Vita:Kútbörtön

Lektorsablon indoklása

Ebben a cikkben reménytelenül össze van zagyválva a kútbörtön, a földalatti börtönök és az oubliette (ez inkább az utóbbiba tartoznék), azonkívül a tárgyalás szerkezete is rémisztően kusza. Volt benne egy butaság a római Tullianumról, a Mamertinus börtön egy részéről – mármost eltekintve attól, hogy kútbörtön sosem volt, Pál apostol fogságának helyszínéül is csak a legavasabb legendákban szerepelhet, a dolog tökéletesen valószerűtlen (speciel az újszövetségi források bérelt szállásról szólnak...). Bennó^fogadó 2010. február 22., 12:46 (CET)

A francia oubliette és az angol dungeon föld alatti, kútszerű börtönként van definiálva mind a szótárakban, mind a wikikben. Olyan föld alatti börtönként, amelyben egy vagy több cella van, csak fentről, csapóajtón át leereszkedéssel közelíthető meg, tehát a szökés esélye gyakorlatilag nulla. Alapjában tehát van megfelelés a kútbörtön, az oubliette és a dungeon között. Ferenczi leírása sincs ezzel ellentétben. – Pagony ^vita 2010. február 22., 19:21 (CET)

{{segély}}^(?)

Sajnálom, hogy Bennó törölte a lapról a Tullianumról szóló részt. Sáry Pál kutatásainak eredményeit szerintem nem lehet a "legavasabb legendák" közé sorolni. (Sáry Pál: Bűnvádi eljárások az Újszövetségben. Második, átdolgozott kiadás, Szent István Társulat, Budapest 2003.)

Az oubliette természetesen kútbörtönt jelent (ld. Viollet-le-Duc rajzait), a Mamertinus börtön föld alatti részében, a Tullianum sötét, hideg, nyirkos odujában pedig lényegében ugyanolyan körülmények között sínylődtek a foglyok, mint a "klasszikus" kútbörtönökben.

Az pedig végleg rejtély számomra, hogy az időrendet követő szerkezet miért találtatik kuszának. – Quijo ^vita 2010. február 23., 11:13 (CET)

A kútbörtön/oubliette témakörben meg vagyok győzve, Pál apostol senyvedése a Tullianumban viszont abszolút légből kapott, Sáry Pál dacára is. Ehhez komolyabb forrás kellene. Bennó^fogadó 2010. február 23., 12:56 (CET)

Ápdét: egy kicsit nyomoztam, nem akartam kapásból leírni, ami eszembe jutott. Tehát:

1. Mint sejtettem, a keresztény hagyomány tartja úgy, hogy Pál és Péter is a Mamertinus börtönben voltak fogva tartva mártíromságuk előtt. Nos ez a legfinomabban szólva is pusztán a szent hagyománnyal felvértezett találgatás, történeti források közelében sem járnak a dolognak, tehát az állító jellegű megfogalmazást mindenképpen kerülni kéne.
2. Az alapvető probléma az, hogy a római jog nem ismeri a bebörtönzés/fogvatartás intézményét önálló büntetésként.

A Mamertinus használatáról, pláne beosztásáról hihetetlenül keveset tudunk. Annyi bizonyosnak látszik, hogy halálra ítélteket őriztek benne közvetlenül a kivégzés előtt (például a Catilina-összeesküvés után Lentulust, Cethegust és társaikat), hosszabb fogvatartásra nem volt alkalmas és ilyesmire nem is vették igénybe.

A másik probléma, hogy a börtön kortárs leírásait szinte lehetetlen összeegyeztetni a ma hozzáférhető állapotával. Ezért aztán arról beszélni, hogy milyenek lehettek benne a viszonyok, gödörről, vacogásról és láncokról, ez a folklór kategóriájába tartozik, komolytalan.

Pál apostol fogságáról tudjuk, hogy vizsgálati fogság volt, kvázi házi őrizet. Az nem lehetetlen, hogy a kivégzése előtt átkerült volna a Mamertinusba, mindenesetre pár napról lehetett szó, és a Mamertinusnak egyáltalán nem minden része kútbörtön, még azok közül sem, amiket sikerül beazonosítani. A hosszabb fogságának tehát nem lehet helyszíne. Bennó^fogadó 2010. február 23., 13:06 (CET)

Ha - mint írod - "a folklór kategóriájába tartozik, komolytalan" "láncokról beszélni", nem én komolytalankodtam, kedves Bennó, hanem Pál apostol: "Emlékezzél meg, hogy Jézus Krisztus feltámadott a halálból, ki a Dávid magvából való az én evangyéliomom szerint: A melyért, mint egy gonosztevő, szenvedek mind a fogságig; de az Istennek beszéde nincs bilincsbe verve" 2 Tim. 2.8-2.9, Károli Gáspár fordításában. (Ugye, ez azért nem igen jelenthet mást, mint hogy ő, Pál apostol bilincsbe van verve? Vagy megfellebezhetetlen ítéleted szerint minden ilyen következtetés "marhaság, butaság, zagyvaság, kuszaság, avas legenda" lenne?) – Quijo ^vita 2010. február 23., 16:24 (CET)

Még egy utolsó kísérlet, aztán nem erősködöm tovább: Bennó utolsó bejegyzésében az áll, hogy "a Mamertinusnak egyáltalán nem minden része kútbörtön, még azok közül sem, amiket sikerül beazonosítani". Dehát pontosan ez állt a Bennó által törölt bekezdésben is: "Ószövetségből Újszövetségbe: Pál apostol Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti helyiségéből írta Timóteushoz szóló második levelét, amelyből tudjuk, hogy ez a tömlöc hideg volt és nyirkos, s a rabok bilincsbe verve vacogtak benne. (Száz évvel korábban a Tullianum akkori foglyának, a gallok legyőzött vezérének, Vercingetorixnak még „jobb sora” volt: a börtönnek ez a föld alatti része akkor még nem létezett.)" A kettő szerintem tökéletesen megegyezik. Csak Bennó első bejegyzése mond ellent mindkettőnek: "Volt benne egy butaság a római Tullianumról, a Mamertinus börtön egy részéről – mármost eltekintve attól, hogy kútbörtön sosem volt..." - Hadd kérjem tisztelettel, hogy közelítsük a két álláspontot: az eredeti bekezdést módosítsuk, de tegyük vissza a lapra. Valahogy így: Ószövetségből Újszövetségbe: a keresztény hagyomány szerint a bilincsbe vert Pál apostol kivégzése előtt Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti részéből írta Timóteushoz szóló második levelét. (Száz évvel korábban a Tullianum akkori foglyának, a gallok legyőzött vezérének, Vercingetorixnak még „jobb sora” volt: a börtönnek ez a föld alatti része akkor még nem létezett.) – Quijo ^vita 2010. február 24., 09:26 (CET)

Kopogj be vele Bennó "fogadójába", úgy hamarabb észreveszi! – Pagony ^vita 2010. február 26., 01:57 (CET)

Bekopogtam:Kedves Bennó! Még egy utolsó kísérlet, aztán nem erősködöm tovább: a Kútbörtön vitalapján utolsó bejegyzésedben az áll, hogy "a Mamertinusnak egyáltalán nem minden része kútbörtön, még azok közül sem, amiket sikerül beazonosítani". Dehát pontosan ez állt az általam írt, általad törölt bekezdésben is: "Ószövetségből Újszövetségbe: Pál apostol Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti helyiségéből írta Timóteushoz szóló második levelét, amelyből tudjuk, hogy ez a tömlöc hideg volt és nyirkos, s a rabok bilincsbe verve vacogtak benne. (Száz évvel korábban a Tullianum akkori foglyának, a gallok legyőzött vezérének, Vercingetorixnak még „jobb sora” volt: a börtönnek ez a föld alatti része akkor még nem létezett.)" Szerintem nincs ellentmondás a kettő között. Csak első bejegyzésed mond ellent mindkettőnek: "Volt benne egy butaság a római Tullianumról, a Mamertinus börtön egy részéről – mármost eltekintve attól, hogy kútbörtön sosem volt..." - Nem tudnál egyetérteni azzal, hogy - bírálatod szerint módosítva - mégis visszakerülhessen a lapra a törölt bekezdés? Valahogy így: Ószövetségből Újszövetségbe: a keresztény hagyomány szerint a bilincsbe vert Pál apostol kivégzése előtt Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti részéből írta Timóteushoz szóló második levelét. (Száz évvel korábban a Tullianum akkori foglyának, a gallok legyőzött vezérének, Vercingetorixnak még „jobb sora” volt: a börtönnek ez a föld alatti része akkor még nem létezett.) – Quijo vita 2010. február 26., 08:55 (CET)

Erre ezt a választ kaptam Bennótól: Üdv! Fogok reagálni, csak betemettek a hóhegyek. Amit írsz, mindenképpen jobb már, csak a második felével van baj változatlanul: erről ugyanis szinte semmit nem tudunk. A kútbörtön, ha ez az, mindenképpen a legöregebb része a Mamertinusnak, tehát Vercingetorix idején is működnie kell. Amúgy a Vercingetorixos mondattal még egy baj van: ő rituális okokból éhhalált halt (ez egyike a vérontás nélküli halálos ítéleteknek), tehát esetében a körülményeknek más jelentőségük van.

Kérlek, értsd meg, hogy egy nagyon öreg, nagyon jelentős és nagyon komoly irodalommal rendelkező helyről van szó, amiről nem volna jó elhamarkodottan állítani bármit (amit ráadásul nagyon könnyen meg lehet ingatni).

Az már mindenképpen előrelépés, ha Pálék esetében szerepel a keresztény hagyomány kulcsfogalom egy ilyen kijelentés előtt. Ennek híján ugyanis úgy tűnhetnék, mintha volna történeti bizonyosság, netán régészeti bizonyíték, holott nincs.

A konkrét körülmények közül nálam a vacogás és a bilincsek verték ki a biztosítékot: ez színtiszta borzongós romantika a legcsekélyebb alap nélkül.

Számosan fogtak már bele abba, hogy történeti mozzanatokat a fantáziájuk színpadán díszletezzenek kerek történetté, csakhogy az az enciklopédia műfajától távol áll. Érthető okokból nem írunk mondjuk István királyról a Boldizsár-féle dráma vagy a Szörényi–Bródy-rockopera alapján (ugyanakkor mindkettő részét képezi a cikknek), de a néphagyomány se képezi a cikk fő bázisát. Bennófogadó 2010. február 26., 19:18 (CET)

Még február 26-án válaszoltam: Ave! Máris többet foglalkoztál kis cikkemmel, mint amennyit megérdemel, s haragszom magamra, amiért még egyszer, most már, esküszöm, utoljára, feleselek: Vercingetorix halálának körülményeiről biztosat nem tudunk, de az általam tanulmányozott 36 forrás mind azt valószínűsíti, hogy (hat év raboskodás után) kivégezték, a legtöbb forrás szerint megfojtották (a lexikonokban is így szerepel: Larousse, Robert, Magyar Nagylexikon stb.). De éhen halt vagy megfojtották: milyen jelentősége van ennek a cikkben szerepelt mondat szempontjából, amely csak arról szólt, hogy - mint Pál apostol, csak száz évvel korábban - ő is ott raboskodott. (Engem a kerek száz év fogott meg, másképp Catilinát és Massinissa unokáját, Jugurthát is megemlítettem volna...)

S még egyszer, nagyon halkan: a bilincsről maga Pál beszél a Timóteushoz írt 2. levélben.

Teljesen egyetértve üzeneted második és (még teljesebben) záró bekezdésével, a következő pár sort javaslom betenni a Kútbörtön lapra az általad kiirtott mondatok helyére:

Ószövetségből Újszövetségbe: a keresztény hagyomány szerint Pál apostol - kivégzése előtt - Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti részéből írta Timóteushoz szóló második levelét: "Emlékezzél meg, hogy Jézus Krisztus feltámadott a halálból, ki a Dávid magvából való az én evangyéliomom szerint: A melyért mint egy gonosztevő, szenvedek mind a fogságig; de az Istennek beszéde nincs bilincsbe verve." 2Tim. 2.8-9. Károli Gáspár fordításában

Köszönöm türelmedet! – Quijo vita 2010. február 26., 22:00 (CET)

Mivel azóta nem kaptam választ, március 4-én ismét Bennóhoz fordultam: Kedves Bennó! Nem tudom, értelmezhetem-e beleegyezésnek február 26-i (esti) kérdésem (javaslatom) óta tartó hallgatásodat, vagy csak nagyon elfoglalt vagy, s még nem értél rá válaszolni. Kérlek, ha van egy perced, jelezd, egyetértesz-e azzal, hogy a Kútbörtön lapra az általad törölt bekezdés helyett beírjam a következő mondatot: Ószövetségből Újszövetségbe: a keresztény hagyomány szerint Pál apostol - kivégzése előtt - Kr. u. 66-ban a római Tullianum börtön föld alatti részéből írta Timóteushoz szóló második levelét: "Emlékezzél meg, hogy Jézus Krisztus feltámadott a halálból, ki a Dávid magvából való az én evangyéliomom szerint: A melyért mint egy gonosztevő, szenvedek mind a fogságig; de az Istennek beszéde nincs bilincsbe verve." 2Tim. 2.8-9. Károli Gáspár fordításában.

Köszönettel – Quijo vita 2010. március 4., 09:10 (CET)

Választ nem kaptam.

Így nehéz szerkeszteni. – Quijo ^vita 2010. március 5., 10:57 (CET)

Van úgy, hogy az ember napokra behavazódik. Szerintem tedd be a proponált szöveget (nem minősül visszamásolásnak, hiszen kompromisszum eredménye), aztán ha Bennó erre jár, legföljebb majd vitatkoztok még egy kicsit a részleteken. :) – Pagony ^vita 2010. március 7., 12:03 (CET)

Most már megvárom, míg erre jár. Már csak azért is, mert amíg a tetején ott díszeleg a nagy i, a nyájas olvasó megnézi a vitalapot, s ott azt olvassa, hogy zagyvaság az egész. Így nincs sok értelme... – Quijo ^vita 2010. március 7., 17:19 (CET)