Vita:Közúti vasút

Ez a szócikk témája miatt a Vasútműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Feroce (vita), értékelés dátuma: 2008. október 31.

Vasúttal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Vasúti közút mért nincs? Úgy lenne igazságos. :-) OsvátA. 2005. május 5., 23:24 (CEST)

Tudom, hogy egy "lexikonszerkesztő"-nek nem illik ilyet tennie, de általában a Wikipediát este, lefekvés előtt szoktam szerkesztgetni, amíg bírom. Lehet, hogy jobb lett volna megírnom egyben előre, és csak akkor feltenni, ha már kész? Lehet. De most már fenn van.

Tudom, hogy még hiányoznak belőle dolgok, de igyekszem pótolni, bővíteni. Vasárnap (05.05.08.) estére nagyjából meglesz! Attus 2005. május 7., 00:23 (CEST)

Közreműködés

Bár a cikket én kezdtem el, nagyon szépen köszönöm annak, aki javította, bővítette. Így teljesebb :-) Attus 2005. május 7., 00:03 (CEST)

Jó cikk

Egyre jobb ez a cikk, lassan kiemelt cikk is lehetne belőle (már csak egy-két jogtiszta kép hiányzik.) Az esetleg belekerülhetne, miért tértek át a sínek alatt vezetett vezetékekről a felsővezetékekre, ami helyenként azért elég ronda :-) Látom, otthon vagy a pesti közlekedés témában, remélhetem, hogy lesz róla egyszer olyasmi cikk, mint amit én írtam a miskolciról? :-) Alensha 2005. május 5., 23:49 (CEST)

• Köszönöm szépen! Még nincs teljesen kész, bár már erősen alakul. Pl. a forráslista is hiányzik még a végéről. Attus 2005. május 6., 23:39 (CEST)
• A felsővezeték már meg van magyarázva. Attus 2005. május 8., 01:02 (CEST)
• Forrláslista is elkészült. Attus 2005. május 8., 01:40 (CEST)

Források, képek

Szerintem sincsen távol attól, hogy kezdőlapra javasolja valaki. Villamosos képek vannak a commonsban, belinkeltem a lapra. Jó lenne, ha hozzáértő válogatna belőlük a szöveghez illőt.

Annyit szeretnék kérni, hogy a lap aljára írja már oda a forrás(oka)t, ami alapján írta a cikket. Köszönöm és gratulálok, jó anyag.

nyenyec ☎ 2005. május 6., 00:05 (CEST)

A görög kép az nagyon ott van :) Hihetetlenül jól néz ki a templommal a háttérben. Alensha 2005. május 6., 16:59 (CEST)

Köszi, lesz forráslista a végén, mindig úgy vagyok vele, hogy akkor hagyom abba, amikor elfigy az energiám. Ha kész lesz, lesz lista is, ígérem. Attus 2005. május 6., 23:41 (CEST)

Ja, a képeket köszönöm. Még majd én is keresek hozzá! Attus 2005. május 6., 23:46 (CEST)

Kiemelt

Hm, pont ezen gondolkoztam, hogy amilyen lelkesedéssel ez a cikk készül, lassan a kezdőlapon a helye. Azt hizem, fel is teszem szavazásra, mint kívülálló :) -- Serinde 2005. május 6., 16:28 (CEST)

Hú, várjatok még, ne kerüljön már címlapra, amíg nincs kész :-)) Egyébként köszi! :-) Attus 2005. május 7., 00:01 (CEST)

Na, én a magam részéről ennyit akartam írni. Köszönöm :-) Attus 2005. május 8., 13:54 (CEST)

Mi az UV?

Budapesten az UV és a Tatra T5C5 típusú kocsik ilyenek.

Mi az az UV? Utóvizsga? Ibolyántúli sugárzás? :)

A naív laikusok nevében kérdezem.

nyenyec ☎ 2005. május 6., 18:12 (CEST)

• Várj csak, ezt is le fogjuk írni. Lesz UV szócikk is egyszer :-)) Attus 2005. május 6., 23:45 (CEST)
• Na, már tudhatod, mi az UV! :-) Attus 2005. május 8., 01:41 (CEST)

Kosztolányi

Szóbahozom, ha már tujázunk:

Lecsuklik minden pilla most,

Nem is találsz már villamost.

Kosztolányi Dezső

OsvátA. 2005. május 6., 21:18 (CEST)

Még két villamos

Tolcsvai László - Bródy János: Az első villamos

Már csak néhány csillag él,

újságpapírt hord a szél,

felébred az állomás,

és vár – újra vár.

Dülöngél egy nagykabát,

álmosan néz rá a lány,

szemében még különös

álma jár...

Az első villamos már elindult felé,

csilingel, amerre jár.

Az első villamosra vár

a napsugár...

Hosszú volt az éjszaka,

égen-földön folyt a tánc,

a korlát láncainak dől

a csillagász...

Az első villamos már elindult felé,

csilingel, amerre jár.

Az első villamosra vár

a napsugár...

---

Szabó István: Budapesti mesék (film)

Csak óvatosan a jogvédett művek idemásolásával, mert majd jól megjelennek az örökösök. ;) nyenyec ☎ 2005. május 6., 21:28 (CEST)

Örökösök? A szerzők mind élnek. És? Idézünk. :) OsvátA. 2005. május 6., 21:31 (CEST)

Magyarázd meg, hogy mitől megy a villamos!

Nem értem a harsány kérdést. Neked, vagy mindenkinek? OsvátA.

Ez egy nagyon régi nóta. A szerzőjétől (valahol a D. Nagyék környékén kell keresgélni, ha jól MléxM) kérdezd, hogy értette.

Jut eszembe:

Elektromos Gyalogos
Elektromos Gyalogos
Elektromos Gyalogos

Hallottunk egy történetet, nem igaz, de jó,
Az utcán látták közlekedni loholt, mint egy ló.
Közben vadul zümmögött, a sok sok ember hümmögött,
Füle mögül szikrát szórt, szemein lámpa volt.

Elektromos Gyalogos,
Gyorsabb, mint a villamos,
Ha sokat fogyaszt, akkor kótyagos.
Elektromos Gyalogos,
Úgy hívják, hogy Jeromos,
Csak akkor áll meg, ha zárlatos.

Gubb 2005. május 8., 01:48 (CEST)

Ez marhaság, de jó. Azért jó (sorokra szedtem). Kösz, üdv OsvátA. 2005. május 8., 08:58 (CEST)

Filológiai adat: Galla - Gay - Laár - Bella: Elektromos Gyalogos

Köszönöm, nem volt időm ideírni. A Galláék és Laárék legtöbb alkotásának meg épp az a lényege, hogy marhaság, de jó - ezért is írtam ide. Gubb 2005. május 8., 11:17 (CEST)

Kezdőlap

istenkirály, hogy máris sikerült kikerülnie a címlapra! még ilyen nem is volt szerintem, hogy új usernek a legelső cikke egyből eléri ezt a szintet. gratula Attusnak!

aminek külön örülök még, hogy az összefoglalóba sikerült belecsempésznem a Miskolc linket, hátha így többen rákattintanak :-) Alensha 2005. május 11., 00:02 (CEST)

Elnevezési útmutató – hátha jó valamire

Zavar, hogy időnként túl szabatosra, túl precízre veszik a cikkek címét (bármilyen példaértékűen kiválóak is tartalmilag, mint ez itt), mikor az Elnevezési szokások azt írja, hogy "A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd".

Még csak arra sem lehet hivatkozni, hogy "Ha szükséges, légy pontos" (l. eggyel alatta), mivel a cikk maga említi a bevezetőben, hogy a "közúti vasút" ma már ténylegesen azonos a "villamos" néven ismert fogalommal. Egyértelműsítésre, pontosításra tehát nincs szükség. (Az előzményekről ugyanúgy lehetne beszélni a villamos elődei címszó alatt, vagy akár önálló cikk(ek)ben, ha csak funkcionálisan elődei.) Akkor viszont minek?

Ez így szerintem egyfelől tudományoskodó benyomást tesz, másfelől elterjeszthet egyfajta bürokratikus bikkfanyelvet a Wikipédiában, amire semmi szükség. (Ez a tendencia a magyarban amúgy is terjedőben van: figyeljük csak meg, hogy az egyszerű emberek gyakran már nem merik kifejezni magukat a saját szavaikkal, hanem valami számukra javarészt ismeretlen panelnyelvhez próbálnak folyamodni – lesújtó eredménnyel.) Lényeg a lényeg: nem lehetne egyszerűen "villamos"-nak nevezni? -- Adam78 ^üzenet 2005. október 12., 16:57 (CEST)

Szerintem a villamos az maga a jármű, ebben meg benne van az egész, szóval sínhálózat, története a lóvasútig visszamenőleg, meg ilyenek. Alensha  * 2005. október 12., 17:01 (CEST)

Ilyen alapon miért nem rakjuk be az egészet a Közlekedés címszó alá? Hát nem lenne fantasztikus, hogy ott írhatnánk a bicikliről, a vonatról, az autóról, a libegőről, a repülőről, a rakétáról, a sétáról, a rohanásról, a bandukolásról, az útminőségről, az autópályákról, a jegyfajtákról, az ellenőrökről, a pályaudvarokról, a közlekedési minisztériumok részletes történetéről és még annyi minden másról. – Ez tehát nem érv, hogy ebben minden benne van. Pompás és nagyon örülök, hogy meg van írva, csak éppen nem pont ebben a cikkben kéne lennie, ha egyszer ez a fogalom egyrészt bő, másrészt úgy bő, hogy csak egy szűk szakmai réteg ismeri nemcsak a nevét, hanem a fogalmát, kiterjedését is. Adam78 ^üzenet 2005. október 14., 01:45 (CEST)

Hol vonnád meg a határait annak, hog ymit tartalmaz a közlekedés címszó? A sínlerősítések beleférnek még? És a kalauzok egyenruhája? Vagy a legintenzivebb repülési útvonalak? Esetleg a gördeszkagyártók? Nem hiszem, hogy egy ilyen tág fogalmat egy dolog alá kellene belerakni. De visszaugorva a villamos/közúti vasút jelentés szóra: a közúti vasút anno és ma is gyüjtőnév volt, anno idetartoztak a ló, gőz, kerozin, tehát nem elektromosság által működtetet járművek is, ma pedig több olyan villamos szerű jármű, amit nem igazán lehet villamosnévvel illetni, a különféle lrt-k, stadtbahnok. (közúti gyorsvasút!) A villamos egyébként egy picit pongyola szó szakmailag, s a régi bemerevedett struktúrában nem is igen használják, ennek ellenére én amellett vagyok, hogy vegyesen legyen használva a közúti vasút fogalommal, de ennek a szócikknek a címe viszont közúti vasút legyen, mert ez a szabatos... mestska (bocs, nem vagyok beregisztrálva)

Nem szabados, hanem szabatos -- énsem vagyok reg. KeFe Természetesen így van, elgépeltem. :)) - mestska

Akkor ezzel párhuzamosan gondolkozzunk el Nagy-Britannia esetén, ahol meg pont a kevésbé szabatos, népszerűbb alakot választottuk/-ták: ez a név ugyanis az Egyesült Királyságnál kisebb entitásra utal, mivel Észak-Írországot nem foglalja magában, csak a Fő (Angol)-szigetet, lásd a térképet az angol változatban. Az ország hivatalos neve is Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság. Tény viszont, hogy a "Nagy-Britannia" pongyolasága ellenére közkeletűbb. – Jó lenne egy kis következetesség a Wikipédiába, azt hiszem. Vagy a népszerű alakokat válasszuk, vagy a szabatosat. (A végletekig persze egyiket se lehet vinni.) A "Nagy-Britannia" szerintem százszor nagyobb hiba, mint a "villamos" lenne, hiszen az utóbbit felváltva lehet használni a párjával, az előbbit azonban nem. -- Adam78 ^üzenet 2005. október 14., 11:39 (CEST)

akkor kerüljön be a jegyzőkönyvbe, hogy én a Nagy-Britanniát is elleneztem… :o) Alensha  * 2005. október 14., 12:44 (CEST)

Észrevételek

Szakmai ártalomból rákerestem, mit is tartamaz ez a szócikk, és nem lepődtem meg, hogy Attusra, mint "régi ismerősre" bukkantam. Mivel nem igazán szeretnék rögtön belemászni a szövegbe, így azt hiszem felevetek pár, számomra problémásnak tünő dolgot, elsősorban a hálózatokkal kapcsolatban.

Európa közepes városaiban általában néhány (1-5) vonalból álló, kis hálózatokkal találkozunk

Azt hiszem Európa közepes városaiban nem 1-5 vonalból álló hálózattal találkozunk, precizebb lenne valamilyen népességszámot megadni, ha valamihez viszonyitani akarunk. Európai szinten Debrecen is inkább csak közelit a középváros szint felé, amit magam részéről olyan félmilliós szintre helyezek. Villamossal rendelkez félmilliós városok pedig túlnyomórészt nagyobb hálózattal rendelkeznek, lásd Gdansk, Drezda, Pozsony példáját.

Budapesten működik a világ legnagyobb forgalmú villamosvonala: a pesti Nagykörúton a 4/6 (a köznyelvben csak „négyeshatos”) 53 méteres szerelvényei óránként 27 indulással akár 10.500 utast is elszállíthatnak irányonként.

A legnagyobb forgalommal nem vitázom, egy icipicit kételkedem, de inkább csak amiatt, hogy számomra ez nincs megfelelően alátámasztva. De! Nem szerencsés mindehhez hozzácsatolni a kapacitást, hisz ilyen kapacitással találkoztam már máshol, pl. Varsóban is. Javaslom inkább az utasforgalmi adatokat. (lásd Szedlmajer Laci cikkét a VKban)

---

Egy dolgot azért javítottam, abba, hogy a szakma nem fogadja el a Karlsruhei modellt, beleírtam egy jórészt szócskát, mert vannak azért haladó emberek....

mestska

nyugodtan írj bele, amit akarsz, azért van a cikk, mi meg örülünk, ha fejlődik :) Alensha  * 2005. október 13., 19:16 (CEST)

---

Néhány javítást eszközöltem: a weblapokat cseréltem. Töröltem azt a hivatkozást, miszerint Miskolcon volt lóvasút (nem volt). A "többcsuklós" villamos kifejezést lecserlétem a "multicsuklós"-ra, német nyelvterületen ez már egy teljesen bevett formula, szerintem nincs akadálya, hogy Magyarországon is meghonosodjon - különösen arra tekintettel, hogy egyenlőre ilyen típus beszerzésére Magyarországon egyenlőre nincs kilátás.

Betettem még egy linket a "két szoba és fürdőszoba" jellegű villamosokra, ha van valakinek kedve, írhat ide is róla, lévén ennek van magyar vonatkozása is.

Az külön megmelengette az egómat, hogy a nevem is benne van a cikkben (valóban én alkottam, és nem átvettem a "rövidcsuklós" kifejezést, ennek a szóalkotásnak az oka a "rövid csuklós" kifejezéssel való keverhetőség elkerülése volt).

Ha lesz még időm, visszanézek.

NZA

miskolci lóvasútért utólag is elnézést kérek, innen volt: „A helyi tömegközlekedés megoldására lóvontatta omnibusszal tettek kísérletet, mely 1862-től a város és Tapolca (…) között próbálta a forgalmat lebonyolítani. A nagy forgalmat a vállalkozó sem lóval, sem menetrendszerűséggel nem bírta (…)” (Fejezetek Miskolc történetéből, Miskolc, 1984., p.95.) Ezt csak azért írom, hogy lásd, nem magamtól írtam. (persze nem tudtam, hogy a lóvontatta omnibusz nem ua., mint a lóvasút :-) Alensha  * 2005. október 19., 20:42 (CEST)

Multicsuklós

NZA!

Magam részéről szívből remélem, hogy a multicsuklós kifejezés nem fog elterjedni Magyarországon, lévén az én fülemnek kellően magyartalan. Az, hogy a gagyi németek ezt használják, az egy más dolog, miért kellene nekünk követni őket? Szerintem a többcsuklós kifejezés érthetőbb, jóval kifejezőbb az általad felvetettnél. De győzz meg.... --Mestska 2005. október 21., 14:58 (CEST)

User:Mestskával értek egyet. A járműveket nem hívjuk "multikerekesnek" csak azért, mert több kerekük van.--Linkoman 2005. október 21., 15:09 (CEST)

Én nem értem, miért okozna gondot ennek a használata, és miért kellene félni egy idegen eredetű szórészlettől (multi-). Szerintem elég kifejező, és amennyiben valaki ez alapján elkezd a külföldi szakirodalomban kutakodni, könnyedén meg fogja találni a hivatkozásokat erre. Én pontosan azért használnám ezt a félig magyar/latin szókeveredést, hogy kellően nyomatékosítsa, hogy nem szimplán arról van szó, hogy sok csukló van egy villamosban. Ezek a villamosok a sok csuklóval rendelkező villamosokon belül egy külön kategória. A multicsuklósok szerkezetileg majdnem teljesen egyformák, és eléggé eltér a többi alacsonypadlós típustól ahhoz, hogy önálló kategóriát alkossanak. Ezzel válaszolok Linkoman felvetésére is: a "multikerekes" szót azért nem értelmes használni, mert attól, hogy sok kereke van egy járműnek, még nem alkot önálló kategóriát.--NZA 2005. október 21., 15:20 (CEST)

Kedves NZA, ha tehát önálló kategória, miért nem baj, ha magyartalan kifejezéssel említjük? Pontosan a szakemberek felelőssége az a magyar nyelv iránt, hogy mikor egy fogalom a magyar nyelv számára nem ismert, akkor igényes szóval fordítsuk le (nem úgy, mint a "mouse pad" = egérpad, mert egyrészt magyarul nem pad, másrészt angolul a pad nem a magyar értelemben vett padot jelenti). Ilyenkor nem helyesebb szakszerűen körülírni, milyen fogalomról van szó?--Linkoman 2005. október 21., 15:27 (CEST)

• felesleges apróságaim: a) kislányom „csuklatlan”-nak hívja a nem-csuklós trolikat. b) ad farmer: a bolgárok donkeynak hívják/hívták a kordbársony „farmert”. – Váradi Zsolt 2005. október 28., 20:28 (CEST)

Szerintem a "multi-" előtag ugyanúgy magyar nyelvű. Attól még, hogy valamelyik szavunkon egyértelműen látszik az idegen eredet, attól az a szó még magyar. Éljen a változatosság.

Az "egérpad" az egyik kedvencem, igazán magyar szó, hiszen ilyen szóösszetétel nincs más nyelven. (Németül az egérpad nem Mausbank, angolul nem Mousebench.) Ahogy a farmer és az akció is jellegzetesen magyar szó, hiszen csak nálunk jelent nadrágot illetve árleszállítást. (c) Nádasdy Ádám --NZA 2005. október 21., 19:01 (CEST)

• angolul mouse pad. nem vagyunk találékonyak, csak néha lusták vagyunk teljesen lefordítani valamit. :) Alensha  * 2005. október 28., 20:35 (CEST)

Javaslat: átnevezés villamosra

A változatosság kedvéért újból felvetem, hogy át kéne nevezni a cikket „villamos”-ra. Grin szerint egyetlen cikk nevéről nem szokás globális szavazást tartani, úgyhogy kéretik itt véleményt nyilvánítani.

Legfrissebb érveimet, szempontjaimat (előzményeikkel együtt) a szavazási javaslatok oldalán lehet elolvasni, de az egyszerűség kedvéért idemásolom a lényegét:

Maradjon a cikk tartalmilag úgy, ahogy van, de nevezzük át „villamos”-ra (mivel a cikk 80%-a tényleg arról szól). Továbbá: ha van olyan, ami jól elkülöníthető a villamos témájától (pl. közlekedésről általában), azt áttehetjük más cikkbe, aminek a címét külön megbeszélhetjük. De felőlem maradhat változatlan formában is; a lényeg, hogy a „közúti vasút” cím ne maradjon (az indokokat lásd itt).

Adam78 ✉ 2005. október 28., 19:54 (CEST)

Nekem: villamos. Vagy tuja. Esetleg vilinger. Csilinger. Tram. Régiesen: villanyos. Közúti vasút: soha. Hacsak nem a BKV hivatalaiban. Ja: és sárga. OsvátA. 2005. október 28., 20:15 (CEST)

jó, egye fene, nevezzük át :) Alensha  * 2005. október 28., 20:35 (CEST)

Egyetértek.--NZA 2005. október 30., 14:55 (CET)

Egyetértek azzal, hogy ez a cikk a villamosról szól. A közúti vasút azonban megmaradhatna egy rövid szakmai jellegű szócikknek, ami utalna a lóvasútra, a régi közúti gőzvontatású vasutakra és a villamosra (és a vasút kategóriával megteremtené az összhangot). --Adaniel 2005. október 31., 14:44 (CET)

Ez összhangban van a javaslatom „záradékával”, és maximálisan támogatom! Nem árt, ha a felhasználó megtudhatja, mi az a közúti vasút, az se baj, ha erre önálló szócikket tartunk fönn, de ami tényleg a villamosról mint villamosról szól, az legyen a villamos címszó alatt. -- Adam78 ✉ 2005. október 31., 19:54 (CET)

Javaslat: közúti vasút / villamos szétválasztás

Íme, egy javaslat a közúti vasút meghagyható részére, a többi pedig mehetne villamosnak.

A közúti vasút a közúti közlekedést kiegészítő városi vasúti közlekedési rendszert jelent. A közúti vasutakat egykor a városi úthálózatra építették rá, amelyeken ló-, gőz- vagy villamosvontatású szerelvények közlekedtek. Mára a közúti vasút fogalma összeolvadt a villamossal, amelyet azonban nem feltétlenül közútra, de a közúti közlekedést kiegészítő jelleggel építenek és tartanak fenn a városokban. A közúti vasutak üzemi szempontból vasútnak tekinthető, és történetük során szinte minden vasúti technológiát kipróbáltak a városi közlekedésben is. A szűk városi utakon a közúti vasutaknál a mai vasúti normál nyomtávolságnál keskenyebb nyomtáv terjedt el, de napjainkban az elővárosi és nemzeti vasúti hálózattal való integráció jegyében egyes városokban a közös nyomtávolsággal és hálózattal is kísérleteznek.

Az első közúti vasutak lóvontatásúak voltak. Magyarországon a a Pesti Közúti Vaspálya Társaság az egykori Pest, Széna tér (ma: Kálvin tér) és Újpest, Városkapu között 1866. július 30-án nyílt meg. Az utolsó lóvasút 1927-ig működött a Margitiszigeten.

Az első utcai gőzvontatású vasút New York városában 1832-ben épült, ez azonban még nem ért el igazi sikert. A gőzvontatású városi vasút elsősorban a helyiérdekű vagy regionális társaságok városon belüli kiegészítő szolgáltatása volt. Magyarországon gőzvontatású közúti vasutak elsősorban a helyi érdekű vasutak városon belüli hálózatán működtek; például a ma is működő Nyírvidéki Kisvasút a 19. század végén Nyíregyháza városán belül gőzüzemű „villamos-járatokat” üzemeltetett.

A közúti vasút igazi fénykorát a villamosvontatás hozta el. A világ első áramszedős villamosát Werner Siemens 1879-ben mutatta be egy kiállításon. Ez a technológia forradalmasította a közúti vasutat, és hamarosan világszerte megjelentek a villamosok. Budapesten 1887. november 28-án indult el a Siemens & Halske villamosjárata a Nyugati pályaudvar és a Király utca között.

• * *

Írod: "A gőzvontatású városi vasút elsősorban a helyiérdekű vagy regionális társaságok városon belüli kiegészítő szolgáltatása volt. Magyarországon gőzvontatású közúti vasutak elsősorban a helyi érdekű vasutak városon belüli hálózatán működtek; például a ma is működő Nyírvidéki Kisvasút a 19. század végén Nyíregyháza városán belül gőzüzemű „villamos-járatokat” üzemeltetett." Ez nem igaz, hazánkban például az első közúti gőzvasút (1884) Debrecenben (DHV) teljes mértékben helyi üzem volt. Budapesten pl. két gőzmozdonyos helyi vasút is létezett (Óbudán és Kőbányán), ám egyik sem volt része semilyen HÉV-hálózatnak (hivatalosan, az óbudai azonban egy valamiféle köztes státusú vasút volt). Nyíregyházán pedig személyforgalomban gyakorlatilag nem használtak gőzöst. Helyette benzinmotoros motorkocsikat, majd később villamosokat használtak.

"A világ első áramszedős villamosát Werner Siemens 1879-ben mutatta be egy kiállításon." Szerintem ez sem teljesen így volt, a villamos igazi feltalálójának inkább Frank J. Sprague-t lehetett számítani. --NZA 2005. november 1., 14:14 (CET)

Azt hiszem, ideje lenne megejteni a szétválasztást, hogy aki akarja, bátran szerkeszthesse az új szócikket, nem? Mivel nem jelentkezett ellenvetés, szerintem sor kerülhet rá. -- Adam78 ✉ 2005. november 1., 20:59 (CET)

Ami a gőzüzemű közúti vasutat illeti, szerintem a megállapításom inkább helyes, mint helytelen (elsősorban), szerintem kivételesek voltak a gőzüzemű közúti vasutak, és a mai villamoshálózatok lóvasutakból vagy nem kifejezetten városi vasúttársaságok városi pályáiból alakultak ki (már ami nem villamosnak épült eleve). Ezzel együtt a pontosításnak abszolút helye van a szócikkben. A nyíregyházi példa sem feltétlenül a legjobb, inkább azt akartam ezzel kifejezni, hogy a közúti vasút, vasút, villamos szétválás nem olyan élesen indult, mint ahogy ma hihetik az átlagos Wikipédia olvasók.

Ami viszont a Werner Siemenses megjegyzést illeti, nekem hihetőnek tűnik mindkét verzió, nem kútfőből írtam, a korábbi villamos-közúti vasút szócikkből tartottam meg. Megjegyzem, hogy az angol Wikipédia is Siemens nevéhez köti az első villamost. Sprauge ezzel együtt megérhet a szócikkben (vagy a villamos szócikkben) egy mondatot. --Adaniel 2005. november 6., 20:02 (CET)

apróságok?

Pár apróság: tudtommal Magyarorsazágon személyszállító lóvasút nem a Margitszigeten, hanem Hortobágyon működött legtovább, a 80-as évekig, a nagyvasútra szállítva az ottani lakókat. Nyíregyházán pedig szerintem nem csak a század elején, hanem még a század közepén is hasonló rendszer volt. --Mestska 2005. november 13., 13:28 (CET)

A Hortobágyi vasút szerintem nem nagyon volt közforgalmi. Az lehet, hogy vitt utasokat is, de ettől még nem lesz egy belső üzemi vasút közforgalmi. Ennyi erővel a pati halvasutat is megemlíthetnénk, az a 90-es évek elejéig üzemelt, szintén lóvontatással. --NZA 2005. november 14., 17:45 (CET)

Ez a hortobágyi dolog mindig is relatríve ismeretlen volt számomra, nem véletlenül tettem oda a "tudtommalt". Mindesetre ismreteim szerint a lóvasút a maival szemben egész a Hortobágy nagyvasútállomásig szállította Hortobágy községből származó utasokat. Lóvonatással. Tényleg kíváncsi lennék rá, hogy hogy is volt ez, így ha valakinek bővebb infoja van erről beírhatná :) --Mestska 2005. november 15., 11:02 (CET)

Egy kis generálozás

Egy kis generálozást hozzátennék, a következő terv szerint (mielőtt azonban nekiállnék, beszéljük meg):

• Törölném a nyomtávra vonatkozó megjegyzést (miszerint a közúti vasút alapvetően egy keskennyomtávú valami). Ez nagyon nincs így szerintem, a világon számos példa van normálnyomtávú közúti vasútra: villamosra, lóvasútra, kábelvasútra, gőzvasútra egyaránt. Sőt, megkockáztatom, több normál nyomtávú üzem volt, mint keskennyomtávú.
• A "közúti vasút" kifejezés Magyarországon leginkább a korabeli Magyarországi törvénykezési gyakorlat miatt honosodott meg. Annó ha valaki vasutat akart engedélyeztetni, akkor a normál fővasúti szabvány szerint építkezett (lásd Déli vasút, MÁV, OMÁV, stb...). A magyar törvénykezésben egyedi gyakorlat volt a mellékvonali, helyiérdekű vasúti szabvány, amely jóval olcsóbb vasútépítést tett lehetővé. Ilyenre volt számos példa, a BHÉV, a budafoki HÉV (mai 41-es, 47-es villamos), a szentlőrinci kisvasút majd villamos (a mai 50-es villamos), a Miskolc-Diósgyőri Vasút (a mai miskolci 1-es és 2-es villamos a Győri kaputól), a nyíregyházi kisvasút stb... Azonban a városon belül természetesen nem építhettek HÉV-et, hanem közúti vasutat. Ilyen volt pl. a Miskolci Villamosvasút (az 1-2-es villamos Miskolc belvárosában), a BVV kőbányai gőzüzemű vonala (a mai 37-es villamos), vagy a Debreceni Helyi Vasút (mai 1-es villamos). Szándékosan mutatok olyan példákat, amelyek hasonló jellegű vasutak voltak, csak abban különböztek, hogy milyen kategóriának engedélyezték annak idején. Többször előfordult, hogy egyes hatóságok épp azt vitatták, hogy egy-egy villamosvonal HÉV, vagy közúti jellegű volt-e (pl. a budafoki HÉV).
• "Hazánkban 1884-ben jelent meg Debrecenben egy kifejezetten erre a technológiára építő közúti vasút." Ezen túl (ha jól emlékszem) Aradon, Kolozsváron, Brassóban és Kassán volt ilyen üzem még, mindegyik Közúti Vasút volt (nem HÉV! - Brassóban nem vagyok biztos), és mindegyik normál nyomtávú volt.
• Léteztek olyan közúti vasutak is Magyarországon, melynek nem volt személyforgalma. Ilyen volt Budapesten a MÁV Jobbparti Körvasútja (Aquincum - Déli pályaudvar), vagy Kőbányai Iparvasút (az Ecseri út környékén lévő utcákban volt a hálózata). Bár az jó lenne, ha valaki ezt meg tudná erősíteni (szerintem a vasút teljes neve Kőbányai Vontató Közúti Vasút volt, de ezt csak fejből írom, nem vagyok benne biztos. Mestska, nem tudsz ennek utánajárni? És vajon mi volt a Cséry féle szemétvasút? Közúti vasút, vagy Iparvasút - volt-e egyáltalán zárt Ipari vasút kategória?)
• "A közúti vasút nem mindig vált el élesen más vasutaktól. A világon az első közúti vasút, a Surrey Iron Railway városon belül és kívül közlekedő lóvasút volt, csakúgy, mint a PKVT járata." A PKVT-nek nem volt az akkori Budapest határát elhagyó vonala! Újpesten csatlakozott egy lóvasúti üzem hozzá, de az is végig Pest, Újpest és Rákospalota belterületén haladt. A PKVT, majd a BKVT érdekkörébe tartozott később a BHÉV is, de pontosan azért kellett külön vállalatba szervezni, mert az egy helyiérdekű vasút volt, nem közúti vasút.
• Ha már Nyíregyházát megemlítjük, akkor szólni kellene Békéscsabáról, Orosházáról, Gyuláról, itt voltak városi járatok a kisvasúton tudomásom szerint. A gyulai vonal ráadásul, ha jól tudom közúti vasútként lett engedélyezve (lóvasút üzemelt Gyula és Gyulavári között), a többi viszont HÉV-ként. (Az most számomra egy kissé zavarbaejtő kérdés, hogy a Nyíregyházi villamos mi is volt - közúti vasút, vagy HÉV? Mestska?)
• Végül pedig pár szót ejthetünk Mr. Sprague-ról, ha már őt tekinti a világ egyik fele a városi villamos atyjának. (Siemens csak alsóvezetékes, illetve kontaktkocsis próbavasutakat épített, Sprague épített először közforgalmú villamost Richmondban.)

--NZA 2005. november 14., 17:46 (CET)

• A nyomtávval egyetértek, bár a nyomtávbeli különbség egy ma is létező probléma.
• A második megjegyzést fontosnak, és a szócikkbe illőnek tartom.
• Ebben nem foglalnék állást.
• Azért az áruszállításra tervezett közúti vasút semmiképpen sem tipikus, inkább kuriózumként említhető.
• Megjegyzem, hogy a PKVT beindulásakor Budapest még nem létezett, Pest és Újpest két, csak relatíve közeli város volt. A vitaszöveged pont alátámasztja a vitatott állítást - miszerint a közúti vasút és a vasút nem nagyon vált el az elején egymástól. Az, hogy közúti vasutakat villamossá is és helyi érdekű vasúttá is szerveztek, szintén ezt támasztja alá.
• Nyíregyháza, és a többi: hajrá, bár szerintem érdemes arra vigyázni, hogy ne a villamos szócikket duplikáld.
• Mr. Sprague legfeljebb azért Herr Siemens mellett említendő K-Európai viszonylatban, nem előtte.--Adaniel 2005. november 15., 00:12 (CET)

Most nem tudok NZa nekem szánt kérdéseire válaszolni, de azt azért megjegyezném,hogy Adanielnek igaza van abból a szempontból, hogy a PKVT megalakulásakor nem volt még Budapest, de Újpest ugye a pár év múlva bekövetkező egyesítéskor se lett még része a fővárosnak. Hogy akkorisban megkülönböztettek-e belterületet és külterületet, azt nem tudom, abban viszont (szinte) biztos vagyok, hogy az újpesti lóvasút az akkor beépített területeket elhagyta, de természetesen a közigazgatási határon belül maradt. Itt keveredehettek a fogalmak. --Mestska 2005. november 15., 11:10 (CET)

Közben még gondolkodtam a dolgon, és néhány dolognak utánanéztem:

• a Kőbányai Iparvasút és a Szemétvasút "Vontató Ipari Vasút"-két volt engedélyezve. Ugyan eléggé közúti jellege volt vonalainak, de hivatalosan nem az volt. Az egy más kérdés, hogy 1937-től kezdve fokozatosan a villamoshálózatba integrálódott be. Ezzel együtt érdemes egy mondatot szentelni rá. Pl.: Szegeden egész sokáig volt teherszállítás a villamoshálózaton keresztül, egyes vonalak kizárólag teherszállításra jöttek létre. Sajnos arra nem találtam infót, hogy a Jobbparti körvasút mi is volt. Persze ennek különböző szakaszai más-más kategóriában lehettek, hiszen volt nagyvasúti jellegű szakasza és HÉV jellegű szakasza is, a kettőt pedig közúti vasút kötötte össze. Lásd a róla szóló törvénycikket.
• A PKVT ügyében: igen tévedtem, amikor a PKVT létrejött, akkor még nem volt Budapest. Korrigálom magam: a PKVT kiépítésekor nem hagyta el Pest közigazgatási határát, bár kétségtelen, hogy a Váci úti szakasz akkoriban meglehetősen kihalt volt (Mestska: az Újpesti PKVT vonal sem ment át Újpest területére). De szerintem az akkor lóvasút kiépítési technológiája nem sokban tért el a többi vonaltól. Írod: újpesti lóvasút az akkor beépített területeket elhagyta, de természetesen a közigazgatási határon belül maradt. - ez szerintem pont fordítva volt: az újpesti lóvasút elhagyta két helyen is Újpest közigazgatási határát (Rákospalota felé, illetve egy kurta vonalszakaszon Pest felé, ez volt az összeköttetés a PKVT felé). Viszont az útvonala szerintem többé-kevésbé beépített volt: gyakorlatilag mind Újpest, mind Rákospalota az Újpest-Rákospalota vasútállomás felé terjeszkedett. Ja - még egy megjegyzés - ennek a lóvasútnak a létrejöttében is nagyobb szerepet játszott a teherforgalom lebonyolíthatósága, mint a személyforgalom.
• Írod: miszerint a közúti vasút és a vasút nem nagyon vált el az elején egymástól - a közúti vasút és a helyiérdekű vasút nem nagyon vált el egymástól. Kérdés, hogy a szócikk csak és kizárólag a közúti vasútról szóljon, vagy legyen benne megemlítve, hogy több HÉV-nek volt közúti jellegű vonalszakasza.
• Mr Spargue természetesen Herr Siemens megemlítése mellett lehetséges csak. Bár, ha még jobban belegondolok, erről a villamos szócikkben kellene értekezni.

Tessék tovább véleményezni, miként folyjon a cikk kibővítése: mi való ebbe a cikkbe, mi nem. --NZA 2005. november 15., 18:03 (CET)

Újpesti lóvasút alatt az első lóvasutat, a pest-újpesti lóvasutat értettem, elnézést, ha félreérthető voltam. Egyre gondoltunk

) A beépítettségről: a kb. 1892-es övezeti térképem (ez jóbval későbbi ugyanz a legkorábbi térképem, s az igazi nagy területrobbanás csak ezután következett be) szerint az utolsó nagyobb beépített rész a Dráva utca környékén van utána csak elvétve.

Inkbb csak érdekességként, hogy nem volt mindegy, milyen vasútsutat szerettek volna építeni, amit az akkor miniszter szerette volna engedélyezni, a főváros azonban tiltakozott, mondván, hogy mivel nem a közúti vasút engedélyezési eljárás alapján 45.224/87. kormányrendelet) történt meg az engedélyeztetés indítása, helyiérdekű vasút azonban nem lehet, mivel Budapest területén haélad végig, ráadásul az ide vonatkozó törvénnyel is ellentétes (XXXI./1880) (persze az egész mögött az volt, hogy már 3 cég is beadta a Hungáriára az üzemeltetési igényét (BKVT, BVV, és a Magyar Keresekedelmi és Iparbank is...)

Mestska: Ezt az utolsó mondatodat fogalmazd újra, mert nem értem. Ki, mit, miként akart engedélyezni? A Jobbparti körvasút Margit híd-Déli pu. közötti szakaszáról nincs valami infód? Megtaláltam a Helyiérdekű vasutakról szóló törvénycikket: 1880. évi XXXI. törvénycikk a helyi érdekü vasutakról Nincs véletlenül meg, melyik törvénycikk vonatkozott a közúti vasutakra/vontató iparvasutakra, stb...? Ez nyilván valamelyik korábbi. A vasutaknak azért nem volt mindegy, melyik kategóriában voltak, mert másként kellett adózniuk, és más kedvezmények vonatkoztak rájuk. --NZA 2005. november 16., 18:24 (CET)

Az info egy közgyűlési határozatból való, aminek az elején szépen kifejtik, hogy a beadó formai okokat követett el, így nem lehet helyi vasút, de nem lehet ugye helyiérdekű sem. A szöveg végén azonban kiderül, hogy igazából már le van zsírozva az egész a meglevő társaságokkal, töben is jelentkeztek a megépítésére/üzemeltetésére, de velük se tudnak megegyezni addig, míg ki nincs szabályozva. Meg magasvasútra felszíni villamosvasút mellet úgysincs szükség. Meg amúgy is: mit szól bele a miniszter a főváros ilyen szuverén dolgaiba.

És a többi kérdésre is tudsz válaszolni? (NZA)

Szerintem a közúti vasút és a többi vasút közötti alapvető különbség, hogy a meglévő közlekedési hálózatot bővíti-e funkcionálisan (közúti vasút) vagy a hálózatot bővíti (vasút, helyi érdekű vasút). Természetesen a két dolog szabályozás szempontjából is eltért, de pont az eltérő viszonyok miatt. Pl. egy közút funkciójának bővítéséhez nem kell kisajáítani földet, ellenben a közút fenntartását, gazdálkodását alapvetően érinti a vasút megjelenése. Tudomásom szerint 1880 előtt minden vasútépítésről önálló törvényt hoztak, a helyi érdekű vasút ettől fogva mint II. rangú vasút egyedi határozattal is engedélyezhető volt. A közúti vasutak azonban nem estek ebbe a kategóriába. Éppen ezért gondolom, hogy a közúti vasút és a (helyi érdekű) vasút nem vasúti technika, hanem részben a közlekedési rendszeren belül betöltött szerep, és ennek okán persze szabályozási, és adózási, kedvezményezési szempontból is elkülönült. A PKVT azért szép példa, mert meglévő közútra engedélyezték, két város között, ami ma már teljesen városon belüli közlekedést jelent.

Kicsit ettől a vitától eltér, de nagyon nem értek egyet azzal, aki a szétválasztott HÉV és helyi érdekű vasút szócikket összevonta, ugyanis a mai HÉV részben helyi érdekű vasút utóda, de egyáltalán nem helyi érdekű vasút, hanem elővárosi. Helyi érdekű vasút egy maradt fenn, a FHÉV, egyébként a helyi érdekú vasút (II. rangú vasút) ma a MÁV mellékvonalhálózatában él tovább. Ez egy újabb példája annak, hogy egy évszázad alatt dolgok jelentése és funkciója is megváltozhat.

--Adaniel 2005. november 17., 19:27 (CET)

Beszerkesztettem a változtatásokat. Amennyiben lesznek pontosabb adatok, lehet bővíteni a leírásokat.--NZA 2005. november 18., 17:40 (CET)

Szeritem egész jó kis cikk lett. A vita során felmerült dolgok alapján szerintem egy ipar(i)vasút, elővárosi vasút és egy jobb helyi érdekű vasút szócikk is összejöhetne. Aztán az angol Wikipedia mintájára esetleg a legfontosabb egykori vasúttársaságokat is meg lehetne írni szócikkben (PKVT, Központi Vasút, stb). --Adaniel 2005. november 20., 16:30 (CET)

NZA! Sajnos mostanában nem túl sok időm van, így az általad kérdezetteknek sem tudok utánanézni. Ha itthon vagy, akkotr az egyszer neked már megmutatott közúti vasutakra vonatkozó 100 éves okmánnygyűjteményt odaadhatom, és mazsolázhatsz belőle. Ennyit tudok most mondani... --Mestska 2005. december 1., 19:13 (CET)

A magyarországi közúti vasutak története

Tetszik az új alcím, néhány kérdés merült fel bennem ezzel kapcsolatban:

• A pest-kőbányai telepi lóvasút 1827-28-ban nem közúti vasút volt? Egyelőre nem találtam meg az erre vonatkozó forrásanyagot, amit Csikvári Jákó reprintben is elérhető közlekedéstörténeti munkája idéz.
• Az 1844. előtt különféle tervekbe, törvényekbe vett vasutak jól sejtem, hogy alapvetően közúti vasútként voltak elképzelve?
• A közforgalmúság biztos, hogy csak személyszállításra volt értelmezve? A mai közforgalmúsági definíció annyit jelent, hogy az adott társaság szolgáltatásait (személy, áru, poggyász-szállítás) bárki igénybe veheti, és szerintem az osztrák öffentliche kifejezés magyarítása lehetett.
• Egyfajta kuriózumként szerintem érdemes volna később egy alcímet szentelni a közúti vasúti teherszállításnak, amelynek talán most néhány városban a tehervillamosokkal lesz egyfajta reneszánsza.

--Adaniel 2005. november 24., 15:20 (CET)