mate­matikának, ami a je­lenlegi világ, (vagy e világ egy részének) modell­je, s így érvényes eredmé­nyeket szolgáltat. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a tisztán elméleti matematika mûvelése ellen volnánk, mert ahogyan az már több esetben is bebizonyosodott (például a kettes számrendszer felfedezése ragyogó példa erre) a technika fejlõdésével könnyen lehet hogy a ma még haszontalan matematika is hasznossá válik idõvel. 5., Ez pontosan azt jelenti, hogy a természet soha nem szegi meg a törvényeit. Aki tehát azt állítja hogy csodát látott/élt át, az vagy hazudik, vagy becsapja magát, vagy õt csapják be mások, vagy téved és olyan jelenséget tapasztalt, aminek igenis van tudományos magyarázata csak õ nem ismeri, esetleg eddig még nem tapasztalt természeti jelenséggel találkozott, mely kutatást igényel, ám ezen új jelenségben sincs semmi misztikus. 6., Isten létének bizonyítékaként nem fogadjuk el azt a magyarázatot, hogy a világ léte bizonyítja az isten létét, mert akkor felmerülne an­nak az igénye, hogy mi/ki is az isten, ki alkotta meg az istent, stb., ha pedig feltételezzük hogy isten örökkévaló, akkor ugyanígy azt is felté­te­lez­hetjük, hogy a világ örökkévaló (de nem ugyanolyan minõségben létezik minden idõben). Istent feltételezni egyszerűen felesleges, mert ez a koncepció semmit nem magyaráz meg! (Occam borotvájának elve). 7., Efféle misztikus kitalációknak tartjuk a következõket: Isten(ek), szel­lemek, angyalok, ördö­gök, boszorkányok, varázslók, kísértetek, vám­pí­rok, farkas­ember, túlvilág, pokol, mennyország, tisztítótûz, purgatórium, kar­ma, aszt­rál­sík, lélekvándorlás, stb. E lista csak bezárólagos és nem kizárólagos, mert lehetetlen felsorolni az emberi fantázia minden mesés produktumát. 8., Ez egyenesen következik abból hogy a lélekben nem hiszünk. Ami az éntudatot illeti, szerintünk ez az, amit a misztikusok léleknek neveznek. Tudományosan úgy határozhatnánk meg, hogy ahhoz hogy egy organizmus boldogulni tudjon a világban, szükséges hogy idegrendszerében felépítse a külvilág bizonyos részletességû modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet („képzelõdhet”), hogy aztán a gondolatban legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban. Ez ugyanis gyorsabb és veszélytelenebb a számára, mint a gyakorlatban kipróbálni minden variációt. Ez a modell a tudat. Az éntudat akkor jön létre, amikor a modell olyan részletes lesz, hogy benne szerepel már a modelláló organizmus modellje is. Tehát ha szerepel benne önmagunk képe is. Valaki ezzel szemben kritikaként felvetheti, hogy ez lehetetlen, mert végtelen rekurzióra vezetne, hiszen akkor a modellben modellált lény (önmagunk) modelljében is kéne szerepeljen egy modell, abban is egy újabb és így tovább! Azonban ez nem igaz, mert egy modell természetesen sosem azonos teljesen az eredetijével, annál egyszerûbb (épp azért modell és nem másolat) és így a rekurziós lánc szükségszerûen megszakad, nem végtelen! Általában véve a modellek megelégednek a modellált külsõségeinek modellezésével, és sosem modellezik a modellált modelljeit: ha mi magunkat elképzeljük egy adott szituációban, esetleg elképzeljük azt hogy ekkor így vagy úgy fogunk beszélni, de sosem azt hogy így vagy úgy fogunk gondolkozni. Pedig az lenne a modellált modelljének modellezése! (Szerintem ezt a bekezdést betehetnétek egy "éntudat" cimu szocikkbe!) Hogy az én­tudat diszkrét valami-e, mely vagy van vagy nincs, avagy analóg, melynek fokozatai lehetnek, és hogy van-e valamely állatnak (bizonyos fokú) éntudata, az további kutatást igényel. Egy biztos: lelke az állatnak sincs! 9., Nem állítjuk hogy a jelenlegi evolúciós elméletek mindent meg­ma­gyaráz­nak, még azt sem hogy teljesen tévedhetetlenek. Állítjuk azonban, hogy (sze­rényen fogalmazva) az igazságnak döntõ részét tartalmazzák, s nem hisszük hogy felmerülhetnek olyan tudományos eredmények, melyek az eddigi evolúciós tanokat összességében véve vagy ezeknek akárcsak túlnyomó részét is megcáfolhatnák. A terem­tést semmiképp sem tartjuk kielégítõ alternatívának az evolúcióval szemben. 10., A matematika is kísérleti tudomány: például onnan tudjuk hogy 2+3=5, hogy ha egy 2 golyóból álló kupachoz hozzáteszünk egy 3 go­lyóból állót, akkor tapasztaljuk hogy eredményül egy 5 golyóból álló kupacot kapunk, s e kísérlet bármikor ugyanezen eredménnyel megismételhetõ. Mindazonáltal a matematika nem annyira önálló tudomány, mint inkább a tudományok nyelve. Elismerjük hogy a matematikának vannak olyan absztrakt objektumai, melyeknek igen nehéz, sõt sokszor lehetetlen (egyelõre) olyan anyagi megfeleltetéseit találni, melyekkel kísérlet végezhetõ, ezek azonban épp ezért nem is bírnak nagy gyakorlati jelentõséggel. (Tudniillik ha volna jelen­tõsége, akkor valamire vonatkoznának, s akkor máris lenne gya­kor­lati interpretációjuk). Mindazonáltal ezen objektumokra vonatkozóan is elhisszük a matematika következtetéseit, mert eddig a matematika használhatónak, igaznak bizonyult, tehát a valóság sikeres modell­jének, jogos tehát hogy higgyünk azon, tudásunk jelenlegi határain túl­mutató extrapolációiban, melyeknek igazságtartalmára vonat­kozóan jelenleg még nem végezhetünk kísérleti ellenõrzéseket. A kísérletek és elméletek összefüggésérõl: Egy elméletet nem döntenek meg ellentmondó kísérleti tények, csak egy másik elmélet, mely több kísérleti tényt magyaráz. Önma­gában egy vagy néhány ellentmondó kísérleti tény csak annyit jelez és jelent, hogy az elmélet hiányos, illetve nem érvényes olyan széles körben, mint korábban hitték. Akárhány sikeres kísérlet sem igazolhat egy elméletet, csak erõsen valószínûvé teszi az igazságát, hiszen lehet hogy késõbb, akár évszázadok múlva, de felbukkan ellentmondó kísérleti bizonyíték vagy tapasztalat. Ha valaki erre azt mondja, hogy ebbõl az álláspontból kiin­dulva a matematika igazságában sem hihetünk, akkor azt válaszoljuk, éppen hogy mi hiszünk benne, mi a matematikában hiszünk istenek helyett. A mi vallásunk végsõsoron a matematika, s e vallásnak a papjai - a matematikusok - minden lényeges kérdés­ben egyetértenek - sõt még igazuk is van! Nem úgy mint a misz­ti­ku­sok, akik még abban sem tudnak megegyezni, hogy hány isten is van.

Nagyon csodalnam, ha a fentiekkel ne értene egyet az ateisták többsége! Csodálkozásom nem ismerne határt! No és akkor mi kell még ahhoz a fentieken kivul, hogy elismerjétek: Az ateizmus igenis kellöen pontosan definiált világnézet?!

Válasz Zoltánnak: Továbbra is a Vallás Magyarországon címet támogatom

Szerintem teljesen felesleges elvi vitába belemenni. Szerintem pl. a sakk nem igazi sport, esszét is írhatnék errő de a Wikipédiának ez édesmindegy és teljesen felesleges ezen vitatkozni.

A dolgozatodat majd publikáljuk, ha elég fontos lesz lásd Wikipédia:Nem saját kutatómunka.

Én továbbra is azt gondolom, hogy akárcsak minden más enciklopédia és szociológiai munka, a jelenleg a szócikkben elkezdett témát a Vallás Magyarországon szócikkben kell tárgyalni.

nyenyec ☎ 2005. május 19., 17:14 (CEST)

Csak, hogy a Vallás Magyarországon címszó egy teljesn új címszó lenne, ahol lehetne írni a történeti áttekintést Hazánk Vallásairól a sámánhittől napjainking. Az a címszó arra alkalmas , de elfugulatlanul nem alkalmas arra, hogy a vallás nélküli, vagy a vallások iránt közömbös emberkről írjon. Csak egy általam használt szemléltető példa; Az én vallásomban Karakutty Isten teremtője. Aki tagadja Isten teremtőjének a létét, az antikarakuttyista. Nos mit szólnál hozzá, ha ilyen címszóba akarnánk téged besorolni, Karakuttyizmus Magyarországon???IGe 2005. május 19., 17:25 (CEST)

Komolyan nem értem mi bajod van és miért kell ezen ilyen hosszan pörögni. A munkanélküliségről is írnak "foglalkoztatás" alatt mégsem robban fel senkinek a feje az ellentmondáson, igaz? Ne bohóckodjunk már ennyit! Lexikonokban a sakk a sportok között van, a vallásokról és világnézetekről szóló statisztika pedig a "vallások"/"vallásosság" alatt. Ennyi. nyenyec ☎ 2005. május 19., 17:36 (CEST)

Azért mert ez egy lényeges dolog. Az Öveges Józsefi játékos példáim is lényegesek. Úgye, hogy te sem éreznéd, jól magadat, hogyha besorolnának az antikarakuttyistákhoz, csak azért mert nem foglalkozol egy adott marhasággal? Sőt, ha azt megkérdeznénk, mindenkit, hogy úgye születésekor még semmiben sem hitt és es alapján kijelentenénk, hogy Magyarország Semmiben Sem Hívő ország. Annak sem nagyon örülnél? Tehát ne erőltessünk rá egy elfogult besorlást senkire. A Vallás Magyarországon egy ilyen elfogult besorolás lenne. Akkor már miért nem az ataizmus oldalásól tartjuk nyilván a valásosokat. Hiszen a vallások is jellemzően tagadják egymás Isteneit? Ateizmus Magyarországon... Legyen ez, hiszen ez legaább annyira igaz, mint a Te felvetésed.IGe 2005. május 19., 17:51 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 20., 08:54 (CEST): Annak ellenére hogy korábbi nézeteimet mint legjobbnak tartottat fenntartom, hadd javasoljak egy kompromisszumos megoldást: Legyen a wikipédia által javasolt formában megirva a cikk, a nyenyecék által javasolt cimmel. Ellenben ebben legyen egy kitétel arra, hogy a vallásos világnézet csak egy a lehetséges világnézetek kozul (a fentiekben ezt azt hiszem nekem sikerult bebizonyitanom is), ismerje el a cikk hogy az ateizmus, de még a p-dox is egy tökéletesen jol definialt, a vallásokkal legalábbis egyenjogu világnézet, és mutasson e cikkbol egy link egy masik szocikkre, aminek viszont az a cime hogy "Világnézeti megoszlás Magyarországon", s ez már IGe ur és mas ateisták illetve p-doxosok szája ize szerint lenne megirva! Természetesen az egyenlo elbánás és a wikipédia semlegességének tiszteletremélto elve szerint ebben a cikkben is lenne egy link, ami viszont az elozo, "Vallási... stb" cimu cikkre mutatna! Azt hiszem ugyanis hogy a semleges szerkesztés elvét nemcsak akkor lehet betartani, érvényesiteni ha egyazon cikk semleges, mert mint jelen példa is mutatja, olykor csak véget nem éro vitak vannak, hogy mi is a semleges álláspont! Akkor is semleges azonban egy szekeszto, ha teret ad mindkét állásfoglalásnak!

Tomka cikk

Itt egy jó cikk a vallásokról: Tomka Miklós: A FELEKEZETI STRUKTÚRA VÁLTOZÁSA KELET- ÉS KÖZÉP-EURÓPÁBAN. Rengeteg adat van benne, bele kéne dolgozni ebbe a cikkbe. Táblázatok egy-az-egybeni átvétele ugye nem jogsértő? -- Tgr 2005. május 17., 21:24 (CEST)

Mindenesetre elkezdem, aztán legfeljebb kidobja valaki.

korcsoportonként

A magyar társadalom korcsoportonkénti felekezeti megoszlása: a) nyolcvanas évek átlagában és b)1992-ben (százalékban)

felekezet	18-29	30-39	40-49	50-59	60-	18-29 évesek a 60 és több évesek arányában
	évesek
a) N=	24 896	19 367	16 703	15 877	19 122
katolikus	69,5	71,8	72,3	71,8	71,5	97,2
református	19,5	21,2	22,0	22,2	21,4	91,1
evangélikus	3,3	3,9	4,5	4,7	5,1	64,7
egyéb	0,3	0,3	0,5	0,7	1,4	21,4
felekezetenkívüli	5,9	2,3	0,5	0,4	0,3	1966,7
ismeretlen	1,4	0,5	0,2	0,2	0,3	466,7
összesen	100,0	100,0	100,0	100,0	100,0
katolikusok a protestánsok százalékában	304,8	286,1	272,8	247,5	269,8
b) N=	29,000
katolikus	61,3	67,3	67,0	69,1	68,8	89,1
református	18,0	20,3	22,3	22,3	22,5	80,0
evangélikus	3,0	3,3	4,2	5,0	5,5	54,5
egyéb	1,8	2,7	2,8	2,5	2,9	62,1
felekezetenkívüli	14,1	4,4	1,8	0,5	0,4	3525,0
ismeretlen	1,8	1,9	1,9	0,7	0,7	257,1
összesen	100,0	100,0	100,0	100,0	100,0
katolikusok a protestánsok százalékában	291,9	285,2	252,8	253,1	245,7

Források:

• a) Tomka Miklós 1994. Felekezeti szerkezet, felekezeti reprodukció. Statisztikai Szemle, (72) 4-5, 329-343.
• b) Bukodi Erzsébet-Harcsa István-Reisz László 1994. Társadalmi tagozódás, mobilitás az 1992. évi mobilitásvizsgálat alapján. Budapest: KSH

végzettség szerint

A magyar társadalom iskolai végzettség szerinti csoportjainak felekezeti megoszlása (százalékban)

iskolai végzettség
felekezet	kevesebb mint 8 osztály	8 osztály	középiskola	fõiskola, egyetem	összesen	felsõfokú végzettségûek a 8 osztály alattiak arányában
N=	23 629	43 103	20 630	8 657	96 019
katolikus	72,1	71,8	70,3	69,2	71,3	95,9
református	22,7	21,6	19,1	19,4	21,1	85,6
evangélikus	4,3	3,7	4,8	5,4	4,3	123,7
izraelita	0,2	0,3	0,5	1,0	0,4	615,9
egyéb	0,2	0,2	0,4	0,4	0,2	153,2
felekezetenkívüli	0,2	1,8	4,3	4,4	2,2	1834,1
ismeretlen	0,2	0,6	0,6	0,2	0,5	116,2
összesen	100,0	100,0	100,0	100,0	100,0
katolikusok a protestánsok százalékában	267,0	283,8	294,1	279,0	280,7

Forrás: Tomka Miklós 1994. Felekezeti szerkezet, felekezeti reprodukció. Statisztikai Szemle, (72) 4-5, 329-343.

---

Cikk arról, miért nem ilyen egyszerű a dolog: [1] nyenyec ☎ 2005. május 18., 01:42 (CEST)

vallásgyakorlat módja szerint

A vallásgyakorlat módja szerint különbözõ csoportok felekezeti megoszlása (százalékban)

felekezet	a vallásgyakorlás módja
	az egyházon keresztül		a maga módján	nem gyakorol		ismeretlen	összesen
	rendszeresen	ritkán		de hívõ	nem hívõ, ateista
katolikus	15,1	22,6	9,9	30,4	19,2	2,8	100,0
református	8,2	19,7	12,8	30,9	24,2	4,3	100,0
evangélikus	10,3	21,5	11,4	32,5	20,5	3,7	100,0
egyéb	29,8	9,8	9,8	30,1	18,4	2,1	100,0
felekezetenkívüli	0,4	0,4	0,7	5,9	84,9	7,8	100,0
ismeretlen	1,1	2,6	0,8	8,4	35,0	52,1	100,0
összesen	12,7	20,6	10,0	29,0	23,6	4,0	100,0
katolikusok a protestánsok százalékában	476,9	305,2	212,8	263,5	219,9	180,1

Forrás: Bukodi Erzsébet-Harcsa István-Reisz László 1994. Társadalmi tagozódás, mobilitás az 1992. évi mobilitásvizsgálat alapján. Budapest: KSH

A szócikknek összefoglalni kéne

Mielőtt még Tgr túl sok időt töltene a táblázatok bevitelével, szeretném elmondani a véleményemet. Szerintem ennyi táblázat túl sok lenne a szócikkbe. A lexikoncikknek az lenne a feladata, hogy összefoglalja a publikált kutatások eredményeit, kiemelve a lényeges részeket és tendenciákat és elhagyva a lényegteleneket. Magukat a publikált kutatásokat meg lehetne jelölni a források között és az olvasó odakattintva elolvashatja részletesen, hogy pontosan milyen kérdésekkel, milyen mintán, milyen módszerekkel dolgoztak (amik nélkül ugye tudjuk, hogy a számok nem jelentenek semmit).

Én a következőt látnám szívesen a szócikkben:

• Hogyan változott az ismert adatok alapján a magukat felekezethez vallók megoszlása az idők során
• Más mutatók (templomlátogatás, személyes hit) közül a jól alátámaszthatóak és lényegesek hogyan alakulnak

Nem kell ehhez egynél több táblázat, szerintem a fent linkelt angol szócikkek alapján pár bekezdésben el lehet intézni.

(Mellékesen továbbra is a Vallás Magyarországon címnek örülnék, ahol lehetne írni a történeti áttekintést az sámánhittől napjainking.)

És fontosnak tartom, hogy a cikk ne listázzon mindent, hanem összefoglalja és kiemelje azokat a trendeket, amik valamennyi felmérésben látszanak illetve amiket több (vallás)szociológus is fontosnak tart (nem pedig 1 vagy esetleg 2 wikipédista).

Szakemberek arról, hogy maga a vallásosság milyen nehezen megfogható dolog (valóban nem 1 bites):

• HEGEDŰS RITA: A VALLÁSOSSÁG ALAKULÁSA MAGYARORSZÁGON A KILENCVENES ÉVEK KUTATÁSAINAK TÜKRÉBEN PDF
• Hegedűs Rita: A vallásosság a társadalomban [2]
• Földvári Mónika: A VALLÁSOSSÁG TÍPUSAI A MAI MAGYAR TÁRSADALOM GENERÁCIÓIBAN PDF (ebben sajnos nálam pont az ábrák nem látszanak)
• Földvári Mónika-Rosta Gergely A MODERN VALLÁSOSÁG MEGKÖZELÍTÉSI LEHETÕSÉGEI [3]

Szerintem célozzuk meg azt, hogy ez legyen egy olyan jó szócikk, amit le lehet fordítani az angol en:Religion in Hungary címre, és megállja majd ott is a helyét.

nyenyec ☎ 2005. május 18., 01:31 (CEST)

7-8% a hazai katolikusok valódi száma

(Áthozva a vallás vitalapjáról)

Ön kommunista vagy katolikus?- vitafórum számtalan adattal: http://forum.origo.hu/forum?act=arch&fid=85897

"Ez a téma az állampolgárok vallási hovatartozását megadó statisztikai adatoknak a valódiságáról szól. Hazánk több katolikus propaganda weblap szerint; -"31.hely Magyarország 6.264.000 katolikus az utolsó népszámlálási adatok/2001/ szerint 52% római katolikus 5 millió 300 ezer tehát a római katolikusok száma." Ez egyértelmű valótlanság, de a valótlanság KSH és a Népszámlálási adatokra támaszkodik.

Megengedhető-e, hogy az állam és hivatalai feltűnően és köztudottan valótlan adatokat közöljön, ebben vagy bármilyen más kérdésben? Szerintem nem. Ezeket az adatokat, és gyűjtésének a módját, módszertanát felül kell vizsgálni, mert számtalan szakmai és jogi hiba történt.

Ha az adott kérdőívet kitöltő kérdező biztosoknak, olyan kérdései lettek volna, hogy felavatták-e önt kisdobosnak, úttörőnek, KISZ tagnak és ez alapján az ateistákhoz sorolták volna az illetőt, akkor most például a jellegzetes életutat bejárt Orbán Viktor és az ország 52% kommunista/ateista lenne a KSH adatai szerint? "

Aztán azt se felejtsük ám, el, hogy a vallásosnak mondottak jellemzően tagadják egymás vallásait.

Új Ember -Katolikus Hetilap

http://ujember.katolikus.hu/Archivum/001224/0901.html

"Hogyan gondolkodjunk a keresztény Magyarországról, történelmi egyházakról ma, amikor a statisztikák szerint jó, ha az emberek tizenöt százaléka vallásos?"

Például mellettünk a Csehek nem ratifikálták a vatikáni szerződést, amely évi jelentős milliárdokat juttat az RKAT-nak, olyan címszóval, hogy náluk az ateisták száma a legnagyobb. Ja és nagyon sok más felmésér is létezik és azokkal sem cseng össze:

http://www.radio.hu/index.php?cikk_id=119055

Ebben a linkben semmi olyasmit nem írnak, ami alátámasztaná az érvelésedet. A katolikusok számára 40%/Magyar összlakosság jön ki egyszerű számolással (55% 74%-a)

http://www.nol.hu/cikk/335149

Ez a felmérés egy baloldali kormány alatt készült, mellesleg elég kérdéses reprezentativitású. A hitelességéből sokat leront, hogy a Népszabadságban jelent meg. Mellesleg sehol nem mond számszerű adatokat a katolikusok számarányáról.

"A magyar társadalom túlnyomó többsége - csaknem kilenctizede - nem követi az egyházak tanításait, nem tekinthető tehát igazán vallásosnak - ez derült ki a Miniszterelnöki Hivatal Kormányzati Stratégiai Elemző Központjának megbízásából a Median közvélemény-kutató által végzett országos reprezentatív felmérésből." Üdv: IGe 2005.05.11

http://index.hu/politika/kulhirek/?main:2005.01.19&208547

Ez Spanyolországról szól :-)) Gubb 2005. április 16., 14:28 (CEST)

-"A magukat gyakorló katolikusnak mondó 15 és 29 év közötti spanyol fiatalok aránya a 2000 és 2003 közötti időszakban a felére, 28 százalékról 14,2 százalékra csökkent. 1967-ben, a Franco-diktatúra idején a spanyol fiatalok 77 százaléka volt gyakorló katolikus." nos szerinted hazánkan 4-szer magasabb adat, mint spanyolországban? :-) Nevetséges képtelenség. Üdv: IGe 2005.05.11

http://www.gfk.hu/sajtokoz/articles/200412211200.htm

Itt abszolúte arról van szó, hogy a népszámlálási adatok közel helyesek (55% vallásos, stb.)

-kevered és csusztatsz. Az össz vallásos emberek száma nem egyenlő egy adott egyház tagjainak számával. üdv: IGe

http://www.median.hu/vallas.html

Ez megint ugyanarról a Mediánfelmérésről készült, ami semmiképp sem reprezentatívabb, mint az összlakosság megkérdezésén alapuló népszámlálás.

Ja és a több éve az egyházaknak adott 1% alapján, ami a legnagyobb mintavételezés,

Nem, ez egy kérdéses reprezentativitású mintavételezés, a legreprezentatívabb felmérés az összlakosság megkérdezésén alapuló népszámlálás. Kérlek olvass már el egy statisztikatankönyvet, mielőtt vitába kezdesz a reprezentativitásról.

az egész lakosságra vetitve az egyházhoz köthető vallásosak száma 12-13%, amiből szintén 7-8% jön ki az RKAT-ra. Ezt erősíti meg a legujabb felmérés is.

a 2004-es kormányzati felmérés kiértékelése:

"A magyar társadalom túlnyomó többsége - csaknem kilenctizede - nem követi az egyházak tanításait, nem tekinthető tehát igazán vallásosnak - ez derült ki a Miniszterelnöki Hivatal Kormányzati Stratégiai Elemző Központjának megbízásából a Median közvélemény-kutató által végzett országos reprezentatív felmérésből. A válaszokból az tűnt ki, hogy a megkérdezetteknek csupán 13 százaléka kötődik valamelyik nagy keresztény egyházhoz, több mint a fele a "maga módján vallásos", azaz nem azonosul semmilyen egyház dogmatikai, liturgikus és hierarchikus rendszerével. A nem vallásosak aránya 25 százalék."

---

Egyszóval idéztél 6 forrást, amiből 2 ugyanarra a reprezentatívnak nem tekinthető felmérésre hivatkozik, 2 db. eléggé megerősíti a népszámlálási adatokat (de valószínűleg az egyik nem reprezentatív), 1 darabnak totál nincs köze a témához. Idéztél még valamit, ami totál más számadatokról szól, mint a katolikusok számaránya, és szintén kevés a köze a témához. Tehát nem látom, hogy 6-7 felmérés egybehangzó véleménye szerint 6-7% lenne katolikus. Valójában 1, maximum 2 felmérésről van szó. 2-3 más felmérés ellenében. Gubb 2005. április 16., 14:33 (CEST)

a cikkből áthozva

..., hiszen az sok esetben a megkeresztelkedésre és nem a vallási hovatartozásra vonatkozik. A hazai vallási megoszlásról készült több egymástól független felmérés is, és ezek adatai egymással egybeesnek, de a népszámláláséval nem. Tehát erősen vitatható, és sokak szerint bizonyított is, hogy a népszámlálási adat hiteles lenne.

A fentiek alapján az állítás nem valós. --grin ✎ 2005. május 11., 23:53 (CEST)

- Ateljes szöveg; "Hazánkban nagyon sok publikáció, politikus és interneten és a közéletben folyó vita kérdőjelezi meg a népszámlálási adatok valódiságát, hiszen az bizonyíthatóan jellemző esetekben a megkeresztelkedésre és nem a vallási hovatartozásra vonatkozik. Sokak álláspontja szerint egy csecsemőkori, bizonyos szertartáson a keresztelésen való részvétel nem jelenthet vallási hovatartozást, mint ahogyan a kisdobossá, vagy a KISZ-taggá avatást sem tekinthető az ateizmus jelének. A hazai vallási megoszlásról készült több egymástól független felmérés is, és ezek adatai egymással egybeesnek, de a népszámláláséval nem. Tehát erősen vitatható, és sokak szerint bizonyított is, hogy a népszámlálási adat hiteles lenne. Mindenképpen szükséges megemlíteni a többi felmérés adatait is, amelyek alapján a katolikusok hazai számára 7-8% közé esik."Üdv: IGe 2005.05.11

egy friss felmérés-ebben 7%-os katolikus egyházhoz kötődő arány szerepel

De ha bárki elolvassa a cikket akkor láthatja, hogy ilyen adat nem szerepel benne. Ellenben az, hogy csak a fiatalok körében 58%-nak a 70%-a katolikus, azaz a teljes ifjúpopuláció 40%-a. A cikk amúgy számos kategórikus, ám nem feltétlenl valós megállapítást tartalmaz, és komlysága erősen kétségbe vonható. (És mielőtt elkezdesz velem vitázni hogy keresztény/katolikus vagyok emlékeztetlek, hogy én állítottam hogy az a bizonyos konkrét Jézus nem létezett, stb.) Ráadásul a forrásoknak nem a cikk közepén a helye. --grin ✎ 2005. május 11., 23:53 (CEST)

"A fiataloknak csaknem hatvan százaléka tartja magát vallásosnak, de csak 10 százalékuk jár templomba, tízből heten katolikusnak mondják magukat. " 10%-nak a 7/10-de az pontosan 7%. Üdv: IGe 2005.05.11

„Az alma kerek mint az autókerék, tehát füstjével szennyezi a környezetet.” 60% tartja magát vallásosnak, 70% ebből katolikus. Senki nem beszélt arról, hogy jár-e templomba, imádkozik-e vagy adakozik-e az árvák javára! (Mármint rajtad kívül persze.) Megint fogtad egy saját értelmezésed, és úgy teszel, mintha az univerzális igazság (és nem légbőlkapott butaság) lenne. Ha valaki azt vallja magáról, hogy ő katolikus, akkor – már elnézést, de – ki vagy te, hogy ezt kétségbe vond?! Te fogod megszabni, hogy mik a kritériumai annak, hogy valaki katolikusnak vallja magát? És mi a következő? Ateista csak az lehet, aki hetente legalább egy keresztényt megrugdos, és legalább havi 500 hozzászólása van az Ateizmus fórumon a hidegnyal.hu weblapon?

Az általad beszerkesztett dolgok nagyon nagy része valótlan vagy szándékos hazugság. Attól, hogy a szerkesztő-„társaidat” lekommunistázod, lezsidózod, lekeresztényezed, leakármized még ugyanúgy nem lesz igazad, és senki nem fogja komolyan venni azt, hogy te vagy a Szegény Elnyomott Ateista A Gonosz Keresztyén Maffia Által. A WP nem nyitott az álinformációidra és ferdítéseidre, és pláne nem a mesterségesen szított vitáidra.

Nézd meg hogy hogyan írtam át azt, amit te írtál. Amit én írtam az pontos és semleges. Amit te, az pedig tipikus keresztényellenes. Tanulj ebből, ha képes vagy rá; vagy ne szerkessz, ha nem. --grin ✎ 2005. május 12., 23:41 (CEST)

Pedig sem ügyvéd, sem orvos, sőt brámi más sem attól lehet valaki, hogy annak vallja, vagy esetleg máésok oda X-elik be. A Római Katolokus Egyház tagja, követője, az lehet, aki betartja, annak a tanításait. Vagy szerinted lehet katolikus hóhér, vagy hentes buddhista? Lásd Katekizmus.IGe 2005. május 18., 12:31 (CEST)

Hazánkban számos publikáció, politikus, interneten és a közéletben folyó vita kérdőjelezi meg a népszámlálási adatok pontosságát; más felmérések alapján a katolikusok hazai számára 7-8% közé esik. - ezt kiszedtem, mert félreértésen alapul. Nem a katolikusok száma az, amit 5-20% közé szoktak tenni, hanem a vallásukat aktívan gyakorló katolikusoké. -- Tgr 2005. május 16., 23:20 (CEST)

Hát akkor már ennek is itt a helye, mert készül rá a külön címszó:-

"A 2001-es népszámlálás adatai szerint 5,3 millió római katolikus, 1,623 millió református,304 ezer evangélikus, 12-13 ezer izraelita, 396 ezer más, 1,4-1,5 millió felekezet nélküli, 17 ezer baptista, 270 ezer görög katolikus, 112 ezer más felekezethez tartozó, 1 millió ember nem válaszolt a kérdésre vallását illetően.

Vallás	1930	1949	1992	1998	2001
Római katolikus	67,1%	70,5%	67,8%	57,8%	52%
Református	20,9%	21,9%	20,9%	17,7%	16%
Evangélikus	6,1%	5,2%	4,2%	3,9%	3%
Görög katolikus					2,8%
Baptista					0,18%
Izraelita	5,1%	1,5%		0,2%	0,13%
Felekezeten kívüli		0,1%	4,8%	18,5%	14%-20%
Egyéb és ismeretlen	0,7%	0,7%	2,2%	1,9%	1,1%
Nem válaszolt					9,9%

Az eddigi adatokból kiderül, hogy a különböző vallásokhoz tartozók száma számszerűen és százalékban csökken. A görög katolikusokról nincs adatunk. A felekezet nélküliek illetve a nem válaszolók száma együtt pedig növekszik. A népszámlálás a statisztikai adatok felmérését nagyjából igazolja. Az izraelitákról nincs pontos adatunk, mert számuk több, mint a felmértekből következik. A magukat katolikus egyházakhoz tartozók száma 55% körülire tehető. Bizonyára vannak olyanok a megkereszteltek között akik nem vallották magukat egyházakhoz tartozónak, de vannak olyanok is, hogy megkereszteletlenül is valamely egyházba tartozónak vallották magukat. A jövőben a felekezet nélküliek száma nőhet, vagyis azok száma akik hisznek egy Istenben, de nem vallják magukat konkrét felekezethez tartozónak. Az ateisták száma néhány százalékra tehető, ők nem hisznek a felsőbb hatalmakban. Számukról nincs pontos adatunk.

A népszámláslási adatok kritikája:" egy betoldás: A 2001-es népszámlálás adatai a szokásos okokon kívül azért is kevéssé megbízhatóak, mert közvetlenül előtte a katolikus egyház intenzív reklámkampányt folytatott, más egyházak vezetői viszont - politikai üldöztetéstől tartva - kifejezetten eltanácsolták a tagjaikat a vallásuk megadásától, így az eredmények szisztematikus torzítást mutatnak.

En azzal a nezettel ertek egyet, hogy a Wikipedianak tenyeket kell kozolni. Megmondom, hogy en ateista vagyok. A cikkben szerintem a nepszamlalasi adatoknak kell szerepelnie. Fuggetlenul attol, hogy ki mit gondol rola. Az ertelmezest, megjegyzest vegyuk ki onnan!

Aki a nepszamlalasi adatokkal szemben kritikus, annak ott van a Meridian es az 1%-os adat. Nekem, mint ateista ez boven megfelelo.

--Math 2005. május 18., 12:59 (CEST)

A cikkből - ismét - éáthozva megbeszélés céljára

A népszámlálási adatok kritikája: Hazánkban nagyon sok publikáció, politikai, az interneten és a közéletben folyó vita kérdőjelezi meg a népszámlálási adatok valódiságát, hiszen a bizonyíthatóan jellemző esetekben a megkeresztelkedésre és nem a vallási hovatartozásra vonatkoznak.

"Nagyon sok"-ról én nem tudok, mindössze a Gábor által idézett kettőről, de ezek sem kérdőjelezik meg a népszámlálási adatok valódiságát, pusztán pontosítanak vagy mást mérnek. "Bizonyított": ezt a kifejezést felejtsd el, korábbi vitáinkban nem sikerült ezt igazolnod. Ez a te véleményed, örülj, hogy bekerül a cikkbe, annak is helye van; de ne mondd ténynek, amíg nem igazolod.

Sokak álláspontja szerint egy csecsemőkori, bizonyos szertartáson - a keresztelésen - való részvétel nem jelenthet vallási hovatartozást, mint ahogyan a kisdobossá, vagy a KISZ-taggá avatás sem tekinthető az ateizmus jelének.

Ez fölösleges szakasz, a KISZ-elés pedig HitElvtárs előítéleteit tükrözi, így nincs helye a cikkben.

Továbbá a népszámlálási statisztika keveri a vallási és az egyházi hovatartozás kérdéskörét.

Ezt még mindig nem látom, hol keverné, azonkívül nincs éles határ.

Egy adott egyháznak nem lehet az a tagja, aki a maga módján vallásos és nem követi egyik egyház tanításait sem.

Hogyne lehetne. Van olyan ember, aki csak ritkán jár templomba, de azért szeretné magának a jogot fenntartani erre: ne dönts helyettük, arra kérlek, mert az ilyesmitől nagyon bosszús leszek általában.

A hazai vallási megoszlásról készült több egymástól független felmérés is, ezek adatai egymással egybeesnek, de a népszámláláséval nem.

A fentiek alapján ez nem valós (idézet Grintől).

Tehát erősen vitatható, és sokak szerint bizonyított is, hogy a népszámlálási adatok nem hitelesek. Mindenképpen szükséges megemlíteni a többi felmérés adatait is, amelyek alapján a katolikusok hazai száma 7-8% közé esik.

Végre valami tényállítás. Gubb 2005. május 19., 12:37 (CEST)

További, a témához csak lazán kapcsolódó hosszú vitát átmozgattam: User vita:Viola Zoltán#Népszámlálási élményekre -- nyenyec ☎ 2005. május 21., 15:18 (CEST)

Szócikkből kivágott részek

• Ezek felsorolása szerkesztés alatt van, egymástól függetlenül, időrendi sorrendben, egymás után. Ameddig ez az anyag nem készül el, addig a népszámlálási adatok vitatásának az indokait is lehetne olvasni, utána már erre nem lesz szükség.

Ezt nem kell beírni a szócikkbe.

• A vallások is oly mértékben különböznek egymástól, hogy egymás tagadásának is lehet számos esetben tekinteni őket.

Hogy jön ez ide, ki állít ilyet?

• Egy adott egyházhoz való tartozásnak feltételezni kell az adott egyház tanainak a követését. Aki csak a saját módján vallásos, vagy nem követi egyik egyház tanait sem, azt nem lehet egyik egyházhoz sem sorolni.

Ez nem így van, lásd a fentebb linkelt felmérések módszertanát.

• Magyarországon a valláson kívüliségnek is igen sok lehetősége adott, amelyet számos felmérés nem fordít kellő figyelmet. Ateista, szabadgondolkodó, nihilista, racionalista, stb.

Ki szerint?

• A kritikusok szerint erősen vitatható, és sokak szerint bizonyított is, hogy a népszámlálási adatok nem hitelesek. Más felmérések adatai szerint a katolikusok hazai száma 7-8% közé esik, noha ezek ilyen értelmezése erősen vitatható.

Weasel term orgia, át kell fogalmazni.

A szócikkre ráférne egyébként egy alapos átfogalmazás.

-- nyenyec ☎ 2005. június 18., 15:15 (CEST)

Nyenyec kekeckedése nem állja meg a helyét. Számlalan forrást lehet fenttebb lelni, amelyben vitatják a Népszámláláskori staisztikát. Ha ez nem elég, akkor hozhatok még további forrásokat is.Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 29., 14:01 (CEST)

Ige: hozzal! Es idezzel! Nyenyec biztosan nem kekeckedik, ha a nepszabibol idezel mondjuk. --Math 2005. július 29., 14:08 (CEST)

HOnnan van a nepszamlalas tablazat?

--Math 2005. július 29., 14:17 (CEST)

Valszeg a KSH oldaláról, de szerintem nem kéne beletenni, rólam is bediktálta anyám, hogy katolikus vagyok, pedig közöm nincs a valláshoz >:-( ezek után el bírom képzelni, mennyire hihető az egész táblázat... Alensha  * 2005. július 29., 17:55 (CEST)

Szerintem nem kellene a lovat adni alájuk. A népszámlálási élményekről meg már beszélgettünk. Katolikus vagy és kész, és ne mondj ellent, mert már készenlétben tartom a spanyolcsizmát. Telitalálat Felügyelő 2005. július 30., 01:32 (CEST)

Én nem adom a lovat alájuk, de az, hogy egy-két ateistával nem kedveljük egymást, az engem nem tesz automatikusan vallásossá. Spanyolcsizmát tedd el, mert még úgy végzed, mint az istened fia :) Alensha  * 2005. július 30., 01:50 (CEST)

A népszámlálási élmények mint szubjektív transzcendens víziók a vallás témakörébe tartoznak, tehát automatikusan vallásossá tesznek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 30., 01:53 (CEST)

Kisdobos is voltam, ami automatikusan ateistává tesz, a kettő tehát kiüti egymást :) Alensha  * 2005. július 30., 01:55 (CEST)

Talán mégis elkellene fogadni a népszámlálási adatokat. Nem lehetsz próféta a saját hazádban... Nézzük meg, hányan jelölték meg magukat és családjukat, "magyar"-ként, - (Pl.: én is), de felmenőim között már akad néhány más nemzettségű is. Egy nem ma barnult munkatársam, a fenti kérdésre, szintén a "magyar" választ adta... Most vissza kellene kérnam az ívet? A statisztika, mint tudjuk, arra való, hogy az "igazságot" eltakarja. Szerintem nincs tudományos tétje az egésznek. ■ » KeFe « 2005. július 30., 11:26 (CEST)

Honnan van a nepszamlalas tablazat?

Megegyszer kerdezem. Minden olyan hozzaszolast torlok, ami nem erre valaszol. Ha nincs valasz szerdaig, torlom a tablazatot.

--Math 2005. augusztus 1., 12:51 (CEST)

Math, mint egy államilag támogatott csalást és a csalás folyamadványaként megtévesztést és lopást igen is közzé kellene tenni még jobban. Ezen kis táblázat alapján évi, most már 100 milliárd forint körüli közpénz egyházak közötti felosztásáról döntenek egyesek. Tehát nem törölni, hanem mint egy bűncselekmény bizonyítékát közé kell tenni, minnél több helyen.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 1., 13:51 (CEST)

Az adott táblázat a Vallás szócikkből való eltávolítása is hatalmas munkámba került, mert egyeseknek hasznos ennek az államilag támogatott hazúgságnak és dezinformációnak a további terjesztését. Magam is törölni szerettem volna, de megakadályozták. Egyábként a Népszámnlálási linken végighaladva valahol meglelheted. Illetve a Vallás szócikk törénetét végignézve meglelheted, hogy ki tette be.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 1., 14:11 (CEST)

Megkerestem neked. http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vall%C3%A1s&diff=2298&oldid=2297 A vallás szócikkbe ekkor és ez a szerkesztő tette be --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 1., 14:18 (CEST)

Kosz. Semmi bajom nincs vele egyebkent, csak duhs voltam, hogy nem birja senki megmondani. Es ugy tunt, hogy osidok ota ott van. Most mar ertem. Azert nem valaszolt senki, mert Grin tette be. O maeg hat mostanaban mar csak ritkan, szem. törl. dugja ide az orrat. --Math 2005. augusztus 1., 14:26 (CEST)

Ezt a hazugságot és csalást az egész közéletből el kellene távolítani és nem csak innét a wikipédiából. Csak hát ezen nagyon sok pénz mulik rajta és nagyon sokan ingyen élhetnek ebből a hazugságból kifolyólag is. Mivel ez jelenleg egy államilag támogatott dolog. A közzététel és a figyelemfelhívás a jó módszer. tehát minnél több helyen fel kell hívni az emberek fogyelmét rá.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 1., 14:43 (CEST)

KovacsUr: Ugyebar az altalad megadott forrasban nem a szocikkben szereplo tablazat szerepel. tehat meg mindig keresem. --Math 2005. augusztus 1., 15:30 (CEST)

Persze, nem is válaszként tettem bele a szócikkbe. A korábbi adatok forrásáról nem tudok semmit, remélhetőleg Grin majd felvilágosít minket. :) – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 1., 15:49 (CEST)

Talán ez? --Hunter01 2005. augusztus 1., 16:14 (CEST)

Aha, kosz. No kiderult, hogy ugye megjegyzes is kell oda. Ugyhogy nem volt hiabavalo. --Math 2005. augusztus 1., 16:28 (CEST)

Tomka #2

"A Népszabadság (Szociológiai térkép... december 17,. 1.,5.o.) röviden ismerteti a katolikus püspöki kar tömegkommunikációs irodájának megjelenésre váró kötetét." [4] Érdemes lenne beszerezni valami archívumból a szóbanforgó Népszabadság-számot (az 1997-es évfolyamról van szó). --Tgr 2006. október 6., 20:01 (CEST)

Kivágott

Néhány megfontolásra érdemes szempont:

• Magyarországon a lelkiismereti szabadságot az Alkotmány garantálja, ennélfogva az ilyen jellegű statisztikák felvételét, közzétételét és azok elemzésének jogosultságát sokan vitatják.
• Magyarországon kb. 150 hivatalosan bejegyzett egyház és számos bejegyzés nélküli egyházi csoport működik. Becsült számuk 200-300 körül mozog.
• A vallásosság és az egyházhoz, felekezethez tartozás nem feltétlenül fedi egymást minden esetben.
• A formális egyháztagság (megkeresztelkedés vagy más beavató szertartásban való résztvétel) nem jelenti egyértelműen, hogy a személy tagjává és követőjévé is válik az adott egyháznak.
• Egy adott egyházhoz való tartozás feltételezi az adott egyház tanainak a követését. Aki a „maga módján” vallásos, vagy nem követi egyik egyház tanait sem, azt nem lehet egyértelműen egyik egyházhoz sem sorolni.
• Magyarországon a valláson kívüliségnek is számos megjelenési formája létezik (ateizmus, szabadgondolkodás, nihilizmus, racionalizmus stb.), amelyre számos felmérés kevesebb figyelmet fordít.

A fent kivágott sorok írói feltételezik a népszámlálási biztosoknak válaszolók tömkelegéről, hogy szellemi gyermekkorúságuk miatt nem tudják a helyes választ a kérdésekre, amikor annak vallják magukat, aminek. Ezt feltételezni lehet, de bizonyítani kell, sőt5 bizonyítani kell, hogy a jelenség tömeges. Sajnos ez hiányzik. Emiatt a részt - amely a források megadásáig saját kutatómunkának minősíthető - kivágtam. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 15., 18:51 (CEST)

Speciel anyám is abban a hitben élt, hogy akit megkeresztelnek katolikusnak, az katolikus, és gondolkodás nélkül bemondta, szóval nem kell feltétlenül hülyének lenni hozzá. (Utána meg morgott, hogy „azt nem kérdezték, hogy gyakorlom-e, mert akkor mondtam volna, hogy nem.”) Alensha 2010. szeptember 15., 20:40 (CEST)

Hasonlóan vitatható az 1949-es bnépszámlálási adat, amikor már enyhén szólva látható volt, hogy a jövőben vallásosnak lenni nem egészséges. Az ottani részt valahogy át kellene fogalmazni vagy törölni, mert a relevanciája eléggé gyenge lábakon áll. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 15., 19:01 (CEST)

cikkcím

Csak én vagyok, akinek a cikk címe nem tetszik, vagy van még más is? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 15., 18:45 (CEST)

Szerintem a cikk nem arról szól, amiről a címe. A világnézet cikkünk szerint „Világnézetnek nevezhető tehát a tudományok átfogó rendszere önmagában, vagy egy bizonyos értelmezésben, egy politikai ideológia, egy filozófiai iskola nézetei, és egy hitrendszer, vallás is, vagy ezeknek keveréke. Az értékrendet bizonyos esetben a világnézetbe bele veszik, bizonyos esetben nem.” Ez a cikk nem erről szól, hanem vallásokról. Alensha 2010. szeptember 15., 20:39 (CEST)

Vallási megoszlás Magyarországon? Ez elég furán hangzik. Mi lenne a jó cím? – Tkarcsi ^vita 2010. szeptember 15., 21:07 (CEST)

Vallási-világnézeti megoszlás Magyarországon? – Petej ^vita 2010. szeptember 15., 22:02 (CEST)

Épp az a baj, hogy rengeteg világnézet van, az is az, hogy konzervatív vagy liberális vagy környezettudatos vagy akármi. Ezek a felmérések ezeket nem vizsgálták, ezek vallásokról szólnak. Szerintem nem hangzik rosszul a vallási megoszlás Magyarországon, de lehet akár az is a címe, hogy Vallás Magyarországon, csak akkor valami történelmi áttekintés is jó lenne. Alensha 2010. szeptember 15., 23:28 (CEST)

Valóban vallásokról van szó, de régi-régi vitát élesztenénk fel újra, ha ezt írnánk. Magam leggyakrabban a felekezeti megoszlást használom, de itt azt is szétcincálnák... Magyarprszág népességének vallási (esetleg felekezeti) megoszlása? – Petej ^vita 2010. szeptember 15., 23:44 (CEST)

Nem fog feléledni a vita :) A világnézet szó használatát ketten erőltették: IGe, aki évek óta ki van tiltva a sorozatos balhézásáért, meg Viola Zoli, aki kb. mindenhol ugyanarra szavazott és ugyanazon a véleményen volt, mint IGe, amíg látványosan össze nem vesztek. Szerintem nem lesz probléma a vallás szó használatával. A felekezet azt sugallja, hogy egy valláson belül a felekezetek megoszlása, itt meg nem erről van szó. Alensha 2010. szeptember 15., 23:53 (CEST)

Részemről O.K.!– Petej ^vita 2010. szeptember 16., 00:01 (CEST)

Akkor ha jól látom:

1. Vallás Magyarországon
2. Vallások Magyarországon
3. Vallási megoszlás Magyarországon
4. Magyarország vallási megoszlása
5. Magyarország népességének vallási megoszlása?

A legkorrektebben talán az 5. hangzik, de lehet, hogy túl hosszú. – Tkarcsi ^vita 2010. szeptember 16., 15:02 (CEST)

Szerintem a 3-as is elég jó; a „népesség” nem okvetlenül kell bele, értelemszerű, hogy annak van vallása és nem a növényvilágnak vagy az épületeknek. Alensha 2010. szeptember 19., 20:48 (CEST)

Nekem szimpibb az 5-ös. A 3.-as idétlenül hangzik - bár gondolom, szakmailag rendben van - számomra valami olyasmit sugall, hogy Magyarország vallásilag megosztott. A világnézeti megoszlás is ezért nem tetszett főleg: a világnézeti megoszlás Magyarországon cím mintha a megoszlásról mint eseményről szólna. A cikk elején lévő infotmatív, de némileg félrevezető kép ellenére ugyanis a cikk nem a területenkénti vallási megoszlásról szól (ez még inkább lenne Magyarország vallási megsozlása), hanem kifejezetten a népességarányokról. Szóval talán még szakszerűbb is a népességes. De meg kellene kérdezni Bennót :-). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 19., 20:53 (CEST)

A területenkénti megoszlás is a népesség megoszlása; és gondolom ha lesz róla adat, nem akarunk neki külön szócikket nyitni, hanem minden vallással kapcsolatos demográfiai adatot ide gyűjtünk, úgyhogy nem muszáj a címnek a cikk pillanatnyi tartalmát tükröznie. – Tgr^vita 2010. szeptember 19., 22:38 (CEST)

Hibák a térképen

Üdv! A térképen vannak hibák. Ki tud segíteni, hogy javítsuk? Elkezdtem a képfájl vitalapjára jegyzetelni őket. Einstein442 ^hallom 2013. április 8., 17:28 (CEST)

100% keresztény

Az Alaptörvény kimondja, hogy államösszetartó erő a kereszténység. Tehát aki nem keresztény, az nem tartozik az országhoz, nem állampolgár, hanem migráns.

Kéretik korrigálni.

Téves adat? Nem összehasonlítható?

A 2018-as "Felajánlók aránya" egyértelműen téves lesz. Kizárt, hogy ugyanazon számítási metódusban 10-20%-ról 90%-ra ugrott volna a felajánlók aránya. Az adata népszámlálási %-okkal sem összeegyeztethető.

Kezdeményezés szócikk átnevezésére

:"világnézeti" megoszlás lenne a helyes, a jelenlegi név kirekesztő az ateizmusra nézve, ami nem vallás, de a kérdéskörbe tartozik. Ezért hívják a kapcsolódó alapvető emberi jogot is világnézeti, és nem vallási szabadságnak. 176.63.24.111 (vita) 2022. augusztus 5., 21:13 (CEST)