Vita:Lomb Kató

Ez a szócikk témája miatt a Pécs-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: EniPort (vita), értékelés dátuma: 2013. május 18.

Péccsel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

legenda

Hát ez legendának nagyon sok, valóságnak meg kicsit kevés. A "soknyelvű zsenikkel" való találkozáskor, különösen, ha tolmácsolnak, mindig az derül ki, hogy elég alacsony szinten (értsd hibásan és helytelenül ismerik azt a tucatnyi nyelvet). Nem kivétel ezek közül e szócikk alanya/tárgya sem. Mindenkinek ajánlom, hogy vegye fel magnetofonra a kabintolmácsok teljesítményét, és otthon vesse össze az eredeti szöveggel (merthogy ezt a tolmácsok nem fogják megengedni). Természetesen ez a spontán fordításra és nem a leírt fordítás felolvasására vonatkozik.

Lomb Kató viszont nagyszerűen népszerűsítette ezt a foglalkozást, amelynek még mindig nincsen megfelelő társadalmi elismertsége, és a legtöbb megbízó úgy tekinti, hogy a fordítás szóban vagy írásban - problémamentes, bárki által elvégezhető feladat. Érdemes a polyglot és a multilingual angol wikipedia cikkeket mihamarabb lefordítani - és azzal összekötni ezt a cikket. Ha lesz rá időm, még én (mileaway) is bevállalok egy részt.

---

válasz

Ami ebben a cikkben "legenda", az nem "sok", mint írod, hanem egyetlenegy dolog: pontosan az, amiről írsz, Lomb Kató konkrét nyelvtudása, azok foka és száma. Ez egy bekezdés egy mondata a cikkben. Én is hallottam róla negatív kritikát (konkrétan talán a kínainyelv-tudásáról).

A tolmácsok munkájának fenti összevetése félrevezető lehet: a tolmácsnak, mint Lomb Kató is írja, a szórendi különbségek miatt időnként olyat kell megelőlegeznie a fordításban, ami még el se hangzott – aztán ha nem jön be a jóslat, korrigálni kell.

Továbbá a 16 nyelv sem egyértelmű, mivel amikor a nyelvtudásáról beszél, részben más nyelveket sorol fel. Eleve a 16-os szám is annak kapcsán merül föl a cikkben, hogy hány nyelvvel keresett pénzt. Az eltérések bizonyára abból adódnak, hogy vannak nyelvek, amelyeket jól ismert, de nemigen keresett velük pénzt, és olyanok is, amelyeken kapott megbízatást, bár nem ismerte őket felsőfokon. A "16 nyelvű tolmács", ami az egyik könyve alcímében is szerepel, kicsit inkább reklámszöveg.

A Bábeli harmóniában ezt írja:

"Anyanyelvem csak egy van: a magyar. Az oroszt, németet, angolt, franciát elég jól tudom ahhoz, hogy bármilyen kombinációban rögtönözve tolmácsoljam vagy fordítsam. Spanyolhoz, olaszhoz, japánhoz, kínaihoz, lengyelhez kicsit hozzá kell készülnöm: ilyenkor saját naplófüzeteimnek ezeken a nyelveken írt részeibe szoktam belelapozgatni. A svéd, norvég, román, portugál, holland, bolgár és cseh irodalmat olvasom: az írott – politikai vagy műszaki – szövegeket fordítani tudom. (...) A latin életemnek nagy élménye volt és maradt." (137. o.; kiemelések tőlem: Adam78)

Ezek közt nem szerepel az ivrit, a dán, a szlovák és az ukrán, amelyeket a 16-os listában említ; szerepel viszont a svéd, a norvég, a portugál és a holland, amelyek kimaradtak a 16-os listájából.

Az Így tanulok nyelveket-ben ezt írja:

"(...) Egyszerűen azt szeretném elmesélni: hogyan jutottam el, gyakorlatilag 25 év alatt, tíz nyelven arra a fokra, hogy e nyelveken beszélni, további haton odáig, hogy szakirodalmukat fordítani, szépirodalmukat élvezni és még vagy tizenegyen addig a fokig, amelyen az írott publicisztikai szöveget megérteni tudjam." (Aqua, 1995, 29. o.)

Lomb Kató jelentősége szerintem inkább abban áll, hogy közelebb hozta a nyelvtanulás élményét az emberekhez, illetve saját példájával felmutatta, hogy így is hozzá lehet állni a kérdéshez. – Szerintem a cikkben is inkább ezt kell tükröznünk, emellett természetesen érdemes az egyéb vonatkozásokban is törekednünk a pontosságra.

Ami a cikk átfogalmazását illeti, talán a következőt tudnám javasolni (de ha valaki talál egyéb forrást, annál jobb):

"Tizenhat nyelvvel keresett pénzt (itt jönne a lista), ebből kilenc-tíz nyelven tolmácsolt (négyen felkészülés nélkül is), illetve hat nyelven fordított szakirodalmat és olvasott szépirodalmat. A publicisztikai szövegeket további kb. tizenegy nyelven tudta megérteni." – Mit szóltok? Ez így korrekt, célszerű, helytálló lenne?

--Adam78 2005. február 17., 00:21 (CET)

pontatlanság

Nagyon alaposan dolgozol, ez tetszik. Én abban látom a problémát, hogy egy ilyen és hasonló szócikk és emberi teljesítmény nem ad reális (objektív) képet, vagy nem tárgyilagos (NPOV) a téma megközelítése.

Lomb Kató működési idejében és területén - és még máskor is - a tolmács kiválasztás elsődleges szempontja a (politikai) megbízhatóság a tolmácsolással kisegített emberek személye és a tárgyalt ügyek jellege miatt.

Olyan nem ritka helyzetben, amikor csak egy (pl. kazánfűtő) ember beszél kínaiul, ott ő lesz a bírósági szaktolmács is, mert erre kötelezik, ha más megoldás nem elérhető. És ez a lényeg.

Ha sokan tudnak egy nyelvet, akkor elindul a szakosodás, a diferenciálódás mélységi irányban, nem arra van szüksége a tolmácsnak, hogy újabb nyelvekkel érvényesüljön, hanem újabb szakterületekkel. De ezt nem lehet napok alatt teljesíteni!

Lomb Kató és hasonlók tolmácsként működése szükség szerinti, alkalmi szakmai felkészüléssel folyt, amit rögtön utána akár el is felejthetett, mert jött a következő, "benne volt a pixisben".

Ezek után viszont azzal ámítani az embereket, hogy a nyelvtanulás egy alkalmi, korlátos szókincs megtanulása, és a hibázás, a nyelvi helytelenség "normális" velejárója a hivatásos nyelvi közvetítő munkájának, erősen megtévesztő és önigazoló ideológia. Írásos fordításoknál ez fel se merülhetne, akkora lenne a felzúdulás.

Következésképpen a Lomb Kató által ajánlott nyelvtanulási módszer sem tekinthető általánosan követhető, "rendes" útnak, csupán az ő élethelyzetéből adódó megfelelő megoldásnak. Ilyen alapon a szélhámosok beszámolóiból is lehetne módszertani szakkönyvet összeállítani, pláne, ha megúszták.

Jellemző, hogy magát lingvistának nevezte. A linguist szó ezen képzett, magyarított Hunglish formája a köznyelvben sem jelethet mást, mint nyelvészt - ami Lomb Kató legkevésbé volt. Ha pedig a szó csak Lomb Katót jelenti, akkor önkényes nyelvhasználó - és valóban, egy olyan ember, akit nem zavart, hogy mást fordít, mint amit kellene/lehetne - méltán használhatja ezt az elnevezést ebben az értelemben'.

ennyit reggelire

Ant 2005. február 17., 06:42 (CET)

Függetlenül attól, hogy milyen szinten ismerte az adott nyelveket és milyen politikai okokból alkalmazták éppen őt, a nyelvtanulással kapcsolatos dolgokat nagyon jól összefoglalta. Elég nagy túlzás azt állítani, hogy ez a módszer csak neki felelt meg. Szerinted mi a leghatékonyabb tanulási mód? Iskolában, heti öt órában? :) Alensha 2005. február 17., 15:03 (CET)

---

„A nyelv az egyetlen, amit rosszul is érdemes tudni!”

Amúgy nem hiszem, hogy kissebbíteni kellene képességeit vagy érdemeit; én nem hiszem, hogy sok embert ismerek, aki alapszinten (amivel még nyelvvizsgára sem engednek, de a legtöbb dolgot el tudod mondani és meg tudod érteni) ennyi nyelvet beszélt volna. Én nem tudok franciául, de a svájciakkal néha sikerült megértetnem magam azzal a kb 30 szóval, amit ott és akkor megismertem. Helyetelenül és akadozva, és sok mosolygással és némi mutogatással. :) Úgy gondolom, hogy ezzel "többet tudtam" mint az, aki csak mutogatott volna. – Nem állítjuk – szerintem – hogy L.K. tökéletesen beszélte mindezen nyelveket; még azt sem, hogy helyesen. De ha meg tudta érteni azt, amit mondtak, és meg tudta másokkal nagyjából értetni, akkor már többet tudott, mint legtöbbünk. Nem hiszem, hogy ezt nem kellene elmondanunk.

A legpontosabb persze az, ha leírjuk, hogy melyik nyelvet mennyire ismerte (ha ez előttünk ismert). De szerintem azért, mert nem tökéletesen beszélt vagy fordított egy nyelvet úgy tenni, mintha azt nem ismerte volna; vagy azért mert nem tökéletesen ismerte úgy tenni, mintha egy nyelv alapszintű ismerete (és ennek az ő módszere szerinti megtanulása) értéktelen lenne, szerintem helytelen. Le lehet írni, hogy ez a módszer nem feltétlenül erdeményez tökéletes nyelvtudást, hiszen ez így igaz, de azt is, hogy így lehetséges sok nyelvet megismerni, ahonnan tovább lehet lépni azok teljes megtanulásához. És az alcímben választott idézet szinte választ ad a félelmeidre vagy kérdéseidre: LK-nak ez volt az elve; a nyelvtanáronak meg más. De más a célja is! ...Véleményem szerint. --grin ✎ 2005. február 18., 13:10 (CET)

---

válasz Antnak a "pontatlanság"-ra

Azzal a bekezdéssel kapcsolatban: "Jellemző, hogy magát lingvistának nevezte. (...)" Nincs ebben semmi, de semmi Hunglish, mint írod, hanem egy latin tő (amely nemcsak az angolban, hanem számos újlatin nyelvben is megvan) és egy elterjedt képző által alkotott szó jelentéstanilag abszolút indokolt újraértelmezése. Ez nem Lomb Kató hibája, legföljebb a tiéd (már megbocsáss), ha figyelmen kívül hagyod, hogy a kreatív vagy produktív nyelvhasználat költőknek, íróknak is eszköze, nem beszélve számos átlagemberről, aki szívén viseli az anyanyelvét. Lomb Kató miért ne élhetne vele? Ha az -ista valaminek a kedvelőjét jelenti (pl. a filatelista a bélyeggyűjtő), akkor a lingvista miért ne jelenthetné azt, akinek a nyelv a hobbija? Miért kéne szolgaian átvennünk az angol jelentést, csak azért, mert az ő nyelvükben így és így alakult a jelentésfejlődés, és elveszett a szó eredeti, közvetlen jelentése? (L. K. ráadásul világosan megadta, hogy mire gondol, senkinek sem okozott félreértést.) Miért kéne elítélni, ha valaki belenéz a szavak belsejébe, és tudatosan használja a nyelvét?

Abban is tévedsz szerintem, hogy Lomb Kató módszere ne lenne jó és ajánlható. Az, hogy ő speciel nem jutott el vele mind a 16+11 nyelvében az anyanyelvit megközelítő szintre, szerintem nem a módszer hibája, legalábbis az általános iskolainál bizonyára sokkal jobb. Egyetemen talán ennél alaposabb nyelvtudásra lehet szert tenni (bár ott meg már nem ez a lényeg, hanem az irodalom meg a nyelvészet). L. K. módszere vélhetően hatékonyabb, mint a hagyományos iskolai módszerek, elsősorban azért, mert tekintetbe veszi a személyes motivációt, érdeklődést, és sokkal több önállóságot hagy a nyelvtanulónak.

Érdemes itt megemlíteni Mezzofanti bíborost, a valaha élt egyik legnagyobb nyelvtehetséget is (egyes források szerint 102 nyelven tudott, mások szerint 38 nyelven és 50 nyelvjárásban beszélt folyékonyan és számos további nyelven kevésbé folyékonyan). Mezzofantinak ugyanis hasonló volt a módszere, mint amit Lomb Kató leír: maga szűrte le a mondatokból a nyelv szabályait. Ennek a módszernek a népszerűsítését igazán nem volna bölcs dolog felróni Lomb Katónak, különösen amikor a magyarok közt oly alacsony az idegennyelv-tudás aránya, és a nyelvórák még mindig a mumust jelentik sokaknak.

Az, hogy L. K. a módszerével nem jutott el olyan szintre egyes nyelvekben, amit a feladata megkövetelt volna, nem feltétlen a módszere hibája, hanem az ő sajátja (e téren tehát Grinnel sem biztos, hogy egyetértek) – illetve részben a konkurencia hiányáé, amit te is említesz. Ez utóbbi pedig a nyelvtanulás kultúrájának hiányából fakadhatott, amelynek fejlesztése úgyszintén Lomb Katónak volt szívügye.

Az pedig, ha L. K. a tolmácsi feladatát nem a megfelelő lelkiismeretességgel végezte, szintén nem mond semmit a módszeréről. Amennyiben meg tudjuk fogalmazni objektíven, L. K. nyelvismeretéről és lelkiismeretességéről is írhatunk a cikkben. A cikk azonban (szándékom szerint) nem elsősorban erről szól, hanem a módszeréről, ill. a nyelvhez való hozzáállásáról, ami sokak számára hasznos és épületes lehet.

--Adam78 2005. február 18., 17:17 (CET)

Még mi nem volt L.K.

Jó csontot találtunk. :-) Én is egyetértek L.K. számos gondolatával a nyelvtanulást illetően. Pl. nagyon igaz, hogy le kell küzdeni a gátlást (l. szugesztopédiás iskola), naponta kell gyakorolni (drillisták), írni, fogalmazni kell (monologisták), stb. És persze ott kell tanulni, ahol a nyelvet beszélik, nem annyira az iskolában, ha használható eredményt akarunk elérni.

De L.K. ezzel nem mond mást, újat, és igazában példaként sem állítható, mert utánozhatatlan a képlet. Kaserolni lehet, bár nem kóved egy lexikonban, de könyörgöm 2001-ben ne L.K. legyen a megváltó, az eszme a megoldatlan nyelvtudás/tanulás problématengerben!

Nagyon zavar a tudásnak a cirkuszi produkció közelében előforduló változata. Nem hiszek az értelmiség "forradalmában", a minőség érvényesülésében, de az utánozhatatlannak tűnő rekordok hajhászását, pl. a húsz nyelven nyögdécselő pápát sem tudom pontozni, akármilyen érdemei legyenek egyébként.

Az iskolarendszert és az iskolai nyelvtanítást meg kár idehozni ez alkalommal, mert az messze vezet. L.K. hivatásos tolmács volt, abból élt meg, nem is rosszul - de mai mércével mérve igénytelenül és önkritikátlanul dolgozott. Sajnálom, hogy már nem él, de nem ajánlom senkinek példaképnek, mégha szűkösen is állunk ebből a szempontból.

Egyáltalán nem is ajánlanék egyébként bölcsész foglalkozású embert példaképnek, mert a társadalom reálisabb példaképekre szorul rá; nem az öngyilkos és/vagy elcseszett magánéletű produktív és alkotó, poltikailag ügyes és kitanult személyiségek adják a társadalmi együttműködés legerősebb szálait, mégha ők is a leghangosabbak.

Az L.K. szócikket olyanra hagyod, amilyenre akarod, én csak megosztottam veled a gondolataimat, távol áll tőlem, hogy bármilyen véleményt is rád erőltessek. A gondból, amit a cikkre fordítottál, látom kedves neked, kérlek, hogy ne érezd magad megsértve azáltal, hogy az én szememmel nézve ő csak kuriózum marad, á la Madame Tusseaud, ha jól írom a nevét...

Azt vallani pedig, hogy a nyelv tanulásához, annnak megtanulásában nem kell, nem mutatkozik meg speciális tehetség, ellentmond a hétköznapi tapasztalatnak. A szorgalom akármilyen fontos - L.K. biztosan az volt, de mivel ő is tudta, hogy nem nyelvzseni, és nem is tehetséges a kiejtéstől a nyelvi produkciók minőségéig megnyilvánulóan - nem adódik össze tehetséggé és, igazán kár, hogy e hibájából vagy fogyatékosságából másokat megnyugtató ideológiát gyártott. Szóval, L.K. szerintem még hamis ideológus is volt, több szempontból - ez is hozzátartozik a képhez...

• Ant 2005. február 18., 20:36 (CET)

Szerintem az mond ellent a tapasztalatnak, hogy bármiféle speciális képességet tételezzünk fel, amit "tehetségnek" nevezünk. Régóta foglalkozom matematikában nehézségekkel küzdő tanulókkal, és hidd el, még sohasem találkoztam olyasmivel, amit akár valamiféle tehetség hiányának, akár bármiféle speciális képességnek vagy tehetségnek tulajdoníthatnék. Mellesleg a pedagógiatanáraim többsége (meglepetésemre) szintén ezt a véleményt vallotta. A "tehetség" nagyon kényelmes, de nagyon is komplex fogalom, ennélfogva tulajdonképpen nem is létezik. Meg vagyok győződve róla, hogy olyan formában, ahogyan a köznapokban szokásos, helytelen a használata. Még ha van is ilyesmi, nagyon is keveset tudunk róla, így én óvatosan, és csak végszükség esetén használnám ezt a fogalmat. Gubb 2005. február 18., 20:51 (CET)

Kedves Gubb!

Én arra hétköznapi tapasztalatra gondoltam a "tehetséggel" kapcsolatban, hogy vannak olyan dolgok, amelyeket egyikünknek könnyebben, gyorsabban, eredményesebben, jobban és élvezhetőbben sikerül megcsinálni, mint másikunknak - tulajdonképpen már akkor is, amikor még azt a dolgot nem tanultuk, nem próbáltuk. Lehet ezt hajlamnak vagy adottságnak is nevezni, a lényeg, hogy nehéz azt a sok ható tényezőt részleteiben megfogalmazni, amelyek lehetővé teszik, hogy valaki szépen játszon egy hangszeren, vagy oldjon meg egy példát az első nekifutásra. És ha ez még szorgalommal is párosul....

Persze én is utálom azt a sok önjelölt, magabiztos embert, aki kijelenti magáról, hogy ő (mindenben) tehetséges, és ezzel különleges előjogokra tart igényt. Az ilyen emberek tehetsége leginkább az önérvényesítés, amit szintén lehet irigyelni, de annál nehezebb megtanulni...

Ant 2005. február 18., 21:15 (CET)

Van már szócikkünk a tehetségről? :-)

Akkor már értem. Arra gondoltam, hogy genetikalag kódolt speciális tehetségről (pl. "született" nyelvzseniségről) beszélsz, amiben én nem hiszek. Sorolhatnám a példákat (a matematika területéről), hogy a "tehetséges" embereknek apja-anyja ki volt: Bolyai János apja matematikus, Erdős Pál apja szintén matematikával foglalkozó ember, Bill Gatesé (aki a lopásban és a szellemi tulajdon kisajátításában mutatott elsőrangútehetséget) bankár, stb. stb. Azt hiszem, a genetikai eredetű speciális képességek létezése még nincs bizonyítva (ikerkutatásokról tudok, melyek ilyesmit próbálnak igazolni, de ezek eredménye rendkívül vitatott), én nem hiszem, hogy ilyenek léteznek (ti. hogy valakiről a születése pillanatában meg lehet-e mondani, hogy van zenei vagy nyelvi tehetsége). Hajlam, ilyesmi természetesen van, de én nem tulajdonítok neki annyira jelentőséget, inkább érdeklődésnek nevezném; és ez is elég jól magyarázható környezeti tényezőkkel, családi háttérrel stb. Gubb 2005. február 18., 22:11 (CET)

Lomb Katót csak az irigykedő nyelvi analfabéták szapulják.

Na csak ennyit akartam megjegyezni, amatőrök hógolyózásába nem is érdemes beállni.

Kapcsolódó oldalak

Miért kapcsolódik ez az oldal Lénárd Sándorhoz? Csak azért, mert mindketten több nyelven beszéltek? S ha igen, akkor miért nincs onnan ide kapcsolat? --Eta 2007. február 5., 12:29 (CET)

Mert még nem raktál be onnan ide kapcsolatot. :-) Eredetileg egyébként azért, mert amikor ez a cikk létrejött, akkor még nem létezett Lénárd cikke, azért nem került bele ide mutató link. Amúgy nyilván elég szubjektív, kapcsolódik-e ide Lénárd, vagy sem. Ha igen, akkor valóban azért, mert több nyelven beszéltek. Adam78 ✉ 2007. február 5., 17:28 (CET)

tolmács, fordító, nyelvzseni

A "nyelvzseni"-t szerintem azért kéne kivenni, mert Lomb Katónak szinte az egyik legtöbbet hangoztatott nézete az volt, hogy tehetségek nem léteznek, csak a tanulásra fordított idő (mint, ahogy a Polgár apuka is gondolta, aztán a hülye Czeizel genetikával akarta magyarázni a lányok teljesítményét). Szóvl szerintem ha élne, akkor jobban örülne ha a "nyelvzseni" szó nem szerepelne a neve után. Na kiszedem, aztán tegye vissza aki nem ért egyet.

végül is igazad van... ha lenne magyarul olyan szó, hogy polyglot, akkor azt lehetne használni. azért hogy Czeizel hülye, azt vitatnám... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 9., 16:20 (CEST)

Szerintem mondhatjuk, hogy "poliglott". Ádám ✉ 2007. szeptember 9., 21:12 (CEST)

A poliglott nem elterjedt szó nálunk, használatát érdemes lenne kerülni. A nyelvzseni ismert szó; használata pedig nem függ az illető önítéletétől.

Nem szívesen látom, hogy ilyen idegen szavakat használunk, kivéve, ha rögtön szócikk is készül róla.--Linkoman 2007. szeptember 9., 21:23 (CEST)

"Ivrit" nyelv

Ne haragudj, de ezt ki fogom javítani a cikkben héberre, tekintve, hogy ilyen nyelv, hogy "ivrit" nincs, az héberül annyit tesz, hogy héber. Ez az "ivrit" kb. olyan, mint ha azt mondanánk, hogy Angliában inglisül, Németországban dajcsul, Franciaországban franszeül, Spanyolországban eszpanyolul beszélnek. ;)
- Toymao ^vita 2009. szeptember 22., 14:40 (CEST)

ilyen nyelv, hogy "ivrit" nincs - Ez a nyelv hivatalos neve, úgyhogy ne töröld ki. misibacsi*^üzenet 2009. szeptember 24., 10:00 (CEST)

Az nem a hivatalos, hanem a héber nyelvű neve a héber nyelvnek, egy kb. köznyelvi elnevezése az újhébernek megkülönbeztetvén az óhébertől. De én úgy gondolom, hogy nem is ez a lényeg, hanem az, hogy itt a Wikipedián is "Héber nyelv" a szócikk neve, és akkor már legyünk következetesek, ha emlegetjük, pláne, ha hivatkozunk is rá (azt meg ugye igen csak ajánlott). - Toymao ^vita 2009. október 10., 17:37 (CEST)