Vita:Jozef Fridrichovský

Törlési megbeszélés

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: A szócikk jelentősen bővült és megfelelő forrásokkal alá lett támasztva a nevezetessége, ezért megmaradt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. június 7., 18:51 (CEST)

Fidrichovszky József

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

nevezetesség hiánya Gyurika ^vita 2015. május 5., 12:37 (CEST)

 törlendő Gyurikával egyetértve. --Malatinszky ^vita 2015. május 5., 22:52 (CEST)

•  törlendő Google keresés alapján nem nevezetes, kizárólag a jó Szinnyei dolgozta fel.--Bajnoczki ^vita 2015. május 5., 22:59 (CEST) Új források kerültek elő, a nevezetességi irányelvünk kritériumait teljesíti,  maradjon.--Bajnoczki ^vita 2015. május 12., 11:06 (CEST)
•  maradjon Ha a „jó öreg” Szinnyeinek megfelelt, akkor a Huwikinek is megfelelhet. Tudniillik ha igaz, akkor itt az emberiség közös emlékezetének egy kis szeletét próbáljuk összegyűjteni. Annyira meg van fontos személy egy 18. századi költő-pap, mint valamely „C” ligás, nevenincs focista. Szerintem. – Livvyfan ^vita 2015. május 6., 01:05 (CEST)
•  törlendő Szinnyei forrása Petrik bibliográfiája, azaz egy felsorolás, triviális említés. --Hkoala 2015. május 6., 08:02 (CEST) Határeset. --Hkoala 2015. május 12., 13:48 (CEST)
•  megjegyzés Ezek szerint az „emberiség közös emlékezetéből” FJ kevés google találat miatt ki lesz törölve mindörökre. Úgy kell neki, ebből most majd jól megtanulja, hogy nem költenie kellett volna, hanem focizni. Akkor megmaradhatna a cikke triviálisként is... Mindegy, a Metapédián megmarad a cikk... --Livvyfan ^vita 2015. május 6., 09:55 (CEST)

Az eddigi tapasztalat az, hogy ahol SZJ forrása csak bibliográfia (tehát pusztán könyvcímek felsorolása), nem napilap, ahol mondjuk hosszú nerkológok és említésszerű gyászjelentések is előfordulnak, nem monográfia, nem évkönyv, ahol szintén néhol több oldalban emlékeznek meg valakiről, nem névtár, stb. és a PIM - ami egyébként Google által nem indexelt személyi adatbázisa, ami a nyomtatott, Google által nem indexelt források fellelhetőségének elsődleges útmutatója -, sem listázza, ott az esetek 99%-ában nem kerül elő semmi egyéb használható adat. Ha magyar családnevű és nem segít a PIM sem, akkor rendszerint esélytelen. Ha külföldi családnevű, akkor általában német és szláv források kerülhetnek még elő. Ahol egy életrajz ugyan csak kétsoros, de van pl. születési, halálozási dátum, egy-két önálló mű szerepel (nem gyászbeszéd, nem költemény), ott további adatok fognak előkerülni, ahogy ez az esetek 95%-ában meg is történt, ugyanis ezek azt sugallják, hogy valaki érdemben korábban már foglalkozott az életrajzi adatok feljegyzésével, csak nem minden szerző vette át. Tehát amit más kivágott még régen a süllyesztőbe, vagy bedolgozott, azokat megfelelő források felkutatásával hoztam vissza, tucatnyi ilyen van. Azzal sem értek egyet, ahol két forrás van ugyan, de ugyanazt közli, akkor az ne legyen nevezetes, mert az irányelvek azt mondják, mert ott inkább azt lenne érdemes vizsgálni, hogy milyen forrás és milyen ok miatt tartotta említésre méltónak. Elég furcsa, ha mondjuk öt helyen is megemlítenek valakit, de mind az öt forrás tartalmilag egyezik (tegyük fel, négy mondat) és ezért "egy forrásnek kell tekinteni". Több ilyen törölt cikk van, rendszerint Szinnyei + Trausch forrással, ezekből is sokat visszaállítanék. Bár mondjuk ez már elég határeset: Fandert János György Ugyanúgy megtartom azokat, akik pl. fontos tisztséget viseltek (főispán, alispán, jezsuita házfőnök, megyei főorvos, intézetigazgató, polgármester stb.) annak ellenére hogy mondjuk két sor van róluk, mert ezekről fognak előkerülni források, mint a tapasztalat is mutatja. Nem üti meg a mércét ugyanakkor a számtalan egydisszertációs, egybeszédes és egykölteményes szerző, akinek csak a nevét és foglalkozását tudjuk, egyrészt nem nevezetes, másrészt szubcsonk (Petőfi magyar költő volt - ez is szubcsonk lenne). A labdrúgók általában azért maradnak meg, mert a nevezetesség megáll, a 20-21. században azért már több szaklap, hírújság, stb. foglalkozik velük és IW-jük is van. Azokkal inkább az a baj, hogy rövidek és tömegével készülnek minimális érdemi információval. Ha mondjuk olyan kerül törlésre, aki főispán és ennek ellenére egysoros, ott nem a nevezetességgel van gond, hanem a terjedelemmel. Gyurika ^vita 2015. május 10., 11:15 (CEST)

Nos, igazából Szinnyei munkájában is megmarad, amit pedig elérhetsz például az Országos Széchenyi Könyvtár oldalán is, nem kell lemenned az interned legsötétebb mélységeibe. Vagy hát ugye ott van a Magyar írók élete és munkái III., sok kiadása van, biztos vagyok benne, hogy még fogják is kiadni, szóval az, hogy a Wikipédia irányelveinek nem felel meg, még nem törli ki „emberiség közös emlékezetéből”. És nem a kevés Google találat miatt, hanem mert senki nem dolgozta fel az életét, nyomtatott forrás is éppoly jó, mint a Google, de mivel elég régi szerzőről van szó, a Szinnyei-féle mű is több mint száz éves, így nagyon kicsi az esélye, hogy létezik olyan nyomtatott forrás azokból az időkből, ami nincsen valamilyen formában az interneten archiválva, persze ha tudsz ilyenről, akkor oszd meg velünk is. Ha a Szinnyein kívül egyetlen forrás foglalkozna vele, én már a maradjonra tenném le a voksom (pedig a Szinnyei inkább csak triviálisan említi). Gondolj csak bele, ha úgy döntenék, hogy az összes magyar zenekarról írok egy listaszerű könyvet "Magyar zenekarok története és munkássága címmel" attól nem lenne automatikusan nevezetes az összes vidéki mulatós zenekar, meg garázsrock zenekar, csak mert én pedánsan összegyűjtöttem őket.--Bajnoczki ^vita 2015. május 6., 10:15 (CEST)

Értem, ezért hoztam föl pontosan a focistás példát. Töméntelen jelentéktelen C ligás focistának meg egyéb perc-emberkének van ugyanis sok esetben akár csonk szintű szócikke törlési igény nélkül. Persze tudom, az irányelv szerint hibás érvelés egy vacak cikket azzal mentegetni, hogy ezrével vannak legalább olyan vacakok.

A jelenlegi nevezetességi irányelv meg őszintén szólva kontraproduktiv, szinte értelmetlen. Blogot nem fogad el forrásként, vajon miért? Tízmilliós jutub nézettséget szintén nem fogad el, vajon miért? Sőt, újabban már kétszáz Google találat mellett belekötöttek cikkbe nevezetességre hivatkozva... Szóval észrevételem szerint az a nem-nevezetes, amit a törlésre jelölő és a törlésre szavazó nem vél annak, mert pölö nem ismeri, érdektelen számára, nonpluszultra esetleg nem szimpatizál a cikk írójával. Ami téma a szíve csücske, vagy cikk a szerzőjével jóban van, azt kvázi nem-nevezetesként sem fogja törlésre jelölni, vagy a törlésére szavazni. Kiemeléseknél ugyanígy működik, csak fordítva. Mint a való világban (nem a Való Világban)... --Livvyfan ^vita 2015. május 6., 11:11 (CEST)

Elég probléma, hogy blogot nem fogadunk el forrásnak, igazából itt is azt kéne vizsgálni, hogy az adott blog mennyire komolyan vehető, s ki a szerzője. Vannak ugyanis olyan szakblogok (történelmi, fényképeszeti, gasztronómiai stb.) ahol szinte már tudományos igényű munkák jelennek meg neves szerzőktől. Manapság már sok esetben a Facebook, Twitter is a hivatalos bejelentések, első közlések helye. Szóval ezek is lehetne források és használnám is, de csak abban az esetben, ha a fiók tulajdonosa/szerző megbízható szaktekintély, vagy a fiók hivatalosnak számít. Gyurika ^vita 2015. május 10., 11:23 (CEST)

Nos, nekem például sem a „C” ligás focisták, sem a Szinnyei által összegyűjtött katolikus költők nem szívügyeim, és nem is ellenszenvesek. Feltételezem, a szerkesztők döntő többsége így van ezekkel, így a többség tud érvelni semlegesen affelől, hogy teljesíti-e a rá vonatkozó nevezetességi irányelveket. Az irányelvek módosításáról a közösség bármely tagja kezdeményezhet szavazást, így itt nem azok gyengeségeit tárgyaljuk, hanem hogy az adott szócikk megfelel-e a már elfogadott és érvényben lévő szabályoknak. Egyébként  tartózkodom Upsz, itt történt egy kis baki, korábban már foglaltam állást a cikkel kapcsolatban.--Bajnoczki ^vita 2015. május 15., 21:55 (CEST), bár ez úgyse szavazás, érveket meg se ellene se mellette nem hoztam fel, csak írásra késztetett az írásod.--Bajnoczki ^vita 2015. május 6., 12:38 (CEST)

Semmi gond, én is csak leírtam a gondolataimat a hülye szabályokról, melyeket de jure meg lehet(ne) változtatni, de de facto nem. Tudod érzésem szerint ma a huwiki cirka 30-40 (fő)szerkesztő magánbirtoka. A cikket meg nem törölni, hanem bővíteni kéne, sajnos manapság azt hiszik az emberek, ami infó nincs az interneten, az nem is létezik. De ha törlik is, nekem az is mindegy. Nem lesz tőle sem olcsóbb, sem drágább számomra az epresjoghurt. Azt hiszem, a kérdést alaposan körüljártuk. Üdv, --Livvyfan ^vita 2015. május 6., 13:30 (CEST)

"sajnos manapság azt hiszik az emberek, ami infó nincs az interneten, az nem is létezik" ez sajnos így igaz, én is mindig leírom, és azt is hogy használják ezt, de valahogy ennyire már senki nem érdeklődik. Igen, bővíteni is lehet, de ha nincs miből, akkor hogyan? Gyurika ^vita 2015. május 10., 12:53 (CEST)

•  megjegyzés Hasonló véleményem vagyok, mint Livvyfan és a többi „csak” Szinnyei által megírt életrajzi adatokat is alig tartalmazó személyről, hogy akár maradhatnának is, hisz elférnek a több százezer cikkünk között. Andrew69. 2015. május 10., 08:41 (CEST)

@Andrew69.:Nos, elférni minden elférne gyakorlatilag, de ha nem tartjuk be a saját nevezetességi irányelveink, akkor milyen alapon lehetne más lapokat törölni, mi alapján mondhatnánk meg valamiről, hogy idevaló, vagy sem? Szubjektív alapon? Úgy elég nagy lenne a káosz.--Bajnoczki ^vita 2015. május 10., 10:36 (CEST)

Ennyi erővel azt is csinálhatnánk, hogy összeszedjük az ország összes érettségi tablóját és nevek alapján elkezdjük gyártani az egysoros életrajzi cikkekeit "Kiss Pista, született 1970 körül, 1988-ban érettségizett a Pató Pál Gimnáziumban. Életéről mást nem tudunk", mert végül is elfér, nem? Az már lényegtelen, hogy triviális említés és nem nevezetes, ráadásul nem is közszereplő a 99%-uk, jó része pedig élő személy. Gyurika ^vita 2015. május 11., 09:46 (CEST)

•  megjegyzés: Nem kifejezetten jelen törlési megbeszéléshez tartozik, hanem általában véve a törlési megbeszélésekhez, úgyhogy nyugodtan be is lehet dobozolni miután elmondtam, amit mondtam, a továbbiakban úgysem szándékozom tovább foglalkozni a témával. Mindössze tisztázni szeretnék egy fentebb elhangzott fals állítást, miszerint „újabban már kétszáz Google találat mellett belekötöttek cikkbe nevezetességre hivatkozva”. Nos ez az állítás alapjában véve sem igaz, a Wikipédia:Hogyan ne érvelj a törlési megbeszélésen? című lap vonatkozó szakasza (Google-teszt) 2007. május 23-a óta szerepel az oldalon és körülbelül azóta nem fogadjuk el az X-nyi Google-találatot önmagában érvnek törlési megbeszélésen a maradás mellett a nevezetességi kritériumokkal szemben. Wikipédia:Keresőmotor-teszt#Nevezetesség is kitér erre a tényezőre. Ennek rögtön az első mondata ez: „A találatok száma a legtöbb esetben nem támasztja alá a keresett fogalom nevezetességét. Gyakran előfordul, hogy jelentéktelen dolgok rengeteg találatot eredményeznek, míg egyes fontos témák csak néhányat.” Vagyis pusztán a Google-találatok (egyéb keresőmotorokban lévő találatok) száma sosem (de 2007 közepe óta biztosan nem) volt elfogadott érv a nevezetesség mellett. Bízom benne, hogy eme leírás segít eloszlatni néhány félreértést és kételyt! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. május 10., 13:31 (CEST)

Nos, elolvastam összes fenti hozzászólást, és még kevésbé tudom, mi a "nevezetes". No mindegy. --Livvyfan ^vita 2015. május 10., 20:14 (CEST)

Arra a kérdésre az irányelvekben keresendő a válasz :) --Bajnoczki ^vita 2015. május 10., 21:11 (CEST)

Nos, kicsit körüljártam a témát és arra jutottam, hogy az a nevezetes, amire és akire a törlési megbeszélések átlag nyolc résztvevője közül 5 „m” jelet, három meg „t” tesz. Nem nevezetes meg az, ami 5 „t” és három „m” jelet kap. Öt résztvevőnél ennyi sem kell. Kiemeléseknél is ugyanez a helyzet, a háromszázezer wikipédia szerkesztőből átlag 5 (ÖT) dönt életről és halálról. Persze demokratikus alapon és legitim döntést hozva... Totál komolytalan ez az egész. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 15:09 (CEST)

 megjegyzés: A leírtakból úgy tűnik nekem, mintha azt gondolnád, hogy a törlési megbeszélés szavazás. A TMB-nél eljáró adminisztrátor minden esetben a felsoroltatott érveket, érveléseket és azok súlyát (és ezeknél sem a számát) veszi figyelembe, nem pedig a „szavazatok” mennyiségét, így például a „szerintem maradjon/ne maradjon, mert olyan jó kis/kutyát sem érdeklő cikk” jellegű hozzászólásokat nem lehet figyelembe venni. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. május 11., 15:46 (CEST)

Ajjaj, akkor még rosszabb a helyzet mint gondoltam. Egy admin dönt 5-8 törlési megbeszélő véleménye alapján. Még ha 50-80 vélemény ütközne. Kecskére káposztát, katonára háborút, politikusra országot, orvosra beteget, bankárra pénzt, adminra szócikket bízni, hááát nem tudom... De ha a M szavazatom nem ér úgysem semmit, érveim lesöprésre kerülnek a Nevezetességi Irányelvek nevű gonosz istenségre hivatkozva, akkor minek fárasztom magam itt és most? Említett gonosz istenség símán megengedi többszáz olyan focista kétsoros cikkét, akiknek volt összesen egy szögletük a szezonban, de nem engedi meg egy kétszáz éve élt költő papét. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 16:04 (CEST)

A minap épp LA reklamált hogy fogynak a DD-felé Szinnyei szubcsonkok, akiknek életéről semmit nem tudunk, galád módon csendben eltüntetem őket, ahelyett, hogy TMB-t írnék ki róluk. (Halkan megjegyzem nem egyszerre százat jelöltem annak mint korábban, és öt nap van rá, de valahogy nem nagyon foglakozott velük senki évek óta és most sem.) Egy amúgy sem nevezetes szubcsonkról, ami szerző + egy mű, őszintén: minek TMB? Ezért nem szoktam indítani, mivel most is már 15-16 K-t már sikerült elvitatkozni a érdeketelen dolgokról, sikerült megint termelni egy csomó virutális szemetet, amit megint lehet tárolni a szerveren az örökkévalóságig, a cikk pedig egy bájtot nem pedig fejlődött közben. Na most ugyanezt egyesével lejátszani 50-60 db szubcsonknál csak a formaság kedvéért mi a frász értelme van? Energiát von el, amit cikkek írására és bővítésére lehetne inkább fordítani, a DD-szubcsonkokhoz meg további adatokat találni az esetek 95%-ában úgysem sikerül. Ha meg igen, később újra létrehozható. Ebben az esetben van egy Jozef Fridrichovský (tehát még a neve is el van írva, ha ő az), aki született 1760-ban, valami dump vagy nem tudom mi listáz róla egy keveset szlovákul meghatározhatatlan forrásból. Vácon és Pesten tanult, 1792-ben szentelték pappá. Időre még stimmelne, a Szinnyei félének Cassán jelentek meg a művei, a szlovák forrásban erről nincs szó. Itt talán ugyanőt említik Az ő tiszeletére adott rendezvény magyarul Itt van egy Jozef Fridrichovský, aki káplán volt Szepsiben, valószínűleg azonos az előzővel. Itt pedig a 10 találat a névre. Valaki ki meri mondani, hogy ez a 2-3 személy azonos? Anton Friedrich Fischer-nél nagy nehezen egy mű alapján (Das Alter, dessen Gebrechen und Krankheiten...) fél óra keresgélés után megállapítottam az azonosságot Fischer Antal Frigyessel. Ebben az esetben viszont még az adatok is bizonytalanok. Gyurika ^vita 2015. május 11., 16:16 (CEST)

Kicsi az esély rá, hogy ugyanabban az időszakban két ilyen nem túl gyakori nevű katolikus pap tevékenykedjen az ország nagyjából hasonló felében. Namost az a következő baj, ha mondjuk holnap beülnék az autómba és meglátogatnám a róla beszédet mondó, az egyik cikkben említett egyházi személyt és kifaggatnám, az elmondaná F.J. teljes életét és világraszóló tetteit (nem fogom, drága a benzin), azt sem fogadná el a t. wikipédia, mert ÖNÁLLÓ KUTATÁSNAK minősítené. Na ezen a ponton saját farkába harapott a kígyó és nincs tovább. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 17:01 (CEST)

Ha becsatlakozol a keresésbe (esetleg tudsz nyomtatott szlovák szakforrásokat az időszakról vagy helyi könyvtári adatbázist ami nem indexel a Google) és valami támponttal elő tudsz állni, ami alapján kétségtelenül meg lehet állapítani az azonosságot, akkor simán megmaradhatna a cikk. Gyurika ^vita 2015. május 11., 17:08 (CEST)

•  megjegyzés: a Szinnyei olyan, amilyen. De mint olyan, etekintetben első. Ha valami/valaki onnan van átvéve: nem nagy baj. Ha senkit nem érdekel az illető, az sem baj. De hátha egyszer, csak egyetlenegy ember rákeres fridrihovszkira, vagy hogy hívják, és rálel a Wikipédiában: az jó. Ez nem ugyanaz a kérdés, mint jelenünk egyik harmadosztályú focistája, egy önjelölt költő, gitárpengető, vagy a félalvilág bugyi nélküli, rövidesen hervadó szépsége. OsvátA ^Palackposta 2015. május 11., 17:23 (CEST)

Így igaz.

találtam még valamit: http://istvanzacharias.eu/article-item-hu/szi-hangulatok-a-matica-slovenska-val-a-szepsi-vmk-nagyterme-20121026-an/. Ladislav Varga plébános talán többet is tudna. Elég sokat emlegetik Szepsi városban, de egyelőre tovább nem jutottam. Szepsi 90 km a Szinnyei által említett Egertől, nem egy egetverő távolság, már akkor sem volt az. Az időszak stimmel, az irodalmi munkásság is, mivel egy pap méltatta, valószínű, hogy pap lehetett. Az azonosság valószínűsége elég nagy. Írnék egy emailt a szepsieknek, de nincs cím, meg nem tudom, hogy tudnak, vagy akarnak-e tudni magyarul. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 17:36 (CEST)

egy kevéske itt is: http://www.vkjb.sk/File/miestopis.pdf 99.sor. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 17:50 (CEST)

Amit elsőnek találtál, azt az előbb behivatkoztam már. Itt írja valaki (FRidrichovszkyként), hogy "1804-ben Kassán kiadott egy hexameterekben írt latin verseskötetet (FRIDRICHOVSZKY, J.: Naratio Calamitatum quas Galliae Presbyteri Passi sunt in vado insulae Aquarum, in oris Maritimus Santonum ad Guyanam damnati, Francisci Landerer de Fűskút, Cassoviae, 1804." és hogy "A neve egyes helyeken „Zidrichovsky“ formában is szerepel. Megemlíti őt Juraj Fándly és Štefan Zlatoš is az „Učené tovaryšstvo“ névsorában" Persze ő sem biztos, hogy tévedhetetlen, de ezek alapján mondjuk ki az azonosságot? Többi művét vajon miért nem említi, ha már leírta, hogy irodalmi téren is aktív volt, akkor már ott van még pár költemény. Gyurika ^vita 2015. május 11., 17:59 (CEST)

Szepsiben bizonyára lenne, aki tudja. De csak magamat ismételhetem, hogy papi és irodalmi munkássággal, ugyanabban az időben és ugyanabban a régióban való élettel és elég ritka név azonosságával ne ugyanaz a személy lenne. "Mindkettő Molnár Ferenc? Mindkettő tizedes? Mindkettő futár? Ejnye, ejnye fiacskáim, ez csúnya dolod, pláne ilyen ügyetlenül!". No mindegy, lesz ami lesz. --Livvyfan ^vita 2015. május 11., 18:27 (CEST)

Találtam még egy fél oldalas szlovák nyelvű életrajzot, úgyhogy  maradjon maradjon. Viszont átnevezdő és kétséges, hogy magyar volt. Gyurika ^vita 2015. május 12., 07:32 (CEST)

Gyurika, megemelem a kalapom előtted, hogy vetted a fáradtságot a nyomozásra. Sajnos így egyértelműen kijelenteni, hogy valaki magyar, szlovák volt, esetleg osztrák beütéssel, az nagyon nehéz. Hiszen akkoriban egy ország volt. Latinul írt, szlávos hangázú név, egyszer németes, egyszer magyaros, egyszer szlovákos írásmóddal, mai napig magyarok lakta területen élt, mégiscsak meg kéne keresni az őt méltató Ladislav Varga papot, legalább szóban mondjon eóla valamit. --Livvyfan ^vita 2015. május 12., 10:16 (CEST)

@Livvyfan: Szóban ne mondjon semmi olyasmit, amit ide aztán beírunk. Ez saját kutatás. A Wikipédia olyasmit közölhet csak, amit korábban publikáltak. Nem oknyomozó újságírók vagyunk, hanem enciklopédiét író felhasználók. Ne keverjük össze a feladatokat. Xiaolong ^Üzenő 2015. június 2., 12:42 (CEST)

•  maradjon Hasonló véleményen vagyok mint LivvyFan. Nsooskri ^vita 2015. május 15., 15:11 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!