Vita:Kürschák József

Ez a szócikk témája miatt a matematikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Gubbubu (vita), értékelés dátuma: 2011. február 8.

Kürschák és a csoportábrázolás

Köszönöm! Egyetlen megjegyzés, hogy a determinánsok és mátrixok irreducibilitására vonatkozó szövegrészt valahogy vissza kellene tenni, mert a csoportábrázolási elméleteken belül a források szerint ez volt a speckó témája. Visszateszek egy fél mondatot, majd vess rá léci egy pillantást. Pasztilla 2009. december 16., 10:07 (CET)

Kicsit utánaolvastam, és igazad van, valóban írt vagy féltucat cikket a determinánsok/mátrixok irreducibilitásáról. Feltűnt viszont, hogy azokban a cikkekben amiket (vagy amelyeknek az összefoglalóját) láttam, nincs szó csoportábrázolásokról, és hiába keresgélek, semmi nyomát nem látom annak, hogy Kürschák bármit is csinált volna a csoportábrázolások, a karakterek, a reprezentációelmélet terén. Segíts ki, kérlek, és mutasd meg, hogy hol találtad a csoportábrázolásokkal kapcsolatos utalást. Köszönöm. – Malatinszky ^vita 2009. december 16., 16:54 (CET)

Még munkahelyen vagyok, így forrás nélkül: könnyen lehet, hogy én értettem félre valamit, mert csak ugatni is halványan ugatom a témát, de ha mátrixok irreducibilitásáról, irreducibilis ábrázolásáról beszélünk, az már nem önmagában csoportelmélet vagy csoportábrázolás? Jobban hiszek neked, mint magamnak. Karaktertáblázatokkal nem foglalkozott, az nem is szerepel a cikkben. Pasztilla 2009. december 16., 17:08 (CET)

Nem, ezek nem feltétlenül függenek össze. Ha egyszer hazaengednek a munkahelyedről, keresd meg, kérlek, azt a forrást, hátha az nyújt némi támpontot a továbbiakhoz. – Malatinszky ^vita 2009. december 16., 17:39 (CET)

Magyar nagylexikon 6. köt. 164–165. oldal, három hasábot és több címszót felölelő idézet, erre utalnak a […] jelek: „csoportábrázolás (mat, fiz) […] A véges csoportoknak véges sok nemekvivalens irreducíbilis ábrázolása létezik. A csoportelmélet egyik legfontosabb feladata adott csoportok irreducíbilis csoportábrázolásainak megkeresése. […] Jelentős magyar művelői [ti. a csoportelméletnek] voltak többek között Haar A., Kerékjártó B., Kőnig Gy., Kürschák J. és Szele T.” Pasztilla 2009. december 16., 19:18 (CET)

Az már az én privátim utánagondolásom (és ismétlem: könnyen lehet, hogy félreértem), hogy erősen vélelmezhető, a mátrixok irreducibilitása miatt szerepel a csoportelmélet nagy magyar alakjai között, mert munkásságának egyéb elemei valóban csak nehezen erőltethető kapcsolatban állnak a csoportábrázolással. Pasztilla 2009. december 16., 19:21 (CET)

Ha nem bánod, akkor konkrétabb hivatkozás híján (illetve felbukkanásáig) kiveszem a csoportábrázolásról szóló félmondatot. – Malatinszky ^vita 2009. december 16., 20:01 (CET)

Azt nem mondom, hogy nem bánom, mert ha a csoportelmélet nagyjai között van felsorolva, az számomra elég konkrét. Én csak azt mondtam, hogy a privátim gondolatmenet az volt, hogy a csoportelméletet az irreducibilitással kötöttem össze. A csoportelméletet kivenni szerintem hiba, kontextusba helyezni kellene inkább. Pasztilla 2009. december 16., 21:08 (CET)

Kongruenciareláció

"A kongruenciarelációban általánosította a moduló fogalmát" - ennek a megfogalmazásnak így semmi értelme (a moduló nem fogalom, hanem egy kifejezés, a neki megfelelő mat. fogalom a(z osztási) "maradék"). Tudni kellene, mit csinált pontosabban. Én hiába nyomoztam, semmi erre utaló jelet nem találtam. ♥♥♥ Gubb ✍ 2010. január 29., 11:40 (CET)

Én odáig nem mennék, hogy azt mondjam, a moduló nem fogalom, de tény, hogy az állítás nehezen értelmezhető és nincsen elsődleges forrással alátámasztva, úgyhogy szerintem is helyes volt kivenni. – Malatinszky ^vita 2010. január 29., 15:21 (CET)

Emberek, nyilván vannak hibák egy szócikkben, de kérdezni is lehet a források felől, legalábbis wikikonformabb megoldás, mint intuitív megérzések alapján kiherélni az információkat. A szócikk a forrásban megadott általános lexikonok alapján készült. Négy-öt, cirka húsz-huszonöt soros szócikk ötvözésével. Mostanára viszont már a sokadik olyan információ tűnt el a szócikkünkből, amelyet 20-25 sorban más lexikonok érdemesnek tartottak megemlíteni Kürschákról. Ha valami zavar van a mátrixban, rakjuk rendbe, idemásolok mindent, amire szükségetek van, és helyezzük kontextusba, de ne kihajítsuk.

Ami a modulót illeti, a Magyar tudóslexikon ezt írja: „Igen eredményes volt a variációszámítás területén, nevezetesen a variációszámítás fordított műveletére vonatkozó munkája, amelynek érdeme a moduló fogalmának általánosítása.” (Ebből az információrészletből a mostani változatban már nem található meg a „fordított művelete”, nem tudom, miért.) Pasztilla 2010. január 29., 20:28 (CET)

Azért, mert a „variációszámítás fordított művelete” kifejezés nem cseng ismerősen egyikünknek sem, és alapos onlájn kutatás nyomán sem sikerült rá más említést találni. Létezik egy olyan dolog, hogy „a variációszámítás inverz problémája”, és egy 1930-as cikk alapján úgy tűnik, Kürschák foglalkozott is ezzel, de a konkrét 1905-ös Mathematische Annalen-cikkhez nincs hozzáférésem, és így nem merem beírni a szócikkbe azt, hogy itt erről van szó. Hogy a modulusok (napláne a moduló) hogy jön ide, az különösen ködös. - Malatinszky ^vita 2010. január 30., 22:44 (CET)

Ha egy információ nyilvánvaló hülyeség, vagy félreértés, akkor szerintem a kiherélés a legjobb megoldás: a kongruenciarelációkkal kapcsolatban "moduló" nevű önálló fogalom nem létezik, így azt nem lehet általánosítani (a "moduló" nem utal valami absztrakt objektumra, csupán egy kifejezés, amely kongruencia fogalmának része; ugyanúgy nem önálló, mint pl. a "relatíve" kifejezés); higgyétek el, ez így van. A variációszámítás más tészta: nem hallottam ugyan még "moduló" nevű fogalomról ott sem, ettől függetlenül azonban még létezhet. De megmondom őszintén, még mindig kételkedem benne (nyomoztam egy kicsit utána, de egyelőre nem találtam semmi olyasmit, ami akár csak utalna a létezésére. Már inkább elhiszem, hogy modulusokról van szó). Visszateszem a mondatot forrással ellátva, de nekem továbbra is gyanús. ♥♥♥ Gubb ✍ 2010. január 30., 10:24 (CET)

Oké, így jobban értem a kifogást, lehet, hogy modulus az a moduló, de akkor viszont tényleg ne tedd vissza. Pasztilla 2010. január 30., 10:35 (CET)

Oh, már visszatettem. Vegyétek ki, ha akarjátok. És jó lenne utánanézni. Én megpróbálok, de nem tudom, sikerül-e, és nincs is rá túl sok időm. Valószínűleg nem fogok sikerrel járni. ♥♥♥ Gubb ✍ 2010. január 30., 10:40 (CET)

Betettem egy lektorsablont. Pasztilla 2010. január 30., 10:44 (CET)

OK. Én közben megnéztem egy csomó gyors sikerrel kecsegtető és könnyen elérhető internetes forrást a variációszámításról, ill. Kürschák életéről, továbbá átnéztem az összes birtokomban levő Mat. és Természettudományi Értesítőt - sajnos amelyik kellene, tartalmazza K. cikkét a témáról, az pont nincs meg. Úgyhogy egyelőre semmi. ♥♥♥ Gubb ✍ 2010. január 30., 11:08 (CET)

Pasztilla, én nem használnék ilyen erős szavakat, mint hogy „kiherélés” arra, amit Gubbubu meg én csináltunk itt. Inkább arról van szó, hogy a cikk szövegének bizonyos részei számunkra nem tűnnek értelmesnek (dacára annak, hogy ő ért a matematikához, nekem pedig legalábbis papírom van belőle), és így merő óvatosságból inkább eltávolítottunk bizonyos részleteket, nehogy hülyeség legyen a szócikkben. Abban, ugye, egyetértünk, hogy jobb, ha valakiről kevesebbet írunk, mint ha hülyeséget. Malatinszky ^vita 2010. január 30., 22:44 (CET)

Az fix. A szakmai részt illetően bizonyára igazatok is van, én se írok több matematikus-életrajzot, az egyszer szent, komolyan és őszintén mondom, hogy nagy tanulság volt ez nekem. Kiherélés alatt pedig azért az olyan dolgokra is gondolok, mint a vitalap első szakasza, vagy hogy valamikor eltűnt a szócikkből (nem néztem végig a laptörit, de most már nincsen benne), hogy korai éveiben mivel foglalkozott, ilyenek. Pasztilla 2010. január 30., 23:14 (CET)

Off: ajánlatos ilyenkor kommentbe tenni az adott részt, amíg nincs leellenőrizve az ilyesmi, hiszen forrás hivatkozik erre, de lehet, hogy elírták vagy elnézést. Lásd Kruspér István és a met(eo)rológia. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. január 30., 23:03 (CET)

besorolás

Mivel egyáltalán nem megbízható a jelenlegi szöveg a matematikai munkásságot tekintve, egyelőre csak születőnek soroltam be. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 6., 14:58 (CET)