Vita:Jézus Társasága

Ez a szócikk témája miatt a Kereszténységműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Apród (vita), értékelés dátuma: 2021. március 21.

Kereszténység témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kommunista források komolytalansága

Jelzem, hogy a szakirodalomban olyan obskurus kiadványok szerepelnek, amelyeket a kommunizmus bukása óta senki nem mert kiadni. Ilyen az új magyar lexikon 1962-es szócikke: "Kiterjedt iskolarendszert hoztak létre, amelyek az ellenreformáció céljait szolgálták; tanítványaikat fanatikus katolikusokká, a pápa és az egyház feltétel és gátlás nélküli híveivé igyekeztek nevelni." Gecse Gusztáv Vallástörténeti lexikona (1975¹-83³), ilyen Rácz Zoltán 1974-es munkája a Kossuth kiadónál, és ilyen I. R. Grigulevics: Kereszt és kard, 195. o., 1981-ből. Teljesen hiányzik ezzel szemben Wiliam V. Bangert A jezsuiták története c. magyar fordításban 489 oldalas monográfiája, amely az Osiris kiadónál jelent meg 2002-ben. Ezen oldal információi alapján megítélni a jezsuitákat olyan, mint ha a zsidóságot 1938-as német munkák alapján jellemezné valaki, hiszen a kommunisták betiltották és üldözték a jezsuita rendet, így az ő idejükben megjelent könyvek nem többek, mint ennek a döntésnek az utólagos önigazolásai. – Csomorkány ^vita 2021. március 21., 10:12 (CET)

Van ám 1928-as forrás is, a Társadalmi lexikon. Arról ezt kell tudni: "Madzsar József orvos, társadalomtudós, kommunista politikus, szociálpolitikus szerkesztésében, a Népszava-könyvkereskedés kiadásában 1928-ban jelent meg a Társadalmi Lexikon vaskos kötete."

Minthogy nincs szerkesztői jogom, és minthogy Millei Vencel kolléga a szócikkben folyamatosan töröl, itt mutatom be az abszurditásokat.

Hamis állítás Grigulevicstől a szócikkben: "A jezsuiták azonban a gyarmatosítók kíséretében csakhamar visszatértek és a katonák vérbe fojtották az indián felkeléseket." A valóság ezzel ellentétben az, hogy a jezsuiták spanyol királyi engedéllyel fegyvereket adtak az indiánok kezébe 1641-ben és 1659-ben, és ők megvédték magukat és a redukciókat a rabszolgavadászoktól.

"A rend fő gazdasági bázisát aztán ezek az ún. redukciók adták." A valóság ezzel szemben az, hogy a megtermelt javakat visszaforgatták a redukciók életébe, a jezsuiták megteremtették a guaraní indiánok írásbeliségét és nyomdákat is fölállítottak ott.

Hamis állítás Gecse Gusztávtól: "Paraguayban kb. harminc redukciót, indián telepet hoztak létre, amelyekben 100-150 ezer indián élt, s amelyek egy egységes államot alkottak." Ez természetesen ostobaság: az egységes államhoz pl. egységes külpolitika dukál, aminek természetesen nyoma sem volt. Eleve a mindenkori spanyol uralkodó határozta meg, ki mehet el paraguayi misszióba (alapjában csak spanyolok), és pl. az említett fegyverhasználati engedélyt is a spanyol király adta meg.

Hamis állítások a Társadalmi lexikonból: "A paraguay-i redukciókban a jezsuiták korlátlan és teljes hatalmat élveztek, belátásuk szerint szabályozták az indiánok életét és a legfőbb hatalmat jelentették számukra." Ezzel szemben az a valóság, hogy az indiánok a lábukkal bármikor szavazhattak, szabadon elhagyhatták a redukciókat, csak persze ezzel elveszítették volna a redukciók adta védelmet a rabszolgavadászok ellenében.

""A cél szentesíti az eszközöket" ezt az erkölcsi fölfogásukat Pascal foglalta össze." Ezzel szemben az a valóság, hogy Pascalt senki nem tekinti a jzsuitákkal kapcsolatban objektív forrásnak, lévén elkeseredett ellenségük.

Hamis állítás Rácz Zoltántól: ""A cél szentesíti az eszközöket" kifejezést a jezsuiták irataiban nem találjuk ugyan meg, de a rend tevékenységére nagyon is jellemző volt," Ez nem több, mint egy egyoldalú, egymondatos értékelés egy 500 éves történetről.

Hamis hivatkozás a szócikkben!!! A szócikk valamelyik szerkesztője képes volt lehivatkozni Székely Lászlótól a "A kopernikuszi fordulat" c. cikket az alábbi állítás alátámasztására: "Az ilyen és hasonló egyetemeken folyó oktatás gyakran tudományellenes volta súlyos akadálya lett az emberi felvilágosodás, a tudomány és a haladás térhódításának. " Székely valójában ezt írta: "Annyi azonban bizonyos, hogy az ellenreformáció részeként újra megerősödő katolikus iskolai hálózat erősen jezsuita befolyás alatt állt.28 Mármost a jezsuiták – a közhelyszerűen uralkodó mítosszal ellentétben – nem voltak eleve tudományellenesek. Éppen ellenkezőleg: legjobbjaik igen képzettek voltak a megszületőben lévő új természettudományokban, s kiváló csillagászok működtek közöttük.29 S bár az egyházi határozat alapján a Föld mozgásának tana tiltottá vált számukra, az osianderi–wittenbergi–bellarminói formula alapján ez nem jelentette a kopernikuszi rendszer tudományos művelésének tilalmát, mint amiképpen a kopernikuszi mű indexre tétele sem jelentette a mű mai értelemben vett betiltását: elég volt Kopernikusz könyvének lapjaira az egyház által megkívánt valamivel több mint egy tucatnyi korrekciót kézírással bejegyezni, s a művet a tulajdonos vagy a könyvtári olvasó máris használhatta. Így volt lehetséges, hogy a kor egyik legkiválóbb – már Kepler törvényeit is ismerő – csillagászati műve egy jezsuita szerzetes, Riccioli tollából született meg,30 s a kínai uralkodó köröket és csillagászokat is a jezsuiták nyerték meg Kopernikusz rendszere számára.31 A jezsuita befolyás tehát egyáltalában nem volt szükségképpen negatív az új természettudomány szempontjából."

Kell még valamit mondanom? Ez a szócikk súlyosan elfogult és hazug. Kérem azokat a szerkesztőket, akiknek ezt joguk van kimondani, hogy süssék rá ezt a bélyeget, vagy támogassanak abban, hogy rendbetegyem. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 20:03 (CET)

Nézd, nem kell hőzöngened. Nem vagy eltiltva a szerkesztéstől. Azért lett a szöveged törölve, mert másik WP-lapra hivatkoztál, mint forrásra. Nem vicces egy kicsit, amikor itt más külső szerzők állításait meg nem fogadod el, te egy WP-lapra hivatkozol?? "A cél szentesíti az eszközöket" és a "jóért rosszat is el lehet követni"-re már három forrás van + Pascal, akkor már négy. Te mégse fogadod el, mert szerinted hamis állítás. Ötven forrást rakjunk be neked? Azt se fogod elfogadni... – M. V. ✉ 2021. március 21., 20:20 (CET)

Megindokolnád, mivel szolgáltam rá arra a személyes támadásra, hogy "hőzöngök"? Lentebb megkértél, hogy soroljak konkrét tárgyi tévedéseket, hazugságokat a komcsi forrásokból. Megtettem, erre "hőzöngök". Így is lehet Wikipediát szerkeszteni. Csak nem elegáns. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 20:36 (CET)

Nem kell áldozatot játszanod, míg vádaskodsz, hogy folyamatosan törlök. Jeleztem már miért lett törölve a bejegyzésed. Nyugodtan hozzányúlhatsz a laphoz, normálisan forrásolva, ahelyett hogy tovább komcsiznál.. – M. V. ✉ 2021. március 21., 20:49 (CET)

Mivel szolgáltam rá arra a személyes támadásra, hogy "áldozatot játszom és vádaskodom"? És miért ne komcsizzak 1960 és '90 közötti, ill. 1928-as vállaltan kommunista kiadványok kapcsán? Mi abban a személyeskedés? Csomorkány ^vita 2021. március 21., 20:56 (CET)

Törlendő kommunista és ezoterikus források listája a hivatkozásjegyzékből

A szócikk rendbetételéhez alapvető az alábbi "források" és a rájuk hivatkozó szövegek teljes törlése a szócikkből:

Gecse Gusztáv: A szerzetesség története
Gecse Gusztáv: Vallástörténet
Gecse Gusztáv: Vallástörténeti kislexikon → jezsuiták
I. R. Grigulevics: Kereszt és kard. A katolikus egyház Spanyol-Amerikában a XVI-XVIII. században
Ottlyk Ernő: Az egyház története
Rácz Zoltán: Jezsuiták tegnap és ma
Társadalmi Lexikon: Jezsuiták (1928)
Új Magyar Lexikon: jezsuiták; 1962.
Világosság, 1976. január-június |. adtplus.arcanum.hu. (Hozzáférés: 2021)

Indoklás, hogy 1950 és 1989 között a jezsuita rend törvénytelenül be volt tiltva. Az ebben az időben megjelent magyar nyelvű, vagy magyarra fordított kiadványok nem azért használhatatlanok, mert régiek, hanem mert az állampárt döntését igazolják utólag. A szerzők annak a kockázata nélkül írhattak le bármilyen hülyeséget, hogy bárki ellene merne mondani nekik. Ezért kívül állnak a tudományos párbeszéden. Értékük az ufológiai szakirodalommal egyenlő. Ahogy nem idézzük Micsurint a biológiában, nem idézzük Elena Ceaucescut a kémiában, nem idézzük ezeket a történelemtudományban. A Társadalmi lexikon azért csapható hozzá a listához, mert a szerzője vállaltan kommunista, elvtársa mindazoknak, akik a rendet később betiltották. Lentebb próbálnak azzal érvelni, hogy a katolikus források is elfogultak. Ez igaz, de valójában mindenki elfogult. Az azonban nem mindegy, hogy az amúgy elfogult szerző komolyan akarja-e vétetni magát a tudományos dialógusban, ezért tartózkodik-e szélsőséges hülyeségek leírásától. Bangert, akinek közel 500 oldalas monográfiáját 2002-ben fordították magyarra, és akit mint egyik (!!!) forrást hiányolok, Amerikában dolgozott, ahol számítania kellett arra, hogy ha nagy marhaságot ír, szabad tudományos dialógusban az orrára koppintanak.

Nem komcsi, de vállalhatatlan baromság:

Cserháti Mátyás: Kicsodák a jezsuiták?. Kegyelem.orgfree.com

Indoklás pl. a „A jezsuiták titkos esküje” c. szövegrész, idézem „Amikor egy alacsonyabb rangú jezsuitát előreléptetik vezetői posztra, a rend kápolnájába vezetik, ahol csak három másik ember van jelen. Az egyik a felettes, vagy a rendház vezetője. Mindkét oldalon áll egy-egy szerzetes, az egyik egy fehér-sárga zászlót tart a kezében, ami a pápság színei, a másik pedig egy fekeet zászlót tart, amelyen egy tőr és egy vörös kereszt áll fent, alatta pedig egy koponya és csontok, rajta még az a szó áll, hogy INRI, alatta pedig a következő szavak: IUSTUM NECAR REGES IMPIUS. Ennek az a jelentése, hogy jogos istentelen vagy eretnek királyokat, kormányokat, vagy uralkodókat megölni vagy kiirtani...”

Aki ilyen hülyeséget leír, annak a Wikipedián információforrásként nincs helye. – Csomorkány ^vita 2021. március 24., 20:46 (CET)

A katolikus források komolytalansága

Nyugodtan idézhetsz Wiliam V. Bangert A jezsuiták története c. művéből, bár szerintem egy ilyen katolikus jezsuita atya könyve legalább annyira elfogult, mint az általad említett művek. Nem is beszélve arról hogy eredeti kiadásában ugyancsak a 80-as években jelent meg (Bangert 85-ben meghalt). Természetesen ti, ha valaki bírálja az egyházat vagy valamelyik rendet, akkor mindjárt kommunistázni vagy szektázni stb. szoktatok... De ha utánanézel az egyházi forrásokon túl alaposabban, magad is rájössz, hogy lényegében igazak a neked (meg a katolikusoknak) nem tetsző állítások. Ráadásul pont olyan állítást kérdőjelezel meg itt, amihez nem is kell jobban utánanézni: a jezsuiták az ellenreformáció fő alakjai voltak és az iskolarendszerük is ezt a célt szolgálta. Ezt bárhol megtalálod, nem csak az általad komcsinak titulált szerzőknél. Mégis talán azt gondoltad, hogy a matematikára vagy a kémiára fektették a hangsúlyt?

Mindenesetre más WP lapra kérlek ne hivatkozz, az nem forrás, nemhogy a magyar, még az enwiki sem (külső forrás megjelölése nélkül). – M. V. ✉ 2021. március 21., 12:58 (CET)

A helyedben mellőzném a szemtámot. Pagony ^foxhole 2021. március 21., 15:13 (CET)

Ez nem szemtám Pagony. Vallási kérdésekben mindig kommunistáznak és szektáznak H.S.-el egyetemben. Bezzeg amikor engem támadnak meg az AÜ-n, akkor te nagyon csöndbe vagy, mintha nem is látnád!! – M. V. ✉ 2021. március 21., 15:51 (CET)

Kommunistáznak, te viszont a személyüket támadod. Nem hiszem el, hogy nem érted a különbséget. Pagony ^foxhole 2021. március 21., 16:00 (CET)

Amikor engem szektáznak az AÜ-n, te ott még soha nem szólaltál fel az illető ellen, annak ellenére hogy láttad a bejegyzést. Itt én senkit nem komcsiztam vagy szektáztam, csak megemlítettem hogy nem kellene szerzőket kommunistázni, és te máris megjelentél. Na itt már látod a különbséget? – M. V. ✉ 2021. március 21., 16:09 (CET)

Már megbocsáss, de akiknek 1962-ben, 1975-ben és 1981-ben kiadja a könyvét az a kommunista államhatalom, amely betiltotta a jezsuita rendet, az ki más, mint kommunista? Ez nem szubjektív értékítélet, hanem évszám. A kommunista diktatúra idején megjelent, kommunista döntéseket önigazoló forrásokra hivatkozol, amelyekkel szemben akkor semmiféle ellenvéleménynek helye a nyilvánosságban nem lehetett. Egy másik évszám, hogy 2021-et írunk, és a nevezett könyveket senki nem adta ki újra. Mert a kommunista időszakhoz tartoznak. Csak a Wikin van helyük, mert te így akarod, és van szerkesztői jogod.Csomorkány ^vita 2021. március 21., 17:03 (CET)

Tisztázásul, nem a kommunista államhatalom adta ki a könyveket, csak engedélyezte a kiadást. Lényeges különbség van a kettő között. Másrészt amikor egy jezsuita páter ír a saját rendjéről könyvet, az mégis mennyivel megbízhatóbb szerinted? És szerinted miért most jelentették meg a páter könyvét magyarul? Megválaszolom neked, mert vki, akár intézmény, akár személy, akár egyház, támogatta a kiadást. Ennyi. Egyébként meg nyugodtan mutass rá, mi az az állítás a cikkben, ami szerinted hamis, és majd utánanézünk együtt más forrásokban is. – M. V. ✉ 2021. március 21., 17:14 (CET)

De azért abban ugye nincs vita közöttünk, hogy volt magyarországon kommunista diktatúra? Na, és ha volt, akkor annak voltak megnyilvánulásai? Na és ilyen megnyilvánulása volt a könyvkiadás monopolizálása, továbbá a jezsuita rend betiltása. Na, ha ezek megvannak, akkor már el is jutottunk odáig, hogy miért sérelmezem ebben a szócikkben olyan soha sehol nem idézett források használatát, amelyeket a kommunista diktatúra idején terjesztettek. Ezek kéremszépen kommunista források, és ez nem csak afféle szerény vélemény, hanem határozottan állítom, hogy tény, tény, tény. Nem kellene ezek fölhasználásával a Wikipediát retró kommunista brossúrává alakítani.Csomorkány ^vita 2021. március 21., 19:13 (CET)

Nézd, tudom mi volt a komcsi időszak alatt, elhiheted hogy nem csak a katolikusokat zargatták. De most lényegtelen hogy honnan vannak a források, hisz ha kritikai élű a cikk, akkor úgyis valami kifogást keresnél. De majd viszek még be neked "nem kommunista" forrásokat is. Többször átnéztem már a cikket, de szerintem nincs benne valótlan állítás, legfeljebb a fogalmazás ami nem tetszik neked és másnak. Arról meg én nem tehetek hogy a rend túl erőszakos és fanatikus volt, aztán később ők lettek letámadva.

Amúgy meg akármennyire is "szidod" a "komcsi" szerzőket, ezek nem hasraütésre írták a könyvüket, hogy ami jólesett nekik.., hanem pl. Grigulevics rengeteg további szerzőre támaszkodik, és sok helyen van lábjegyzettel ellátva a könyve. Nagyon sok könyve jelent meg történelmi témában. Ő is és Rácz Zoltán is akadémikus volt. – M. V. ✉ 2021. március 21., 19:28 (CET)

Megkérdezhetem, erre a személyeskedésre mivel szolgáltam rá: "akkor úgyis valami kifogást keresnél"? Világossá tettem a kifogásomat: az idézett források jó része a jezsuitákat betiltó kommunista diktatúra idején, tudományos ellenvetéseknek ki nem tett módon, a pártállami döntések önigazolásául jelent meg. Ezt az állítást egyetlen 1990 utáni forrásra sem alkalmaztam. A tárgyi torzítások listája fönt, ahol a helye van. Amúgy nácikat nem idézünk, ha a zsidóságot akarjuk bemutatni, de zsidó szerzőket minden további nélkül, tudatosítva persze, hogy teljes objektivitás nem várható el tőlük. Az Osiris kiadványa egy nem egyházi kiadó szerkesztői döntése alapján jelent meg, így annak bármiféle megismerése nélkül elfogult forrásként elutasítani ugyanaz a fanatizmus, ami a szócikket is jellemzi. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 20:11 (CET)

Persze a páter könyvét nagyon ajánlgattad, mint monográfiát, hogy az alapján kéne a cikket megírni! Nem keveredsz önmagaddal egy kicsit ellentmondásba?? – M. V. ✉ 2021. március 21., 20:27 (CET)

Annyira fárasztó, hogy a friss változtatások megint hitvitával van tele, hogy el nem mondhatom. A cikkben jelenleg a jezsuiták kb. mint az ördög földi helytartói vannak ábrázolva, elfogultan, egyoldalúan. A források gondosan kommunista és baloldali művekből vannak mazsolázgatva (igen, a Társadalmi lexikon nevű csapnivaló munkát is a Népszava adta ki, fel sem teszem a költői kérdést, miért pont ezt a marginális lexikont kellett előtúrni a kor számtalan forrása közül). Visszamehet a cikkbe a "cél szentesíti az eszközt", ha valaki mutat korabeli jezsuita forrást, miszerint használták, így, szó szerint, az, hogy "nem árulták ám el, de mi tudjuk" nem ér. Igen, a páter könyve is jöhet, a jezsuiták csináltak hasznos dolgokat is, akkor is, ha a cikk jelen állapotában ezt igyekszik meg sem említeni. Viröngy ^vita 2021. március 21., 20:41 (CET)

Én is lefáradtam. Szívesen hozzájárulnék a cikkhez, dehát nem vagyok megerősített szerkesztő, azonnal törölnének, és mehetnék panaszkodni. Akkor meg panaszkodós lennék, vagy "hőzöngő" - lásd fönt. Egyenlőre elég számomra a "nem semleges" jelzés, köszönöm. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 21:33 (CET)

Ez azért nem egészen így működik: forrásolt releváns információk bekerülhetnek a cikkbe, az, hogy te teszed be vagy más, mindegy. Ha pozitív példát hozol a renddel kapcsolatban, mellé teszel egy (de jobb, ha több) forrást, nem fogja kivenni senki. Jelen pillanatban a források közt olyanok szerepelnek, mint az Új Magyar Lexikon, meg a full marxista-materialista Gecse Gusztáv, vagy az NKVD-ügynök Grigulevics (aki úgy kezdi az Inkvizíció története c.munkáját, hogy "Jézus Krisztus volt a történelem első inkvizítora"). Katasztrófa. A cikk jelen állapotában az "üssük a jezsuitákat" szellemében íródott. Én nem vagyok vallásos, nem érdekelnek a jezsuiták sem - csak azért írok most is, mert ez egy lexikon, a cikkeknek semlegeseknek kell lenniük. Szerkessz bátran. Viröngy ^vita 2021. március 21., 22:05 (CET)

Ott egy halom szerkesztésem a laptörténetben. Igazából én csaptam ma palávert, hogy micsoda hülyeségek vannak itt, de előtte szerkesztettem is. Ha az én szerkesztéseimet egy gombnyomás törölni, de nekem ide kell hívnom két szerkesztőt, akkor lejt a pálya, és úgy nincs értelme a cikkbe belenyúlni. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 22:10 (CET)

A pálya sehová sem lejt, amint látod a cikken semlegességi sablon van, a csapnivaló forrásokat (Grigulevics & Co.) bátran cseréld le, írd át, stb. A cikk java része poros gyalázkodás a jezsuiták felé, kommunista szerzők munkáit forrásul véve - ez egyrészt nevetséges, másrészt nem maradhat így. Viröngy ^vita 2021. március 21., 22:16 (CET)

Még egy félreértés a megerősített szerkesztői posztról: az hogy valaki megerősített szerkesztő, nem jelenti sem azt, hogy megerősítetlen szerkesztő ne vonna félre megerősítettet, sem azt, hogy megerősített szerkesztő megerősítettet. A dolog valójában azon múlik, hogy ki bírja tovább a másik győzködését - ha nincs szerencsénk, a nem jó oldal bírja tovább a másik győzködését, ha szerencsénk van, a jó oldal bírja tovább a másik győzködését. Ez nemcsak a Jézus Társasága szócikknél van így, más egyéb szócikkek esetében is így van. Apród ^vita 2021. március 21., 22:36 (CET)

Leginkább azért nem fogadtatok el megerősített szerkesztőnek, mert az V. keresztes hadjárat szócikknél belementem egy ilyen vitába. Ennek következtében olyan 30 másik szócikknél kb. kéthavonta esik be egy jóváhagyás. Kell ez nekem? Az ténylegesen óriási előny, hogy amit Millei szerkeszt, az azonnal hivatalossá válik, amit én szerkesztek, azt leginkább neki kell jóváhagynia, mivel őt köti le itt a trollkodás. Csomorkány ^vita 2021. március 21., 23:09 (CET)

Vannak rajta kívül más járőrök is, akik jóváhagyhatják a szerkesztéseid - de megerősített szerkesztői státuszt te is kérhetsz magadnak, s akkor már erre a megerősítésre sincs szükség. Viröngy ^vita 2021. március 21., 23:26 (CET)

Erről írtam. Egy hasonló szerkesztővita miatt visszautasítottatok. Mármost, annak semmi értelme, hogy itt órákat dolgozzam forráskutatással, stb, utána egy mozdulattal a laptörténetbe utalják az egészet. Ha pedig visszarakom, akkor hőzöngő alak leszek és troll, hiszen egy megerősített szerkesztővel vitázom. Csak egy kérdés: volna türelmed végigolvasni az V. keresztes hadjárat vitalapját, és tartalmilag értékelni? Tudom: nincs. Pagony nekem szóló tanácsát idézem: "Kicsinyes kötekedésnek tartom, amit művelsz, és örülnék, ha abbahagynád. Annyi mindent, konstruktívabbat lehet csinálni a Wikipédiában, miért nem foglalkozol valami mással?" A Wikipedia nagy. Pont ezért más szócikkek után nézek. Erről legalább annyi világos most, hogy komolytalan. Ennek a kinyilvánítása is valami, amit köszönök... Csomorkány ^vita 2021. március 22., 00:17 (CET)

Szerintem túldimenzionálod a megerősített szerkesztőséget és a járőrséget. Mi sem egyszerűbb annál, hogy megerősített szerkesztői jogot kérj, és ím: látszani fog minden, amit beírsz azonnal. Itt [1] tudsz kérni. Az, hogy egyszer, régen, valamikor konfliktusod volt valami miatt, nem számít, az nem olyan stigma, ami örökre rádég és aztán annyi. Viröngy ^vita 2021. március 22., 08:19 (CET)

Vannak ilyen terveim, mondjuk egy év múlva, de most egy hónapja utasított vissza Apród ^vita két V. keresztes hadjárat-beli vitapartnerem negatív szavazata alapján. Ugyanő biztat itt (föntebb) arra, hogy ebben a szócikkben tartsak ki, és vitázzam végsőkig. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 09:25 (CET)

Az Ötödik keresztes hadjárat oldalán sehol nem szerkesztettem. Nem tudom, hogy a vitapartnereim döntéséhez mi közöm. Apród ^vita 2021. március 22., 18:42 (CET)

Az ő negatív szavazataikat elfogadva zártad le negatívan a kérdést, hogy lehetek-e megerősített szerkesztő. Bocs, de tipikusan olyan vitába mentem bele megerősített szerkesztőkkel, mint amire itt biztattál. Ill. bocs, ha rosszul emlékszem, és nem te zártad le, már nem tudom ellenőrizni a Bürokraták üzenőfalán: kb. két hónapja kértem ezt a státuszt, azóta elsüllyedt az egész topic. Az emlékeimben mindenesetre Te élsz :-) Csomorkány ^vita 2021. március 22., 19:40 (CET)

Én pedig utánanéztem: Wikipédia:Bürokraták üzenőfala/Megerősített szerkesztő/Archív2021#Csomorkány. Pont Pagony és Viröngy ellenezte a megerősített szerkesztői jogosultságot, most viszont Pagony nem volt ellened, Viröngy pedig támogatott. Szerintem ezt inkább pozítiv előrelépésnek kellene inkább tekintened, hogy talán mégis... Nekem mindenesetre eszembe jutott, hogyan lettem ismét (!) megerősített szerkesztő. Ugyanis egyszer kiprovokáltam egy olyan szócikk nevének a visszavonásával, amelyről tudtam, hogy valamelyik admin vissza fogja vonni (Takács Mária (tévébemondó)-ra) a megerősítetlen szerkesztői státuszt, el is vették a megerősített szerkesztői jogot tőlem, de később mégis visszaadták egy ellenszavazattal, mert úgy látták, hogy annyira viszont vagyok profi, hogy mégis inkább megerősített szerkesztőnek nevezzenek. Még később pedig a járőri státuszt is újra visszaadták, mert úgy ítélték meg, hogy kell a járőri segítségem bizonyos adminoknak és ha csak időnként járőrködöm, már azt is szívesen veszik. Apród ^vita 2021. március 22., 20:39 (CET)

Köszi, és nagy bocsánat: teljesen rosszul emlékeztem a nickekre. Ez mindenesetre érdekes, Viröngy ^vita negatív szavazatára nem emlékeztem... Meg akkor az is mellényúlás, hogy a keresztes hadjáratbeli vitapartnereim ellenezték a dolgot. Én annyit tettem a megerősített szerkesztőségemért, hogy hagytam a fenébe az V. keresztes hadjáratot. Meg ezt is hagyni fogom, de mindenesetre van itt 20 mai szerkesztésem, amik közül 17 egyetlen csuklómozdulattal ment a laptörténetbe. Így vitatkozzon az ember megerősített szerkesztőkkel. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 20:50 (CET)

Semmi sem örök és változatlan: tavaly már volt szavazás Milei Vencel megerősített szerkesztőségének megvonásáról, akkor magam is ellene szavaztam [2], most pedig én írtam ki az újabb megbeszélést. Viröngy ^vita 2021. március 22., 20:45 (CET)

Sablon

Kitettem a nem semleges sablont, ez a cikk gyakorlatilag a jégesőért és a rossz lapjárásért is a jezsuitákat teszi felelőssé. Viröngy ^vita 2021. március 21., 20:47 (CET)

És szerinted a kidolgozottsági skálán hányast mutasson? 0-t?Apród ^vita 2021. március 21., 20:57 (CET)

Ha a szócikk címe az lenne, hogy "miért utáljuk a jezsuitákat", vagy az, hogy "a jezsuiták vélt és valós bűnei" akkor közel 100 %. Mint általános cikk a jezsuita rend történetéről maximum 30-40. Viröngy ^vita 2021. március 21., 21:02 (CET)

Akkor kitettem rá a bővítendő-t. Annyi jó lesz? Apród ^vita 2021. március 21., 21:16 (CET)

Szerintem amíg az egyoldalúság nincs orvosolva bővítéssel, maradjon a nem semleges is (mert abszolút nem az), a plusz bővítendő-sablonnal maximálisan egyetértek. Viröngy ^vita 2021. március 21., 21:21 (CET)

Béketűrés

Kezd fogyni. Az előbb egy konkrét csúsztatást vettem ki a szövegből, ami így fogalmazott: "Az ilyen és hasonló egyetemeken folyó oktatás gyakran tudományellenes volta súlyos akadálya lett az emberi felvilágosodás, a tudomány és a haladás térhódításának. A Föld mozgását például, mint eretnek tant ítélték el még a 18. század első felében is" Forrás: a Századok c. lap cikke, Csapodi Csaba: Két világ határán, fejezet a magyar felvilágosodás történetéből. Nem voltam rest, irány az arcanum, hogy is van ez. Idézetek jönnek, figyelem: " A heliocentrikus világrendszerről szóló tételt 1616-ban elítélte az inkvizíció s azt is csak 1757-ben engedte meg, hogy mint hipotézist tanítani lehessen. Természetesen Nagyszombatban is ragaszkodtak a heliocentrikus elmélet tilalmához. Mikor 1741-ben Koller József professzor doktorrá avatta nemeskosztolányi Kosztolányi Sándort, az ünnepélyes vitatkozás ötven tétele közt a 24. annak bizonyítása volt, hogy a föld nem mozog. Tíz év múlva, 1751-ből ismét van egy vizsgatétel-sorozatunk, Prileszki Adalbertet avatja ekkor bölcsészdoktorrá Muszka Miklós s ekkor már úgy szól a tétel, hogy a Tycho-féle világrendszert tételként, a copernicusit hipotézisként előnyben kell részesíteni más rendszerekkel szemben."

NEM a jezsuiták ítélték el a heliocentrikus világképet, hanem az inkvizíció, 1757-ig. Nagy különbség! Ha úgy vesszük a jezsuiták megelőzve a hivatalos feloldást 1751-ben már előnyben részesítették a kopernikuszi világképet mint hipotézist - kérdem én, hol a tudományellenesség és a "súlyos akadály"? Jaszlinszky azt írja, hogy "a világ mechanikus törvényszerűséggel működő gép. „Mundus hie spectari a nobis potest instar machinae", nincs lapos föld, meg angyalok, kristályszférák... Ádány János 1755-os Physica-jában Galileit dicsőíti - "„Galilei... a skolasztika elavult szolgaságának igáját lerázván, szabadabb utat nyitott a fizikának."

A forrás, amit megadott Milei Vencel teljesen, homlokegyenest mást állít, mint amit a ő a cikkbe írt. Az egész, ismétlem: AZ EGÉSZ wikicikk arról szól, hogy ő mennyire utálja a jezsuitákat, szélsőségesen elfogult, egyoldalú szakaszokkal ven tele. Egy dolog, hogy az állításai forrásai nevetségesek (Új magyar lexikon, a marxista-materialista Gecse Gusztáv, Gurevics, az NKVD-s, aki úgy kezdi az inkvizícióról szóló könyvét, hogy "Jézus volt az első inkvizítor", meg a Népszava által kiadott kommunista szellemű Társadalmi lexikon), de ez itt, amit mutattam konkrétan forráshamisítás. Kérelmezni fogom a wikitanácsnál, hogy Milei Vencelt tiltsa el a vallási-egyházi szócikkektől, mert a semlegességnek, pártatlanságnak nyoma sem lelhető fel a munkájában, a kritikai észrevételekre agresszív, személyeskedő stílusban reagál, belátásra, változtatásra ahogy látom képtelen - ez pedig egyértelműen káros a wikipédiára nézve, hisz olyan elfogult, rossz sőt: hamis forrásokkal teli cikkeket eredményez, mint ez is. Viröngy ^vita 2021. március 22., 09:02 (CET)

Persze, hogy visszaállította. Naná. Nyilván keres valam jó idézetet Gurevicstől. Viröngy ^vita 2021. március 22., 09:08 (CET)

Addig olvasgassuk a cikket, hogy is fogadták a nagyszombati jezsuiták a felvilágosodást a skolasztikával szemben? " Mit tett a skolasztika? — a felvilágosodás korának véleménye szerint. Üres szalmacsépléssel töltötte az időt, szőrszálhasogató kérdéseken vitatkozott, elhanyagolta a fizikát és mindenben csak a metafizikát kereste. Nagyszombati filozófusaink mind így látják a dolgot. Jaszlinszkv is azt tartja a skolasztikusok fő hibájának, hogy egész filozófiájuk nem más, mint metafizika. Jaszlinszkv és társai saját koruk szemüvegén át nézik a dolgokat. A metafizikát, ugyan nem hagyják el, nem is hagyhatnák, de érzelmük másfelé húzza őket. Ennek a kornak nem sok érzéke volt az iránt a szellemi élvezet iránt, amit az igazságban pusztán önmagáért való elmélyülés okoz a gondolkozó embernek. A dolgok végső elveinek nyomozásánál jobban érdekli őket a természetnek éppen most csodás fényben kitáruló világa. A kézzelfogható dolgok mivolta és felhasználhatósága az emberi élet kényelmesebbé, boldogabbá tételére. " Viröngy ^vita 2021. március 22., 09:12 (CET)

Mit is írt Jaszlinszky 1757-es Physica-jában? "Mert mi alkalmasabb a lélek igazi gyönyörűségére, mint mérni az egek hatalmas tágasságát, az egekben futó csillagok mozgását és a mozgások törvényeit, sőt ami a tudatlan tömeget üres félelemmel tölti el, a napfogyatkozásokat, üstökösöket, északi fényeket, kettős napokat és számtalan más dolgot nemcsak félelem nélkül, hanem kíváncsian szemlélni; azután behatolni a földnek mélységes mélyébe, kikutatni a vizek árját és a tudás vágyával nyomozni az ércek eredetét, végül szemügyre venni, megvizsgálni és .megérteni a négylábúaknak, madaraknak, vízi állatoknak számtalan fajtáját, sőt a rovaroknak csak műszerekkel érzékelhető természetét, részeit, szervezetét .. .? Mi fontosabb egész életünk hasznára, javára, mint azok, amik az ásványok, füvek, nedvek fölismert erejéből az üdvös orvostudományra háramlottak, amelyek a testek nehézségi erejéből, kohéziójából, a mozgás törvényeiből a mechanika, architektonika javára szolgáltak, amelyeket a csillagok, szelek és a mágnes pontos megfigyelése a hajózásnak hozott; ha végül arra figyelünk, amiket ezeknek, sőt az egész természetnek szerzője és teremtője, az Isten ismeretére vonatkozólag hoz számunkra, amire minket ez a tudomány a legbiztosabban elvezet, akkor valóban nincsen semmi más, amit több haszonnal lehetne és kellene a jánlanunk." Hatalmas akadály a felvilágosodás előtt, na persze. És ez a cikk volt a forrás arra, hogy ""Az ilyen és hasonló egyetemeken folyó oktatás gyakran tudományellenes volta súlyos akadálya lett az emberi felvilágosodás, a tudomány és a haladás térhódításának." Ész megáll, komolyan. Viröngy ^vita 2021. március 22., 09:16 (CET)

Higgadj le! A rágalmazás meg másnak a hazugnak való beállítása helyett szerintem nézz utána alaposabban: A jezsuiták a katolikus egyház és az inkvizíció berkén belül működtek, és ott van a forrásban hogy: a Föld mozdulatlanságát védelmező disszertációk még az 1730-as, 1740-es években is születtek Nagyszombatban. (https://www.csillagaszat.hu/csilltort/magyar-csillagaszattortenet/magyar-kozepkor-csillagaszata/a-kopernikuszi-fordulat/). Az Ottlyk Ernő könyvét meg nem vetted elő, ott van benne, hogy a tudományellenesség, meg hogy a felvilágosodás akadályozói voltak. Nem magamtól írtam be ezeket. – M. V. ✉ 2021. március 22., 09:18 (CET)

Szerencsére Ottlyknak elég karakteres neve van, gyors eredményt ad a gugli: "Kevésbé ismert a másik egyházvezető, Ottlyk Ernő (1918–1995) személye és munkássága. Ottlyk teológiai tanár és püspök volt, munkásságáról még nem készült átfogó munka. „Szamosi László” fedőnéven folytatott állambiztonsági tevékenységét Ittzés Ádám dolgozta fel és dokumentálta a Háló 2 kötetben.23 Ottlyk szintén ellentmondásos személyiség volt, de ez az ellentmondás másként ragadható meg, mint Káldy esetében. Ittzés egyértelműen kijelenti Ottlykról, hogy „miközben tevékenységével magának előnyöket szerzett, másoknak közvetve és közvetlenül rengeteget ártott”. Az olvasó is meggyőződhet a közölt dokumentumok alapján arról, hogy az „ártó szándék nem egy esetben teljes nyíltsággal és durvasággal mutatkozik meg”, és „titkos” tevékenységével „az egyházat közvetlenül is lejáratta, szolgálatát nehezítette, sőt akadályozta”. A szerző meg is fogalmazza: „Nehéz eldönteni, hogy »Szamos«i ügynökjelentéseiből megismert személyisége hogyan fért össze Ottlyk Ernő lelkész, professzor, püspök személyiségével.” Ennél még drámaiabban teszi fel a kérdést, hogy mindezek alapján vajon „Ottlyk Ernő szolgálta-e az egyházat a szocialista rendszerben, vagy inkább »Szamosi László« szolgálta a szocialista rendszert az egyházban?” [3] Csomorkány ^vita 2021. március 22., 09:32 (CET)

Talán azt is tudod, hogy a 20. sz. második felében elég sokan be voltak szervezve az állambiztonságba, és az egyházak vezetői is gyakran belőlük kerültek ki. Ez mindenesetre nem sokat változtat az egyháztörténeten. – M. V. ✉ 2021. március 22., 09:35 (CET)

De, sokat változtat. Világossá teszi, hogy Szamosi (izé, Ottlyk) könyve hiába jelent meg egyházi könyvkiadónál 1978-ban (!), pont ugyanabba a komcsi vonalba tartozik, mint a szócikk többi remek forrása. Ember, a semleges nézőpont nem azt jelenti, hogy ufológiai szaktanulmányokat odateszünk csillagászati szakcikkek mellé, mert mi semlegesek vagyunk, hanem hogy forráskritikát végzünk. A forráskritikánál pedig elemi dolog, hogy Magyarországon, ahol 1989-ig kommunista diktatúra volt, húzunk egy vonalat, és azt mondjuk, ami a pártállam érdeklődési körébe tartozott, és amiben a szerzőknek nem kellett rendszer áldozatai részéről ellenvetésektől tartani, az a brossúrairodalom értéktelen. Elfogultsággal vádolod itt Bangertet. Nos Bangertnek 1986-ban Amerikában is, 2002-ben Magyarországon is arra kellett számítania, hogy ha nagyon elfogultan védené a jezsuitákat, akkor a tyúkszemére lépnek olyanok, akiknek a jezsuiták a bögyében vannak. Ezért elemi önvédelem volt a korrekt adatolás, és a forráskritika. Ezt a tevékenységet egy magyar szerzőnek 1989 előtt nem kellett elvégeznie, mert helyette ott volt a Párt. Igen, Szamosi (izé, Ottlyk) mögött is. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 09:50 (CET)

Légyszíves ne emberezzél, meg ne lengesd a nevem itt. Főleg hogy utána meg áldozatot játszol hogy én támadlak téged, aztán pingeled a Pagonyt stb.. Amire te találtál a gugli alapján az a nézetetek alapján egy "szektás" adv. főiskola, annak a véleménye. Na de hagyjuk Ottlykot. Mondtam hogy nyugodtan vedd elő a páter könyvét és fejlesztheted a cikket. De nemcsak ez alapján és más jezsuiták alapján fogjuk írni és megtartani a cikket, abban biztos lehetsz. Én be is fejeztem itt. – M. V. ✉ 2021. március 22., 09:58 (CET)

Írod ezt azután, hogy eddig minden változtatásomat törölted. Mert megtehetted. Őszintén remélem, hogy nem sokáig. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 10:22 (CET)

Mint írtam, elég volt. Elég a személyeskedésből, a kamu forrásból, az egész POV-ból, ami itt folyik tegnap óta. Kezdeményeztem a bürokratáknál a megerősített szerkesztői jogaid elvételét. [4] Viröngy ^vita 2021. március 22., 10:04 (CET)

Csak hogy ne haljak meg hülyén: mi az a POV? Csomorkány ^vita 2021. március 22., 10:21 (CET)

Arra kérlek, hogy ha javítasz-átírsz egy szövegrészt, tegyél be azt igazoló forrást is, ha lehet. Itt [5] pl. a mondatot átírtad, de a régi forrás ott maradt - ez így nyilván nem jó... Viröngy ^vita 2021. március 22., 15:57 (CET)

Itt szemantikai probléma van. A legfőbb nehézség az "és". Tényleg zavarban vagyok. Egy jezsuita csak annyit mond, hogy az ő célja "Isten nagyobb dicsősége" - amint ez számtalan jezsuita dokumentumban megtalálható. Ha egy történész erre azt mondja, hogy "Isten nagyobb dicsőségén" pedig praktikusan az egyház érdekét érted - akkor össztársadalmi szintű kérdéseknél a jezsuita vélhetőleg igennel fog válaszolni. De úgy, ahogy a forrás bemutatja a jezsuita gondolkodást, tehát "Isten nagyobb dicsősége" ÉS "az egyház érdeke" - nos ez simán butaság. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 18:21 (CET)

@Csomorkány: ismételten kérlek: ha új információt illesztesz a cikkbe, vagy átírsz szakaszokat tégy melléjük forrást, így nem fognak törlódni. Nyilvánvaló marhaságok kivétele más tészta (mint pl. a 18. század végi jezsuiták száma, amikor a rend 25 évvel korábban megszűnt). Viröngy ^vita 2021. március 22., 18:05 (CET)

A [4]-ről lásd fönt, ezen kívül melyikre gondolsz? Azt, hogy az Esztergomi Prímási palota jezsuita rendház volt, forrásoltam, Marianát forrásoltam az előző forrással, amit torz módon idéz a jelenlegi szócikk, Aquaviva tiltását forrásoltam Bangerttel, azt, hogy a jezsuitáknak különösen mágikus hatása volt a nőkre, szerintem 2021-ben egyszerűen nem illik így leírni, más új infót nem írtam. Ja, még talán az, hogy forrás nélkül odaírtam, hogy a jezsuiták fő célja az ellenrefeormáció mellett (amit a forrás egyoldalúan emleget) a világmisszió volt. Dehát a szócikk fele erről szól. Egyébként nincs ilyen fogalom, hogy "a jezsuiták fő célja"... Csomorkány ^vita 2021. március 22., 18:37 (CET)

Törölgetések

Csomorkány, nem úgy fejlesztünk egy cikket, hogy töröljük a forrásolt állításokat legtöbb esetben forrásolatlanra, a saját gondolatainkkal, mert az előző állítást ostobaságnak tartjuk, hanem hogy kiegészítjük más forrásolt szöveggel. Ha egy állítást kétségbe vonsz, akkor ott a vitalap. – M. V. ✉ 2021. március 22., 17:21 (CET)

Egy remek példa: "tanítványaikat fanatikus katolikusokká, a pápa és az egyház feltétel és gátlás nélküli híveivé igyekeztek nevelni." Forrás nélküli javításom: "meggyőződéses" katolikusokká ill. csak "feltétel nélküli híveivé". Ha egy komcsi brossúra gátlástalanul sérteget egy betiltott, és ezért védekezésre képtelen rendet, akkor ezt simán föl lehet használni, és ugyanakkor nem lehet simán, más forrás megnevezése nélkül átírni? Taníts még, ó megerősített szerkesztő a korrekt idézésről! Csomorkány ^vita 2021. március 22., 18:09 (CET)

POV szöveg nyilván javítható/finomítható forrás nélkül is, a jezsuiták nyilván nem a mai öngyilkos terroristákhoz hasonló agymosott fanatikusok voltak, a kérésem az új információkra, illetve a teljes átírásra vonatkozott. Viröngy ^vita 2021. március 22., 18:14 (CET)

Azért remélem, érzékelted, hogy nem rajtad gúnyolódtam :-) Neked fönt a válaszom, én egy esetet látok forrás nélküli új infónak: a jezsuiták kettős fő célját. Dehát eszerint van beosztva az egész szócikk. "Európában" és "Más kontinenseken". Más kontinenseken nyilván nem ellenreformációval foglalkoztak, tehát annyit mondani fő céljuknak, hogy "az ellenreformáció" - legföljebb Európára igaz. Lehetőség még törölni az egész téves állítást, de akkor meg arra fog harapni M. V. cenzor úr. Csomorkány ^vita 2021. március 22., 18:41 (CET)

10 000 Ft-os

Viröngy: tökre köszönöm a javítást, de volna néhány technikai kérdésem: Hol lehet erről az egészről tájékozódni és megvitatni? Azért vitatkoznivalóm is van: miért tilos az, amire a blogmotor lehetőséget ad? Szóval ha nem illik direkt külső linket tenni a szövegbe, akkor technikailag miért támogatja ezt a szerkesztőfelület? És ha támogatja, akkor miért tilos? Továbbá azt gondolom, illik a fejezethez egy 10 000 Ft-os képe. Technikailag valszeg be tudom rakni: lekoppintok egy benn lévő képet, és átalakítom. A jogi oldalnak hogyan lehet utánanézni? Konkrétan az MNB-n lévő képet legegyszerűbb benyomni nyilván. Mondjuk jelzem, hogy a tegnapi vandalizmus javításáig vagy M. V. úr jogainak a korlátozásáig ezt a szócikket hanyagolom, tudomásul vettem, hogy ez jelenleg az ő hitbizománya. Azért nem vagyok hozzászokva, hogy 17 szerkesztésemet egyszerre törlik, a Wikipedia meg valóban nagy.– Csomorkány ^vita 2021. március 23., 15:53 (CET)

Jó lenne ha leállnál ilyen szövegekkel Csomorkány! Nem az én hitbizományom, a 17 szerkesztésed törlése meg már meg volt beszélve, miután te azelőtt 17 forrásolt szöveget cseréltél le a saját mondandóra! Úgy hogy fejezd be Csomorkány! Másrészt meg nem kell gunyoros hangnemben színészkedned, mint a Törölgetések szakaszban, mert a kitiltásod fogom innen kezdeményezni, azaz a WP-ról. – M. V. ✉ 2021. március 23., 16:01 (CET)

Bocsánat, nem beszéltünk meg semmit. Egészen pontosan az történt, hogy te 17 javításom törlése kapcsán egy sorban kinyilatkoztattad, hogy források nélkül közöltem új információkat. Saját véleményemet ezzel kapcsolatban fönt olvashatod, ha érdekel, engem már ez a szócikk különösebben nem. A tiéd, szerkeszd egészséggel! Jelzem, hogy ha megvonják a megerősített szerkesztői jogodat, vissza fogom tenni a szerkesztéseimet, nyitottan arra, hogy egyenként megbeszéljük, mit érdemes tovább módosítani. Ha nem vonják vissza, akkor nem. Arra azért emlékeztetlek, hogy nekem nincs jogom a szócikk semlegességének a kétségbevonására figyelmeztetni, ezt mások tették a szócikkel. Nem egyedül megyek veled szemben az autópályán. Csomorkány ^vita 2021. március 23., 17:30 (CET)

Nézd, többször elmondtunk már vmit, de még mindig ugyanott tartunk veled, mint előtte. Többször nem szeretném elmondani. Forrásolt szövegeket nem lehet csak úgy leszedni, hogy aztán a magad szájízére szabva átirogasd forrásolatlanul. Ha fogalmazást változtatsz, az még esetleg belefér, de ha forrásolt mondatokat radírozol egymás után, akkor előbb-utóbb le fognak tiltani innen meg a többi oldalról is. Én akár megerős. szerk. vagyok, akár nem. Akár itt leszek, akár nem. Nem ez fogja befolyásolni. Ha meg nem tűnt fel, még kint van a tábla a cikk tetején. Kommentálni meg most is lehet, hogy mi nem tetszik a cikkben és itt megbeszélhetjük, aztán esetleg változtatunk. – M. V. ✉ 2021. március 23., 18:12 (CET)

A többes szám kapcsán szerényen emlékeztetnélek az időrendre. "többször elmondtunk már" - ez a 17 hozzászólásom egy soros indoklással megoldott törlésének pillanatában legföljebb egyes számban volt igaz. Te egyes számban valóban többször védelmedbe vetted azt a használhatatlan kommunista forráscsoportot, amit már első itteni megszólalásomban kifogásoltam és mindig is kifogásolni fogok. Nem 1975-öt írunk, hanem 2021-et. Utána Viröngy ^vita kétségtelenül mondott hasonlókat, hogy források nélkül töröltem, de addigra már a 17 javítást, amire azért tegnap elég sok időt rászántam, elvitte a cica. Mindenesetre az egyetlen szövegszerűen tárgyalt forrás nélküli törlésem ill. átírásom kapcsán ő elismerte, hogy jogosan járam el, te meg merő véletlenségből pont az én szavaimmal ismételted meg a szerkesztésemet a saját neved alatt. Ha nem volnék az önimádatig nagyvonalú, azt mondanám, ez plágium, így csak annyit, hogy ez is valami... Csomorkány ^vita 2021. március 23., 19:00 (CET)

Mindig ugyanazokkal jössz. Én már ettől elfáradtam. Megnézheted az enwiki-n a Bangert könyved, ami alapján a cikket szeretnéd írni, mikor adták ki. idehozom:

• Bangert, William V. A History of the Society of Jesus (2nd ed. 1958) 552 pp.

Mára nekem ennyi elég volt. Szép estét. – M. V. ✉ 2021. március 23., 19:12 (CET)

Te fáradtál el? 1950 és 1989 között a jezsuita rend törvénytelenül be volt tiltva. Az ebben az időben megjelent magyar nyelvű kiadványok nem azért használhatatlanok, mert régiek, hanem mert az állampárt döntését igazolják utólag. A szerzők annak a kockázata nélkül írhattak le bármilyen hülyeséget, hogy bárki ellene merne mondani nekik. Ezért kívül állnak a tudományos párbeszéden. Értékük az ufológiai szakirodalommal egyenlő. Ahogy már kb. 20-szor föntebb leírtam, és úgy, hogy ebben többen kifejezték az egyetértésüket. Te tudsz valakit mutatni - jó, Thürmer Gyulán kívül - aki egyetért azzal, hogy ez a forráscsoport tudományosan használható? Amúgy Bangert a könyvét 1986-ban átdolgozta. A tudományos hivatkozás elvei szerint mindig az utolsó kiadást kell figyelembe venni, ahogy a magyar fordító tette is. Bangert azonban Amerikában dolgozott, ahol számítania kellett arra, hogy ha nagy marhaságot ír, szabad tudományos dialógusban az orrára koppintanak. Csomorkány ^vita 2021. március 23., 19:24 (CET)

Te legelőször még azzal jöttél hogy Bangert könyve 2002-ban jelent meg, és egy komoly monográfia. Persze meg se említetted hogy jezsuita páter volt. Miután ennek utánanéztem, most más hülyeségekkel jössz. Hogy dolgozta volna át Bangert a könyvét 86-ban, amikor már halott volt akkor? Akkora hülyeségeket írsz be ide, hogy az nem igaz. Nem nézel semminek utána, csak próbálod védeni a saját álláspontod! És ezt teszed a cikkben is, forrásolt szövegeket töröltél tizenvalahányszor, aztán beírtad a saját mondandód, ami neked tetszett. Csak az időmet rabolod folyamatosan. Jössz Thürmerrel, meg ufológiával. Szerintem inkább vegyél elő pár könyvet a jezsuitákról, amit nem jezsuiták írtak magukról és tájékozódj egy kicsit. Írhatsz ide a cikkbe is, forrásolva, de nem mást törölve. Amerikában meg sokkal több könyv és áltudományos mű jelenik meg, mint Magyarországon. Mégsem koppintanak az orrukra... Nem kéne mindig újabb "zöldségeket" elővenned! – M. V. ✉ 2021. március 24., 05:55 (CET)

Van egy olyan varázslat, hogy megnézzük a forrásként használt könyv bevezetését. Ott ezt találjuk: "A fordítás alapjául szolgáló mű Wiliam V. Bangert, S. J.: A History of the Society of Jesus. (Revised Edition) St. Louis, 1986... Fordította Szelenge Judit... Osiris kiadó, 2002" De egyébként hil írtam, hogy erre a könyvre akarom alapozni a szócikket? Szóvá tettem, hogy egy 500 oldalas, 2002-ben magyarra fordított szakmunka tökéletesen hiányzik a források közül, ahol komcsi brossúrák sokasága hemzseg. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 06:55 (CET)

Ugye viccelsz?? Azért van 1986, mert egy akkori kiadás alapján készült a fordítás. De Bangert akkor már nem élt. Hogy dolgozta volna át akkor??

Vitatott pontok

Uralkodók befolyásolása, uszítás

Itt van egy 2000 utáni komoly mű (Cambridge University Press):

• The Jesuits and the Thirty Years War: Kings, Courts, and Confessors

Online olvasható a zöme. Megalapozza nagy részét, amit te a cikkből töröltél, pl. háborús uszítások, a gyóntatásokon keresztül a katolikus uralkodók befolyásolása stb. Szóval nem kell annyira komcsiznod továbbra is. – M. V. ✉ 2021. március 24., 06:59 (CET)

A 30 éves háborúra semmiféle törlésem nem vonatkozott, ne hazudj légyszíves! Bár ez is egy nagyon egyoldalú mondat egy komcsi brossúrából... II. Mátyásra ugyanakkor valóban volt hatása a jezsuitáknak, ő pedig tényleg egyik háborús fél volt a 30 éves háborúban (amely azonban nem tartott volna 30 évig a katolikus Franciaország beavatkozása nélkül a protestáns oldalon, szóval a "vallásháború" legföljebb rész-szempont). A törlésem a Szent Bertalan estét érintette, és mivel az Párizsban volt augusztusban, te pedig Bordeaux-ból hoztál egy szeptemberi példát, legföljebb annyit lehet mondani, hogy a Szent Bertalan éjt követő pogromokat részben jezsuiták is szították. Ez így részemről OK volna. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 10:50 (CET)

Légyszíves finomabban bánjál a szavakkal!! Nem állítottam a 30 éves háború törlését, a Bertalan éjet törölted..

Hát én ezen kívül azt láttam pl. hogy XIII. Lajos francia királyra is komoly befolyással volt a jezsuita gyóntatója.. M. V. ✉ 2021. március 24., 10:57 (CET)

Ott voltak a hugenották elleni harcban,[15] a Szt. Bertalan-éji vérengzések felszítói között,[13][16] ők uszították a Habsburgokat a magyar és cseh protestánsok ellen, ők voltak a harmincéves vallásháború leglelkesebb propagálói.[13] helyett

Ott voltak a hugenották elleni harcban,[15] a Szt. Bertalan-éjt követő pogromok felszítói között,[13][16] a harmincéves vallásháború propagálói között, ők uszították a Habsburgokat a magyar és cseh protestánsok ellen.[13]

így megfelel? – M. V. ✉ 2021. március 24., 11:03 (CET)

Egyáltalán nem felel meg a helyzet, amiben itt csevegünk.SOHA, az első perctől nem fogadtam el, hogy Ráczot és elvtársait, Szamosit (Ottlykot) is ideértve forrásként kezeled, és ebben az itt megnyilvánulók közül Viröngy ^vita és Apród ^vita is mellettem nyilatkozott, melletted pedig senki, amely tényt következetesen negligálsz. Nyilván örülök, hogy érzed a nyomást, és annyiban engedsz neki, hogy néhány baromságot a saját megfogalmazásaidban tompítani igyexel, de ez is a te döntésed. Amíg az én hozzájárulásaimat simán törölni tudod (és utána időnként saját szerkesztésként csöndben betenni), addig ez a te dolgod. A Wiki többi szerkesztője vagy jóváhagyja ezt a működésedet, vagy nem, ettől fog függni, hogy lesz-e közöm ehhez a szócikkhez. Csá! Csomorkány ^vita 2021. március 24., 12:10 (CET)

Ottlyktól nincs is itt forrás, de Ráczon túl van még egy Cambridge University által kiadott és egy az enwikiről a Bertalan éjjel kapcs.ban. Aztán magyarul is olvashatsz online, pL: itt meg itt is. Hiába pingeled a kollégákat, ezek múltbeli tények amik itt le vannak írva. A cikkekbe kritikát is írunk, nem csak szép dolgot. Jó ha tisztában vagy ezzel. Másrészt meg semmi saját megfogalmazásom nincs, pont te raktad be a saját nézeteid a forrásolt szövegek törlése után. – M. V. ✉ 2021. március 24., 12:19 (CET)

Nézd, az egyik függőben lévő módosításom VI. Sándorról szól, és akár hiszed, akár nem (de akár jóvá is hagyhatod), egy a személyét mentegető mondatot töröltem. Tudod, én képes vagyok kritikára a katolikus egyház dolgait illetően is. Ez azonban nem változtat sem azon, hogy a fölsorolt kommunista forráscsoport az egész cikkből törlendő, sem azon, hogy 17 szerkesztésem egyidejű törlése után próbálsz itt velem megegyezni. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 12:52 (CET)

Gondolod nekem fizetnek, hogy az egész napom eltöltsem veled? Jobb dolgom is lenne. Azért egyezkedek, mert folyamatosan cenzúrázással meg komcsizással vádolsz. Demokratikusan próbálok egyezkedni, de hiába hozok neked újabb forrásokat inenn és onnan, meg se látod, csak fújod tovább a cenzúrás és komcsis szöveged, meg pingeled ezt meg azt, hogy segítsenek neked. Amikor mondom hogy bizonyítsd be forrásolva az ellenkezőjét, mint ami a cikkben van, az olyan mintha a falnak beszélnék. Csak fújod újra és újra a szöveged, hogy letöröltem a módosításaid. De hol vannak a forrásolt állításaid?? – M. V. ✉ 2021. március 24., 13:01 (CET)

Hasonló élményem van veled... Már rég abba kellene hagynom, csak sajnos a kelleténél jobban szeretem a gumicsontokat. Nem. Méltóságomon aluli, és a Wikipedia méltóságán aluli forrásnak tekinteni a kommunista időszak forráscsoportját, amit fönt szóvá tettem. Nem állok le vele vitatkozni, legföljebb úgy, ahogy Layneznél tettem: ha egy normális forrásban más megközelítést találok, mint a komcsi szövegben, akkor a komcsi szöveget törlöm. Ezen a ponton a főszöveg a javaslatod szerint részben elfogadható, bár a kiegyensúlyozáshoz hozzátartozna pl. Canisius Szent Péter, aki egészen más bánásmódot követelt a protestánssá lett magánembereknek, mint a protestantizmus kezdeményezőinek, mivel a magánemberek csak belesodródtak az egészbe, a fejük fölött zajlott. Az nem demokratikus egyezkedés, hogy az én szövegeim eleve rosszak, a tieidet esetleg hajlandó vagy átfogalmazni, de csak a kezdettől kifogásolt kommunista hivatkozások megtartásával. Ez olyan kádári enyhülés, de nem demokrácia. Én meg demokráciában szeretek élni. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 13:13 (CET)

Utoljára írom le, aztán többször már nem szeretném: A szövegeid azért voltak rosszak mert a saját gondolataid írtad be, forrást meg a legtöbb helyre nem hoztál, ráadásul ezen felül forrásolt szöveget töröltél le, még olyat is, ahol több forrás volt rá. Egyháztörténészek szövegét törölted, még olyat is, mint pl. Jos Colijn, akinek a műve 2001-ben jelent meg. Most hiába van több mondaton, 21. századi, nemzetközi tekintélyű műből forrás, te még azt se fogadod el. Ezek után reménytelen eset továbblépni veled. – M. V. ✉ 2021. március 24., 13:36 (CET)

Mit lehet azon nem érteni, hogy a legutolsó szövegedben a [13] sz. hivatkozás is törlendő? Valami ilyesmit elfogadnék: "Bellarmin Szent Róbert, Canisius Szent Péter vagy Magyarországon Pázmány Péter ugyan érvekkel mutatta be a Katolikus egyházat, és békés áttérést ért el sokaknál, de más jezsuiták belesodródtak a kor vallási tömegszenvedélyeibe. A hugenották elleni fegyveres harcot is támogatták, sőt volt jezsuita, aki a Szent Bertalan éj utáni vidéki pogromokban is kezdeményező volt, és a harminc éves háború kiprovokálása is részben II. Mátyás jezsuita tanácsadóin múlt." Ehhez a Szentek élete és az Esztergomi érsekek c. könyvben lévő Pázmány életrajz mellett az általad talált cucc is szóba jöhet, II. Mátyásra is valszeg gyorsan lehet nem komcsi forrást találni. Magát Bangertet is akár, belenéznék, ha a komcsi források törlését, mint kiindulópontot elfogadnád. Tudom: nem. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 14:33 (CET)

Coljinnal kapcsolatban fönt Viröngynek válaszoltam ám... Az "ÉS" erősen problémás a szövegében. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 14:34 (CET)

Módosítottam a cikkben a szöveget és beraktam egy forrást. Nézd meg, hogy neked elfogadható-e, aztán menjünk tovább. – M. V. ✉ 2021. március 24., 15:07 (CET)

Laynez

Hát, pl. azt is írja ugyanez a varázslatos bevezető, hogy a magyar részeket meg Szilas László SJ írta. Pl. az is lehet, hogy az angol részeket is mások dolgozták át, nem? Én csak annyit olvasok a bevezetőben, hogy 1986 és hogy "revised edition". Persze kétségbe vonhatod egy könyv könyvészeti információit, csak akkor lehetőleg teljes körű nyomozást végezz minden Wikire kerülő könyvhivatkozásnál! Namost, arra kétségtelenül nem vagyok hajlandó, hogy Bangertet és Ráczot ütköztessem. Ha Rácz szerint Laynez a rend második alapítója, Bangert meg másfél oldalt szán rá, akkor én Rácz állítását törölni fogom, mert nem egyenrangú források. Ha nem hagyod, akkor pedig cenzornak tekintelek, és ezt a véleményemet jelzem a WIKI-tanács felé. 92.249.141.73 (vita) 2021. március 24., 07:10 (CET)

Nyugodtan. Szabad a pálya. Mármint a Wiki-tanács felé. De tedd ide, mit ír Bangert Laynez-ról! Nem hiszem hogy rajta fogunk összekapni. – M. V. ✉ 2021. március 24., 07:19 (CET)

Már megtörtént: töröltél. Persze miért emlékeznél ilyen jelentéktelen részletre? Jó, nekem is csak egy negyedóra volt az életemből, de neked egy pillanat sem ezek szerint. Veled majd akkor tárgyalok, ha visszaállítottad a 17 törlésemet. Akkor egyenként megbeszélhetjük. Addig csak egy cenzor vagy, aki nem is emlékszik a saját cselekedeteire. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 08:12 (CET)

Azon kívül hogy csak kritizálni tudsz, meg sértegetni, még semmit nem raktál ide, forrással alátámasztva, ami megcáfolná a cikkben levő állítást. – M. V. ✉ 2021. március 24., 08:19 (CET)

Ha egy fél percet rászántál volna az indoklásaimra, ezt találtad volna: "Bangert rendtörténete semmi ilyen fatális szerepet nem tulajdonít Layneznek, sőt, sokkal inkább arról ír, hogy Jeronimo Nadalnak volt jóval nagyobb szerepe a Rendalkotmány stabilizálásában." De kétségtelenül elismeri másfél oldalban, hogy Laynez követte Szent Ignácot a rend élén. Ha Rácz komoly forrás volna, akkor hajlandó lennék a két állítást ütköztetni: "Bangert szerint... ellenben Rácz szerint..." - de ez Bangert irodalmi megalázása volna. Rácz műve nem része a tudományos dialógusnak, ahogy föntebb indokoltam. Emiatt egyszerűbb a Laynezre vonatkozó hülyeségeket simán törölni. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 08:41 (CET)

Olyan dolgokkal jössz elő mindig, amivel nem vagy tisztában. Olvasd el ezt, meg ezt, mindkettő alátámasztja Rácz állítását, akit te komcsinak nevezel, habár az MTA tagja, aki ma is él:

• The matter of the next session was exceedingly delicate-the question of orders, involving as it did the origin of episcopal jurisdiction. Lainez was one of the committee appointed to draw up the decrees and canons on the Sacrament of Orders; and to him the rest of the committee consigned that task. At the very outset of the discussions, the question of the Divine right of bishops came up; the discussions were carried on vigorously for nine months. Lainez stood firm for the Divine origin of the powers of the order of bishops, the Divine right of the episcopal body to jurisdiction and the conferring of this jurisdiction upon each individual bishop directly by the pope and not by God. On two other occasions at Trent Lainez defended the papal origin of episcopal jurisdiction. (Catholic Encyclopedia)
• Before his death at Rome, on the 19th of January 1565, he had immensely strengthened the despotic constitution of the order (Encyclopædia Britannica) – M. V. ✉ 2021. március 24., 08:51 (CET)

  Te, ez tök másról szól. Ez arról a Trentoi zsinaton előkerült vitáról szól, hogy a püspökök-e az apostolutódok, vagy minden egyes pap, akik közül a pápa egyeseket püspökké emel. Laynez ebben a vitában azt a véleményt képviseli, hogy a püspökök az apostolok utódai, tehát a püspöki hatalom Isten kegyelmétől és nem a pápától függ. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 09:09 (CET)

Nem másról szól. Először szilárdan kiállt a püspökök hatalmának isteni eredete mellett (első szakasz), utána (második szaksz) megerősítette a saját rendjének despotikus alkotmányát. Mi a despotizmus? Amikor az elöljáró korlátlan hatalommal rendelkezik. – M. V. ✉ 2021. március 24., 09:15 (CET)

Jó, hát a folytatásból annyi kiderül, hogy az EB véleménye szerint a rend alkotmánya despotikus volt, és Laynez ezt megerősítette. Az EB-t hajlandó volnék Bangerttel ütköztetni, de valahogy totál átfogalmazva, mert Laynez semmiképpen nem olyan kulcsfigura, ahogy Rácz beállítja. Persze csak miután visszavontad a 17 állítás összefoglaló törlését, mert az úgy elfogadhatatlan. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 09:25 (CET)

Tegyük most félre a 17 állítást, amiben kettőre már újabb forrást hoztam. Tisztázzuk most ezt. Mit ír Bagnert Laynezről?? – M. V. ✉ 2021. március 24., 09:27 (CET)

Ott van fönt. Bangert annyit írt, hogy Laynez volt a rendfőnök Szent Ignác után, és erősen támaszkodott Jeronimo Nadalra. Ennyi. De a 17 állítást nem vagyok hajlandó félretenni. Így törölni, az cenzúra. Összességében két órányi munkám 1 perces törlése. Légy rá nagyon büszke! Csomorkány ^vita 2021. március 24., 09:41 (CET)

Mondtam hogy próbáld a csípős megjegyzéseid mellőzni. Te visszaéltél vele, hogy Viröngy perbe fogott, aztán gondoltad addig gyorsan átírod a cikket. De térjünk vissza a cikkre.

Ennél biztos többet is írt Bangert. Na de tegyük akkor ezt is félre. Ha te nem tudod beszerezni a könyvet, akkor majd én, majd ha nyitnak a könyvtárak (valszi húsvét után), kiveszem és megnézem mit ír.

Nézzük a következő témát. Egyszerre csak egyet! Közben pontokba szedtem a vitatémákat. – M. V. ✉ 2021. március 24., 09:50 (CET)

Itt van nálam a könyv. Másfél oldal van róla Laynezről. Miért másoljam be? Az egész könyv 488 oldal. Laynezről ez a lényeg. Még arról sem ír, amit az EB, hogy állást foglalt a pápa ellenében (!) a püspökök teljes értékű apostolutódsága mellett. Nem tartja jelentős fickónak. Szent Ignác első választottja Nadal volt, ezért kisebbrendűségi érzése volt, de Nadal melléállt. Csomorkány ^vita 2021. március 24., 10:05 (CET)

Ha tudod, fotózd le légyszíves és töltsd fel vhova, hogy én is és más is lássa, hogy mit ír. De menjünk tovább a következő témára. – M. V. ✉ 2021. március 24., 10:07 (CET)

Újabb vitapont

Mielőtt elkezdesz törölni beszéljük át előtte. Olyat is töröltél, amit máshol is láttam, a szövegben levő forráson kívül...

Tagjai készek voltak a vezetőjük parancsára berohanni a tűzbe vagy a vízbe; nem riadtak vissza semmilyen eszköztől sem, hogy a kitűzött célt elérjék.

Lehet hogy neked nem tetszik a fogalmazás, de itt az elszántságról és a vezetőhöz való hűségről van szó, mint Layneznél is láttuk a BE alapján, és dupla forrás volt rá. Ráadásul még egy helyen olvastam róluk hasonlót. – M. V. ✉ 2021. március 24., 19:16 (CET)

Na én mára elmentem, a cikkhez írhatsz pozitívumokat (forrásolva), azt majd jóváhagyom, de légyszíves ne törölj semmit, mert utólag nem tudok szelektálni, hogy mi az amit elfogadok, és akkor az egész munkád elvész. Amit törölni szeretnél, azt majd holnap megbeszéljük. – M. V. ✉ 2021. március 24., 19:33 (CET)

Megkérek minden résztvevőt, hogy egy lépést lépjen hátra, fejezze be a csiki-csukit a cikkben, és itt, a vitalapon próbáljon megegyezni az elfogadható forrásokról, és a mindenki számára elfogadható koncepcióról a cikk további alakítását illetően. Köszönöm a figyelmet! – PZoli ^vita 2021. március 24., 20:08 (CET)

Az első módosításom Rácz teljes törlése volt, miután azt írtad, hogy "Rácz ki", de nem volt ki. Két helyen hivatkoztál rá. A második módosításom egy simán vérlázító szöveg törlése Rácztól. A harmadik módosításom két másik komcsi információmentes szövegének a törlése volt. Colijnban ezek szerint megegyeztünk. Az a mondat így OK, de az előtte lévő komcsi uszítás törlendő. Fölteszek egy listát föntre, a helyére, a komcsi forráscsoportról, ami törlendő. Ha ez nem történik meg, a cikk komolytalan, részleges szerkesztésben pedig nem veszek részt, mert úgy látszik, mintha hozzájárulnék. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Csomorkány (vitalap | szerkesztései) 2021. március 24., 20:37

További vitatott

Csomorkány, ide tedd be őket légyszíves, ami nem teszik, aztán átnézzük. A szöveget, ne a szerzőket. – M. V. ✉ 2021. március 25., 05:30 (CET)

A szerzőkkel van a baj. Lásd szócikk, amelyben sérül a semlegesség. Amíg ezt nem látod be, nincs itt dolgom. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 07:18 (CET)

Az a te dolgod, hogy egy rakás szerzőt nem fogadsz el. Az állításaikra máshol is van megerősítés. Ha nem teszel ide szöveget, akkor hogy lépjünk tovább? Meg lehetne beszélni mindent, úgy mint tegnap, de nem ilyen merev elzárkózással. – M. V. ✉ 2021. március 25., 07:44 (CET)

Erősítsd meg az állításaikat más forrásokkal, és ezeket cseréld le. De én ebben engedelmeddel nem kívánok részt venni, csak akkor, ha egyenlő felek leszünk. Akár én is megerősített szerkesztő, akár te sem. Az nem megy, hogy te a laptörténetbe tudod küldeni a dolgaimat én meg nem a tieidet. Eddig még csak olyanok történtek, hogy saját szerkesztésként visszatettél a szövegbe olyanokat, amiket én írtam. Ez így olyan, mint a csendőrpertu. Súlyos visszaélés a helyzeteddel.

A forrásokat illetően konkrét példa, hogy Colijn ugyan valóban elfogadható szerző a számomra, de kifejezetten lejáratod a komolyan vehetőségét azzal, hogy ott van társhivatkozásként két komcsi mellette. Ugye azért elvben te is látod, hogy a világban megjelenő könyvek jelentős része ma is szemét, nem való a Wikipediára, mert lejáratja a normális forrásokat, meg magát a szócikket? Fizikai szócikkben pl. nem hivatkozunk örökmozgókészítőkre, akkor sem, ha eljutottak a könyvük kinyomtatásáig. Ha protestáns forrásokat akarsz használni, ott van pl. Heussitól az Egyháztörténet kézikönyve, a Károlin abból tanítják az egyháztörit, és látatlanban (a téma szempontjából nem néztem át) nem lehet túl barátságos a jezsuitákkal. Egyik forrásként (!!!) részemről teljesen rendben van. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 09:55 (CET)

Azért mondtam hogy tedd ide a szövegeket, ami nem tetszik, és átfogalmazzuk. Aztán tőlem te is berakhatod a cikkbe. Hol van a Colijn a másik kettővel együtt? – M. V. ✉ 2021. március 25., 10:07 (CET)

Ott, ahol törölni próbáltam: "A rend katonai mintára létesült; tagjai katonáknak, „Krisztus harcosainak” tartották magukat, szervezetüket pedig hadseregnek tekintették. [Colijn] Tagjai készek voltak a vezetőjük parancsára berohanni a tűzbe vagy a vízbe; nem riadtak vissza semmilyen eszköztől sem, hogy a kitűzött célt elérjék. [komcsi hivatkozások] Nézetük szerint Isten dicsősége azonos a katolikus egyház érdekével és minden mást megelőz. Ha érvényesül, akkor elérték céljukat. [Colijn]"

Szendvicsben két Colijn között két komcsi.

Az még mindig csendőrpertu, hogy te tegnap óta is betettél vagy 6 szerkesztést, de én az enyémeket hagyassam veled jóvá itt a vitalapon, és majd te betenni méltóztatsz, amit én írtam. El vagyok képedve, hogy ezt természetes és jó megoldásnak tartod. A Wikipedia hol ír arról, hogy egy megerősített szerkesztőnek joga van így bánni egy meg nem erősítettel??? Csomorkány ^vita 2021. március 25., 10:13 (CET)

Én forrásolok, te meg nem. Te nem fogadsz el több egyháztörténészt sem, én meg elfogadom őket. Ez a további különbség kettőnk között. Tizenvalahány forrásolt szöveget letöröltél, aztán beírtad a saját gondolataid, zömmel forrás nélkül. De térjünk erre a vitatémára. Két forrás van a rendtagok elszántságára. Ezen túl még máshol is láttam erre utalást. Szóval az nem megy, hogy töröljük az egész mondatot. Milyen szöveg lenne neked elfogadható a kiemelt részre? Amúgy meg Colijn is említi, hogy a vezetőknek abszolút hatalma volt a tagok felett.– M. V. ✉ 2021. március 25., 10:23 (CET)

Többször írtam, hogy csináld, ahogy akarod. Amíg a fél munkásmozgalom itt van egy mai bolonddal kiegészítve (lásd fönt a kifogásolt szerzők listáját indoklással), addig én nem szeretnék itt lenni. Nehéz persze, hogy ugyanakkor egy informatív jezsuita szócikk jó volna. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 10:35 (CET)

Ki a mai bolond, akit szintén nem fogadsz el?? – M. V. ✉ 2021. március 25., 10:36 (CET) Cserháti?? Nem is látom mi van tőle. – M. V. ✉ 2021. március 25., 10:38 (CET)

Én se néztem. Csak Ctrl + c -vel kimásoltam a hivatkozásjegyzéket, és utána megnéztem kikből is áll a csapat. Cserhátinál ott az a remek idézet a titkos jezsuita esküről. Aki ilyeneket leír, az akkor sem komoly forrás, ha nem kommunista. Tökmindegy mi van tőle a szócikkben, vagy legföljebb annyiból nem, hogy azt pl. törölni kellene. Azért van pl. felsőoktatás, hogy meghatározzon egy szintet. Van protestáns és katolikus egyháztörténelemoktatás is, előbbi nem nagy barátja a jezsuitáknak. Amit viszont egyik helyen sem sorolnak föl a bibliográfiákban, azt innen is ki kellene szemetelni, és utána lehetne komoly munkát folytatni. Abban az - amúgy kétségtelenül helyes - törekvésedben, hogy megpróbálod a legnagyobb baromságokat tompítani, nem tudok partner lenni, mert én az egész díszes csapatot kiszórnám innen, és utána kezdenék építkezni mondjuk Bangert, Colijn és Heussi alapján, meg kellene ide jó néhány szent-életrajz, felőlem akár kritikus is. Még egyszer kérdezem, azért elvben ugye egyetértünk abban, hogy nem mindenki való a Wikipedia forrásai közé, aki valaha valamit írásba adott? Csomorkány ^vita 2021. március 25., 12:34 (CET)

 megjegyzés Az nem érv, hogy egy szerző komolytalan, mert egy adott korban élt és dolgozott. A jezsuitákat sokan sokszor feloszlatták (II. József biztosan), nem csak a „komcsik”, és nyilván abban a rendszerben is éltek történészek, akik a kutatásaik eredményeit írták le, nem csak a pártszólamokat. Egy mindenki számára hitelesnek elfogadott forrást pedig semmiképp sem degradál, hogy más korban, más politikai környezetben élő szerzők is leírták ugyanazt. Tehát ismételten kérem minden érintettől, hogy

1. egymást egyenlő partnerként kezelve,
2. ne általánosságokat írva, hanem a konkrét állítás hitelessége mellett vagy ellen érvelve folytassa a diskurzust. – PZoli ^vita 2021. március 25., 12:23 (CET)

Itt (fönt) a konkrét törlésem: Tagjai készek voltak a vezetőjük parancsára berohanni a tűzbe vagy a vízbe; nem riadtak vissza semmilyen eszköztől sem, hogy a kitűzött célt elérjék.

Ez mitől más, mint pártszólam? Lentebb pedig adtam egy kritériumot is. Az "egyháztörténelem" felsőoktatási tantárgy katolikusoknál és protestánsoknál is. Vannak általánosan használt bevezető könyvek: Szántó Konrád, Bangert a katolikus oldalon, Colijn, Heussi a protestáns felsőoktatásban. Egy semleges Wikipedia szócikket ezek vitatkozó állításai alapján simán föl lehetne építeni, ha az itteni szemetet eltakarítanánk. Valójában az ellenkezője a heéyzet. A fölsorolt szerzők közül az egy Colijn fért ide, mielőtt elkezdtem volna ezt a vitát. De nem is akarom ezzel a sok idiótával ütköztetni a felsőoktatás komoly egyháztörténészeit. Vagy, vagy. Colijnra is égő, hogy az a pártszólam ott van két tőle vett gondolat között. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 12:39 (CET)

Nem kívánok a tartalmi vitába és a konkrét forráskritikákba belemenni, ezért leírom még egyszer: attól, hogy egy pártállami időkben megjelent műben is le van írva, nem lesz pártszólam. Ha csak ott van leírva, akkor van miről beszélnetek, a fentebb általam leírtakat figyelembe véve. – PZoli ^vita 2021. március 25., 13:09 (CET)

Megbocsáss, ez itt a Jézus Társasága szócikk vitalapja. Ha tartalmi vitákba és konkrét forráskritikába nem kívánsz belemenni, miért szólalsz itt meg? Mi másra való ez a vitalap? Ez a fönti szöveg akkor lesz több, mint pártszólam, ha találsz egy szerzőt, aki szemtanúja volt annak, hogy egy jezsuita elöljárója parancsára tűzbe vagy vízbe rohant. De akkor őt kell idézni, nem a konkrétumokról megfeledkező pártpropagandistát. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 14:41 (CET)

Csomorkány, légy szíves, itt és most fejezd ezt be! Kezd unalmassá válni a komcsizásod és a pártpropagandás szöveged (akár személyeskedésnek szánod, akár nem). Ezt errefelé nem úgy működik, hogy pártproganda felkiálltással kiszedegetjük a forrásokat, akármikoriak is. Ha egy forrás nem tűnik megbízhatónak, akkor arról megbeszélést lehet kezdeményezni a források kocsmafalon, és ha a szerkesztőközösség egyetért, akkor kizárhatók a források közül a vitára feltett anyagot. Amíg ilyen nem történik meg, addig legyél szíves elfogadni, hogy márpedig a neked nem tetsző források elfogadhatóak és használhatóak.

Jelzem, ha még egyszer leírod a komcsit, pártpropagandát (vagy ezek bármilyen szinonímáját) ezen a vitalapon vagy bárhol ezen szócikk kapcsán, az a szerkesztési jogaid felfüggesztésével járhat. Errefelé nem dívik és nem kultiváljuk a komcsizást, nácizást sem hasonlókat. Köszönöm a figyelmedet! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 25., 14:56 (CET)

Csomorkány egyszer már leírtam, hogy neked lehet hogy nem tetszik a fogalmazás, de itt az elszántságról és a vezetőhöz való hűségről és engedelmességről van szó, mint Layneznél is láttuk az EB alapján, a despotikus vezetésről, ráadásul dupla forrás volt/van rá. Ezt az elszántságot más források is megerősítik, másképp megfogalmazva. Mint írtam, Colijn is említi, hogy a vezetőknek abszolút hatalma volt a tagok felett. Át lehet a szöveget fogalmazni, de ilyen többszörösen megerősített tényt nem szoktunk törölgetni. – M. V. ✉ 2021. március 25., 14:59 (CET)

Nem, itt a korábban és utóbb említett katonai engedelmességet messze meghaladó őrület szólamszerű hangoztatásáról van szó. Egy öngyilkos terroristáról pl. ki lehet jelenteni, hogy "tűzön-vízen át engedelmes", de egy jezsuitáról csak akkor, ha forrásolni tudsz egy ehhez hasonlítható őrültséget. A katonai engedelmesség nem azonos azzal, hogy valaki "tűzön-vízen át", azaz gondolkodás nélkül végrehajtja a parancsot. Egy katona akár olyan parancsot is kaphat, hogy "szervezz meg egy hadjáratot belátásod szerint". Egy jezsuita meg olyat, hogy "menj el Japánba és hirdesd Krisztust!" Csomorkány ^vita 2021. március 25., 15:41 (CET)

De Rosenberg 1938-as írásait azért ugye nevezhetem nácinak? Amúgy köszönöm az infót, akkor a fönti listámat átmásolom oda. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 15:35 (CET)

Rosenbergtől én nem idéztem, a többieket meg szerintem ne ingereld. M. V. ✉ 2021. március 25., 15:39 (CET)

Mindössze az ellentétes diktatúra idején született, a korhoz kötőtő (azóta soha ki nem adott, és rajtad kívül senki által nem idézett) írásokra hivatkozol. De amúgy lehetne Rosenberget idézni. Hitler sem kedvelte a jezsuitákat. az 1933 utáni német szakirodalomból is lehet cifra (kb. a föntihez hasonló) állításokat gyűjteni. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 15:42 (CET)

Min. 3 forrást hoztam, abból egy a 2001-es Colijn könyvből. Persze mindhárom szerző összejátszott és konteó-elmélet az egész... szerinted. Én mára befejeztem itt is. M. V. ✉ 2021. március 25., 15:55 (CET)

Na ilyet pl. nem írtam. Amit Colijn-tól idéz a szócikk, az végülis az én megfogalmazásom. De ezt a "tűz-víz"-ügyet határozottan nem Colijn írta. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 16:12 (CET)

Hogy szeretnéd fogalmazni a kritizált mondatot? Amúgy meg pl. Adriányi G., vagy Gergely Jenő is a pártállami korban tevékenykedett, de az elsőt egész biztos elfogadnád.. Na de majd hozok akkor tőle is vmit.. M. V. ✉ 2021. március 26., 06:27 (CET)

Milyen információt hordoz a kritizált mondat, ami miatt nélkülözhetetlen a Wikipedián? Utalok a fönti szövegemre is: a "katonai engedelmesség" az nem "gondolkodás nélküli engedelmesség tűzön vízen át". Egy katona akár olyan parancsot is kaphat, hogy "szervezz meg egy hadjáratot belátásod szerint". Egy jezsuita meg olyat, hogy "menj el Japánba és hirdesd Krisztust!" Amit ezek a kommunista korszakból való szerzők fölvetnek, ahhoz minimum egy jezsuita öngyilkos terroristát kellene dokumentáltan fölmutatni. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 06:55 (CET)

Az elszántságot és a vezetők despotikus hatalmát tükrözi. Utóbbi két szerzővel kapcs.ban részletesebben nem reagáltál. M. V. ✉ 2021. március 26., 06:59 (CET)

Zárjuk rövidre a dolgot! Vencel, kérlek írd ide le, hogy a kifogásolt „tűzön vízen át” mondat milyen formában szerepel az általad megadott forrásokban! (Grigorevics és ÚML) Köszönöm! – PZoli ^vita 2021. március 26., 07:42 (CET)

Egyik forrásban ez a megfogalmazás van, a másik kettőben meg hasonló célzás. Felajánlottam az átfogalmazást, de egyenlőre eredménytelenül. M. V. ✉ 2021. március 26., 07:54 (CET)

Őszintén szólva azt sem látom, hogy ez a mondat milyen többletinfót hordoz az előtte és az utána lévőhöz képest, ha egyszer leírjuk, hogy hadseregnek tekintették a szervezetet, és az egyház érdekeit minden más elé helyezték, az azt is jelenti, hogy engedelmeskedtek a vezetőik utasításának, hiszen a hadseregnek definíció szerint ez a lényege. Abban pedig egészen biztos vagyok, hogy ez a megfogalmazás a költői túlzás kategóriájába tartozik, ami a szépirodalomban elmegy, enciklopédiában viszont nem. – PZoli ^vita 2021. március 26., 08:57 (CET)

Átírtam. Remélem így már mindenkinek megfelel, aztán továbbléphetünk. M. V. ✉ 2021. március 26., 09:11 (CET)

Kétségtelen örömmel látom a szerintem használhatatlan források törlését - felőlem csinálhatjuk egyenként is, csak indokolatlanul hosszú lesz. Az "abszolút hatalom" kifejezést viszont csak akkor fogadom el, ha így, ebben a formában szerepel Colijnnál. Utána néznél? Előbb-utóbb beszerzem azért: tényleg szükségem lesz rá. Tartalmilag azt mondanám, hogy egyrészt nem ezt a szót szoktuk használni a katonai hatalomra az alárendeltek fölött, másrészt "abszolút hatalma" annak van, aki ellen az alárendelt egyáltalán nem lázadhat, de jezsuitának lenni önkéntes dolog. Senkit nem kényszerítettek puskával a belépésre, és bár lehettek idők, amikor a kilépést társadalmilag szankcionálták, erre is forrás kellene. Folyamatosan az elmúlt 500 évben biztosan nem. Ugyanez a tartalmi kifogásom a "despotikus" jelző ellen is. Senki nem lehet despota fölöttem, akihez önként csatlakoztam. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 09:53 (CET)

Korábban már jeleztem, hogy ezt a szót használja. A despotizmust meg te is láttad az EB-nél. Azt is jeleztem, hogy az a te dolgod, hogy egy rakás más történészt nem fogadsz el, de végigmehetünk az összes vitatott ponton, karácsonyig ráérünk. Ha belehúzunk, talán még a tavasz vége előtt is végzünk.. Szóval mi a következő vitapont? M. V. ✉ 2021. március 26., 10:04 (CET)

Nézd, itt a vitalapon talán megengeded, hogy saját szavaimmal írjam le, miről van szó: a Katolikus Egyházban az elöljárói hatalomnak általában területi korlátai vannak. A bemutatkozásban vállaltam, hogy katolikus pap vagyok, ez azt jelenti, hogy a püspököm az egyházmegye területén belül áthelyezhet egyik plébániáról a másikra. Arra nincs joga, hogy mondjuk Szegedre vagy Munkácsra helyezzen. Egy ferences esetében hasonló korlát a "provincia". Egy magyarországi provinciába tartozó ferencest át lehet helyezni Szegedről Budapestre, de Erdélybe pl. már nem, mert az egy másik provincia. Egy jezsuita erről a területi megszorításról radikálisan lemond. Ha egy magyar jezsuitáról az elöljárója úgy látja, hogy az egyház érdeke, azaz Isten dicsősége megkívánja, hogy április 1-től Japánban működjön, akkor mennie kell. Persze elmondhatja ellenvetéseit, hogy pl. nem tud Japánul, de az elöljáró dolga mérlegelni, hogy Isten dicsőségének valóban az felel-e meg, ah egy Japánul nem tudó embert április 1-től átküld oda. Ha Colijn valóban használja az "abszolút" szót, egyenlőre felőlem maradhat, de azt nem ígérem, hogy később nem fogom ütköztetni más forrásokkal. Ugyanez vonatkozik a "despotikus" szóra. Akárhány forrás írja le, én azokkal a forrásokkal értek egyet, akik szerint ez hülyeség. A következő lépés szerintem az, hogy források kocsmafalon megindokold, miért jó egy olyan forráscsoportot használni a Wikipedián, amelyet az egyháztörténelemmel foglalkozó felsőoktatás manapság lényegében elkerül. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 10:27 (CET)

Már ne haragudj, de Colijn az abszolút hatalomról ír, nem csak parancsadási jogról: a rendfőnöknek abszolút hatalma volt alattvalói felett. M. V. ✉ 2021. március 26., 10:22 (CET)

OK, lásd föntebb. Keresni fogok vele vitatkozó forrásokat, egyenlőre felőlem maradhat. Tartalmilag itt indokoltam, miért nem jó a szó. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 10:28 (CET)

Nyugodtan keresgéljél, ha több műbe belenézel előbb utóbb megtalálod azt, amiről Colijn vagy az Encyclopedia Britannica ír. M. V. ✉ 2021. március 26., 10:30 (CET)

Azt értem, hogy a jezsuitákat nem csak a kommunisták nem szerették. Pl. a náciknak is sok bajuk volt velük, meg OK, jó fiúknak is, mint a katolikus janzenisták (Pascal), és az anglikánok (lásd EB). Utóbbiak kritikái felőlem szerepelhetnek, de hosszú távon csak a védelem érvei mellett. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 10:33 (CET)

Csomorkány, még egyszer elmondom, utoljára: nyugodtan szerkessz, forrásolva, de nem a forrásolt szöveget törölve. Én nem fogom a forrásolt mondataid törölni, esetleg az előfordulhat, hogy azt is megvitatjuk itt. M. V. ✉ 2021. március 26., 16:52 (CET)

Egy példa a problémámra

A szócikkben 2021.március 26-án este ezt találjuk: "Tömegével jelentek meg régebbi – azelőtt tiltott – és újabb pamfletek, leleplező írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak.[53][54]" Az eredeti az 53-mas forrás, a fönt emlegetett Rácz. Az 54-es Babarczi Dóra utólag hozzátett cikke 2006-ból, amely ellen semmi kifogásom nincs. A Wiki szócikke most azt a látszatot kelti, hogy a két szerző egyetért, mégpedig abban, amit eredetileg Rácz leírt. Ha azonban belenézünk Babarczi cikkébe, Babarczi azt mondja rögtön az 1. oldalon (technikailag az 5. oldal), hogy a fönt emlegetett röpiratok olvasóik érzelmeire apellálnak, és világos távolságtartást éreztet a tartalmukkal szemben, ami Rácznál teljesen hiányzik. Babarczi 1. hivatkozása rögtön az itt föltüntetett állítólagos társat, Ráczot bírálja, és hiánypótlónak nevezi Bangert 2002-es munkáját (amely a szócikk forrásjegyzékéből jelenleg teljesen hiányzik), mert Rácz 1974-es munkája "sok pontatlanságot, esetenként ferdítést tartalmaz". Kérdezem én: miért nem lehet a jezsuita rend föloszlatásának a folyamatát simán egy 2006-os egyetemi monográfia alapján megírni, Rácz mellőzésével? Még annyit említenék, hogy ezen az egy lábjegyzeti említésen kívül Babarczi következetesen negligálja Ráczot, egyetlen állítását sem hivatkozza, gyakorlatilag lecseréli Bangertre, ahogy az 1. lábjegyzetben megígéri. A Wiki szócikkének sem kellene Ráczot idéznie. De végképp: ezek után a Wiki milyen alapon tünteti őket föl Ráczot és Babarczit egymás mellett?
Természetesen rengeteg ilyen van. Rossz koncepció egy kádári időkből származó forrásokra épített szöveget utólag teletűzdelni modern forrásokkal, mintha azok igazolnák az eredeti megfogalmazásokat. – Csomorkány ^vita 2021. március 26., 23:27 (CET)

Állandóan ugyanoda térsz vissza. Mint írtam már jópárszor, a modern források megerősítik az általad komcsinak, megbízhatatlannak, hazugnak, elfogultnak stb. tartott szerzőket. Ha a fogalmazással van gondod, akkor azon módosítunk.

Babarczitól mire is van Ráczot megerősítés? Erre: Tömegével jelentek meg régebbi – azelőtt tiltott – és újabb pamfletek, leleplező írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak. A művében ott van: . A korabeli irodalmi alkotások és a nagy számban terjesztett röpiratok ezzel szemben olvasóközönségük érzelmeire apellálva az úgynevezett elvi vádakat, visszhangozzák, azt, hogy a jezsuiták ellenszegülnek a pápa és a világi uralkodók intézkedéseinek, hogy megengedettnek tartják a zsarnokgyilkosságot, hogy túlságosan megengedő, laza erkölcstant hirdetnek... több millió példányban kiadott és Európa-szerte terjesztett névtelen röpirat azzal vádolja a jezsuitákat, hogy az említett redukciókban nyíltan lázadást szítottak és háborút viseltek a spanyol és portugál hadsereg ellen... a jezsuiták már fegyveresen is felléptek a törvényes hatalom ellen.

Az általad komolynak és 2006-os egyetemi monográfiának tartott mű az 1950-es években íródott egy jezsuita páter által. Bangert olyanokról nem ír, amit máshol több helyen is említenek, így pl. az általad vitatott vezetők despotikus hatalma, pl. Laynezé is stb. Szóval nem kéne nagyon erőltetni, hogy csak az ilyen jezsuita szerzők műve az elfogadható forrás. Ezt a problémapontot is szeretném végleg lezárni! – M. V. ✉ 2021. március 27., 07:49 (CET)

Mikor is mondtam, hogy csak az ilyen jezsuita szerzők műve elfogadható forrás? Ne haragudj, de ez hazugság. Azt mondtam, hogy Rácz, stb. rossz forrás. És megállapítottam, hogy Bangert per pillanat teljesen hiányzik innen, pedig csak összeírt a témáról vagy 500 oldalt, 19 év alatt akár föl is tűnhetett volna valakinek, és az Osiris adta ki magyarul, nem valami magánkiadás. Azért a "semmi tőle" és a "kizárólag rá építeni" - között van egy viszonylag széles sáv. Na azt kellene fölfedezned, de tényleg nélkülem, mert én itt befejeztem. Babarczit pl. forráshamisító módon idézed. Abszolút az a látszat keletkezik az idézés módjából, mintha Babarczi egyetértene Rácz-cal abban, hogy a nevezett pamfletek leleplező erejűek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről és királygyilkosságairól. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 09:57 (CET)

Vencel! Babarczit erre a mondatra adtad meg forrásként: „Tömegével jelentek meg régebbi – azelőtt tiltott – és újabb pamfletek, leleplező írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak.” Én most átfutottam ezt az írást, de sehol sem látom benne a leleplezést. Vádakról van benne szó, nem úgy tűnik, hogy azok a bizonyításával akkoriban bárki is foglalkozott volna, legalábbis a szerző ilyesmit nem említ. Az alapelvünk ugye az, hogy ha egy állítás vitatott, akkor bemutatjuk mindkét oldal véleményét, de nem foglalunk állást. A kiemelt szó ezzel szemben állásfoglalás. – PZoli ^vita 2021. március 27., 11:10 (CET)

Erre van forrás Barbaczitól, mint Rácztól is: Tömegével jelentek meg ... írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak. Egyértelmű, hogy vádak, aztán hogy igazak vagy nem, az már egy további részletes téma, de részben ebből indult ki a betiltásuk is. Ez nem állásfoglalás, arról szól, hogy rengeteg röpirat jelent meg, de ha kétértelmű, akkor ki lehet egészíteni. M. V. ✉ 2021. március 27., 11:38 (CET)

Ja, csak ha meg kiveszed a "leleplező" szót, és mondjuk beteszed Babarczi "érzelmekre apelláló" - kifejezését, akkor Ráczot hamisítod meg. Ő ezeket a pamfleteket hiteles leleplezésnek tekinti. Úgy könnyű őt jó forrásnak bemutatni 2021-ben, hogy a valódi gondolatait elleplezed. Ha kihagyod Ráczot, és benn hagyod Babarczit valami olyan átfogalmazással, hogy "amelyek a jezsuitákat ármányokkal, erkölcstelenséggel és királygyilkosságokkal vádolták" - az korrekt, és egy elvárásomnak megfelelő lépés Rácz kilúgozása felé. De túl sok ilyen lépés kell még... Nem vállalom az együttműködést. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 13:50 (CET)

Látom, átírtad. De ez még mindig forráshamisítás. Babarczinak nem szabadna ott lennie, amíg a "leleplező" szó ott van. Ha pedig kiveszed, akkor Rácznak... Csomorkány ^vita 2021. március 27., 17:03 (CET)

Jó lenne ha befejeznéd ezt a forráshamisítósdit! Ha valakitől idézünk, az nem az jelenti hogy szó szerint kell idéznünk, hanem a lényeget. De írd át te a fogalmazást, ha te jobban tudod. Ennek ellenére mindkettő ugyanazt állítja, de természetes hogy nem ugyanazon szavakkal. M. V. ✉ 2021. március 27., 17:25 (CET)

Lásd 4 sorral föntebb, vastag betűkkel. De Rácz nélkül, mert Rácz nem ezt írta. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 17:44 (CET)

Vencel! Nagyon kérlek, hogy a mellébeszélést hagyd abba! Önmagadnak mondasz ellent. Leírod, hogy „Egyértelmű, hogy vádak, aztán hogy igazak vagy nem, az már egy további részletes téma…”, a következő mondatban meg azt, hogy a leleplező (jelentése: titkolt tényt felefedő) szó használata nem állásfoglalás. Ne haragudj, de ha egy nem bizonyított vádat valaki tényként elfogad, az mi egyéb, ha nem állásfoglalás?

Csomorkány! Azzal továbbra sem értek egyet, hogy erre ne lehetne forrás az általad kifogásolt mű: amennyiben valóban ugyanazt állítja mint Babarczi, akkor ebben a kérdésben speciel egyetértenek.

Ezeket a gumicsontokat kéne elhagynotok, és figyelnetek arra, amit a másik mond, nem csak hajtogatni a magatokét, hogy haladjatok és ne menjetek mindenkinek az idegeire. – PZoli ^vita 2021. március 27., 20:37 (CET)

Abban értenek egyet, amiben mindenki más is: hogy megjelent egy csomó pamflet. Rácz alapjában igaznak, "leleplezőnek" tartja őket, Babarczi pedig "érzelmekre apellálónak". A szócikkben véletlenül Rácz szövege szerepel... A tényt még kb. 80 forrásból lehetne amúgy idézni. Nagyjából annyira forrásolandó, mint hogy 1848-ban forradalom volt Magyarországon. Ott van fönn a szövegszerű javaslatom: "Tömegével jelentek meg írások amelyek a jezsuitákat ármányokkal, erkölcstelenséggel és királygyilkosságokkal vádolták" Hivatkozás Babarczi. Akkor? Belenyúlhatok a szövegbe? Tudom, nem. De akkor miért van bajod velem? Nem tagadom, ez is egy lehetséges stratégia: külön külön megmutatni, miért rosszak a szócikk hivatkozásai. Csak hosszú kissé, és mindenkinek az idegeire megyünk. De attól még rosszak. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 21:31 (CET)

Természetesen belenyúlhatsz, hiszen nem vagy eltiltva a cikk szerkesztésétől. (Szerintem tegnap is belenyúltál, nem kifogásolta tudtommal senki.) Ha egy állításra van több forrás, akkor természetesen lehet azokat is cserélni, egyet nem lehet: forrással ellátott állítást törölni pusztán azért, mert nem értesz egyet az abban leírtakkal. Velem egyetértened sem kell, ahogy már többször írtam, a tartalmi megoldásokba nem fogok továbbra sem beleszólni, amíg a szabályok adta keretek között maradtok (pl. nem csiki-csukiztok a visszavonás gombbal). Ha átlépitek a határokat, akkor szólok, ahogy tettem épp az imént is máshol, de nagyon örülnék, ha végre ki lehetne szállnom innen, mert mondjuk egy hétig nem kellett semmiért se szólnom. – PZoli ^vita 2021. március 27., 21:58 (CET)

Amíg Vencel megerősített szerkesztő, én meg nem, addig ezt nem tudom megígérni. Ő simán a laptörténetbe küldhet, én csak itt tudok reklamálni. Na jó, teszek egy próbát a fönti mondattal, tényleg ne legyek destruktív este 10-kor. De a lenti Kíváncsiskodásom egy ugyanilyen logikájú problémát jelez. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 22:02 (CET)

Kíváncsiskodás (Mariana és III. Henrik)

Az 53. sz. hivatkozás mit állít? "Juan de Mariana spanyol jezsuita A királyságról és a királyság intézményéről (De rege et regis institutione)[53] című művében..." Látom, hogy egy katolikus forrás, látom, hogy Marianáról ír, de MIT? Ugye nem azért került ide, hogy azt a hamis látszatot keltse, hogy megerősíti az 54-est?
Nota bene: Bangert szerint Mariana nem a zsarnokgyilkosság jó példájaként említi III. Henrik meggyilkolását, hanem olyan esetként, aminél a téma a gyakorlatban elemezhető. Kb. így: megöltek egy királyt, nosza, elemezzük, hogy zsarnok volt vagy senem. Namost persze be lehet mutatni a katolikus és a protestáns álláspontot, és lehet ütköztetni, de még jobb lenne keresni valami idézetet Marianától, ami eldönti. Persze az is mutat valamit, hogy senki nem rohanja körbe a világot egy világosan botrányos Mariana idézettel, pedig egy 400 éves sikerkönyvről van szó... – Csomorkány ^vita 2021. március 27., 21:20 (CET)

Ez a cikk amúgy eldönti. Mariana tényleg arra jut, hogy III. Henrik megölése jó ötlet volt, miután III. Henrik megölte a katolikus ligát vezető Guise herceget, tehát zsarnok. De amúgy kifejezetten jó arcnak tűnik: a társadalmi szerződés elmélete előfutárának, olyanokat ír, hogy a királyok nem adóztathatják beleegyezése nélkül a népet, mert az zsarnokság, stb. Egy későbbi művében meg kiakad a bikaviadalokat támogató teológusokon, és azt mondja, "nincs akkora abszurditás, amit legalább egy teológus védelmébe ne venne." A jezsuita rend a maga szörnyű zsarnokságában tökéletesen képtelen volt elhallgattatni a fickót, aki még 2-3 fölforgató írás megjelentetése után ágyban, párnák közt halt meg 88 éves korában, de utána az állami inkvizíció megpróbálta az összes ilyen írását megsemmisíteni. Az általa írt "Spanyolország története" viszont még a XIX. században is megjelent...

Azért az továbbra is kérdés számomra, hogy az 53. sz. forrás mit mond Marianáról... Csomorkány ^vita 2021. március 28., 17:12 (CEST)

Na, be is dolgoztam Marianát a szócikkbe, a forrásokat is gatyába ráztam, önmagában a "Bírálatok" alfejzet most már részemről nem elfogult. Az 53. forrást viszont töröltem... Ez a Mariana egy tök érdekes arc, olvassátok el az amcsi cikket róla. Csomorkány ^vita 2021. március 28., 21:12 (CEST)

Ahol nem jelentek meg

@PZoli: Legutóbbi szerkesztésed kapcsán én inkább azt a kérdést tenném föl, hogy van-e bármi jelentése ennek a Grigulevicstől idézett mondatnak: "A teljesen protestáns országokban a rend – minden erőfeszítése ellenére – már megjelenni sem tudott, és a katolicizmus terjesztése az ortodox területeken szintén csak ábrándnak bizonyult.[61]" Ha egy ország "teljesen protestáns", mondjuk a XVII. századi Svédország vagy Nagy-Britannia, az leginkább azt jelenti, hogy a Katolikus Egyház adminisztratíve be van tiltva. Értelemszerűen a jezsuita rend is. A mondat leginkább egy vájtfülőeknek szóló célzás arra, hogy illegális térítéssel leginkább tényleg a jezsuiták próbálkoztak Nagy-Britanniában, ill. kulcsszerepük van a görögkatolikus egyházak megszületésében. Mivel utóbbi több, mint százezres egyház Magyarországon is (ők szokták január 6-án megszentelni a Dunát), igazából a cikk egyik problémája, hogy rájuk nem tér ki. Ettől még Grigulevics mondatát törölném, mint olyat, amely nem mond semmit. Csak azt nekem nem szabad...– Csomorkány ^vita 2021. március 28., 21:57 (CEST)

„Csak azt nekem nem szabad...” Nem neked, általában senkitől sem nézzük jó szemmel. Én se törlök ilyesmit soha, legfeljebb megjelölöm, mint akkor most ezt is. – PZoli ^vita 2021. március 28., 22:52 (CEST)

Én sem értetem teljes egészében a mondatot, de mivel ez tartalmi kérdés, nem foglalkoztam vele, gondoltam, hogy majd eljuttok ide is. A tippem az, hogy ez már az újraalapításról szólhat, hogy ott esetleg nem tudtak már ismét megjelenni, de ez színtiszta tipp, meg kéne nézni, hogy mit ír a megadott forrás, és az alapján eldönteni, hogy valóban valami lényeges infó lett szerencsétlenül átfogalmazva, vagy mehet a „kukába”. – PZoli ^vita 2021. március 28., 22:24 (CEST)

Én ezt most törölném, mint értelmetlenséget, de egyszer majd ideteszem a keleti katolikus egyházak sztoriját és pl. Boldog Robert Johnson történetét Angliából. Nyilván negatív módon is megközelíthető: Johnson nem térítette vissza Angliát, a keleti egyházak pedig nem hozták be a pápa alá az egész ortodox világot, de azért azt leírni, hogy "a katolicizmus terjesztése az ortodox területeken szintén ábrándnak bizonyult" - tárgyi tévedés. Csomorkány ^vita 2021. március 28., 22:52 (CEST)

illegális térítéssel leginkább tényleg a jezsuiták próbálkoztak Nagy-Britanniában, Akkor ez a cikk is illegális a Magyar Kurirban? Apród ^vita 2021. március 28., 23:05 (CEST)

Vagy pl.: Reisz atya ezért megpróbált elhelyezni Írországban, Dublinban. Szerencsémre ott nem volt hely, és így kénytelen volt Dublin helyett Nagy - Britanniába, Oxford mellé küldeni, hogy a teológiai tudományokba az ottani jezsuiták avassanak be. A csere boldoggá tett : igen szívesen mentem abba az országba amelynek győzelméért a háborúban annyit izgultam . Előttem a partraszállás , amit szerencsére Hitler elmulasztott. Apród ^vita 2021. március 28., 23:17 (CEST)

Vagy pl. 1999-ben:

Akkor ez érthető volt , hiszen csak a múlt század közepén törölték el Nagy - Britanniában a katolikus ellenes törvényeket ( addig elvben minden katolikus papot kivégezhettek , amint ez VIII Henrik és I . Erzsébet korában dívott ) . Ezekben az elnyomó időkben a jezsuiták vidékre húzódtak vissza – rendszerint valami katolikusnak maradt nemesi családok védelme alatt . Ezeken a helyeken az enyhülő üldözés idejében egy - egy kis plébániaszerű központokat létesítettek melyek aztán megmaradtak az 1815 - ös emancipáció után is . Az iskolákat , amelyeket a megmaradt katolikus ifjúság számára külföldön alapítottak , lassan átültették a szigetre . Rendszerint vidéken , eldugott helyen . A XIX . században egymás után nyíltak meg a katolikus iskolák , a jezsuitáké is. Főiskolájukat , mint a többi kollégiumot , eldugták vidékre , hiszen ők is még a lappangás állapotában - mint mi Chieriben élték katolikus mivoltukat egy túlnyomóan anglikán ( de nem protestáns ! ) országban . Ugy hírlik , hogy valamelyik általános rendfőnök Rómából rájuk parancsolt , hogy teológusaikat végre egy városba helyezzék ( mert az első teologátus Walesben volt , szinte minden nagyobb várostól tisztes távolságban ) . Ezt meg is tették , és boldogan jelentették , hogy fiataljaik Oxfordshirebe költöznek. A rendfőnök valószínűleg magára Oxfordra gondolt , míg meg nem tudta , hogy az új főiskola 15 mile - re van északra a híres egyetemi várostól . Sejtem , hogy erre felszökött ereiben az adrenalin . Nekem is , mihelyst megérkeztem 1954 - ben történt partraszállásom . Egy - két nap Londonországban , majd Oxfordban ( Campion Hall : az egyetemen végző jezsuiták lakhelye ) , ahonnan aztán felhívtam Heythropot , bejelenve érkezésemet .: Magyar jezsuiták vallomásai, 2. kötet. 1999 Apród ^vita 2021. március 28., 23:50 (CEST)

Ugyanazt mondjuk: a cikk szerint 200 éve állították föl a jezsuita rendtartományt, tehát 1821-ben. A kérdéses Grigulevics-mondat viszont az 1773-mas feloszlatáshoz fűz hozzá okos kommentárt. Csomorkány ^vita 2021. március 29., 00:08 (CEST)

És itt is egy brit jezsuita Apród ^vita 2021. március 29., 00:04 (CEST)

Bírálatok

Csak írod be forrás nélkül a tájékozatlan nézeteid Csomorkány, a forrásolt szövegeket meg átalakítod a magad szájíze szerint, ez a legnagyobb probléma. Beírtad a Bírálatok szakasz elejébe is, hogy: Protestáns oldalról kezdettől bírálatok özöne érte a jezsuitákat... Nem is a protestánsoktól kapta a rend a legtöbb bírálatot, ők le voltak kötve a kor más problémáival, ha egy kicsit vennéd a fáradtságot, hogy utánajárjál mélyebben a témának, ahogy nem is a protestánsok nézete és kritikája vezetett hozzá a betiltásukhoz. Niccolò Machiavelli sem protestáns volt, – akihez kötődik a mondat, hogy „A cél szentesíti az eszközöket", – hanem filozófus és államférfi.. Ráadásul kitöröltél egy csomó forrást, meghamisítva a szöveget, hogy ez csak egyes vélemények szerint volt jellemző a rendre. Hasonlóan jársz el a többi állításban is, és van aki, bár elismeri hogy nem tájékozott egyháztörténetben, még fenyegetőzve, elfogultan ebben a tevékenységedben melléd áll. Na ezért nem veszek részt a további pontok megvitatásában. – M. V. ✉ 2021. március 29., 10:03 (CEST)

A Bírálatok-fejezetben pillanatnyilag 18 forráshivatkozás szerepel, ezek közül 7-et én vittem föl. Valóban, töröltem is szükségteleneket. Macchiavellit illetően sajnálatos szövegértési gondjaid vannak - nem először a velem való kommunikációban. Hol írtam olyat, hogy protestáns lett volna? Csomorkány ^vita 2021. március 29., 21:58 (CEST)

@Milei.vencel:

1. Mutass légyszíves a Bírálatok szakaszban egyetlen forrásmegjelölés nélküli mondatot, amit Csomorkány írt bele!
2. A „Protestáns oldalról kezdettől bírálatok özöne érte a jezsuitákat...” mondat egyáltalán nem üti azt az állítást, hogy „nem a protestánsoktól kapta a rend a legtöbb bírálatot”. (sok ≠ legtöbb)
3. „… nem is a protestánsok nézete és kritikája vezetett hozzá a betiltásukhoz”: A cikkben ez olvasható: „1773. július 21-én, a Bourbonok nyomásának engedve, XIV. Kelemen pápa… kénytelen volt feloszlatni a Társaságot.” A Bourbonokról még én is tudom, hogy katolikusok voltak, akkor mégis hol állítja Csomorkány, hogy a „protestánsok bla-bla-bla…”?
4. Ahhoz nem kell ismerni az egyháztörténetet, hogy tudjam, hogy a Kádár-kor egyháztörténeti műveit forráskritikával kell olvasni. Főleg, hogy alapvetően ez minden forrással kapcsolatban elvárás.
5. Ahhoz sem kell érteni az adott témához, hogy ha azt olvasom egy egyetemi tanulmány
   • első lábjegyzetében, hogy egy (a WP cikkében általad sokat idézett) mű „sok pontatlanságot, esetenként ferdítést” tartalmaz,
   • majd a másodikban azt, hogy a „vádakat a kiváló jezsuita publicista, Bangha Béla foglalja össze és cáfolja”,

   akkor meg tudjam állapítani, hogy a téma megítélése vitatott. (Valószínűsíthető, hogy a Kádár-kori és a jezsuita szerző ellentétes irányban elfogultak, nyilván ezért van az, hogy az idézett tanulmány szerzője egyik nézőpont mellett sem foglalt állást, viszont akkor nyilvánvalóan nekünk sem kéne.)

6. Ahhoz meg aztán végképp nem kell egyháztörténésznek lennem, hogy tudjam mi a különbség a bírálat, vád és leleplezés szavak jelentése között. (Természetesen lehet leleplezésnek nevezni azt, ami tényleg bizonyított, még ha a jezsuita szerző ezt nem is fogadja el, de akkor egyértelműen be kell mutatni – legalább lábjegyzetben – a bizonyítékot is.)

Röviden: amit itt előadtál, az csúsztatások és konkrétumok nélküli mellébeszélés laza szövedéke, még akkor is, ha (@Csomorkány, ez neked is szól) Macchiavelli neve valóban félreérthető kontextusban jelenik meg a szövegben, ami alapján akár protestáns gondolkodónak is hihető, de ezen kb. két másodperc alatt lehet segíteni.

Az elfogultság vádját pedig a leghatározottabban visszautasítom. Nyilván észrevetted, hogy Csomorkány egyetlen szerkesztését sem hagytam jóvá, vagy például nem engedtem, hogy egyes szerzők műveit pusztán azért kigyomlálja, mert egy manapság „nem divatos” korban alkottak. Igen, azt sem engedtem, hogy te egyetlen vállrándítással töröld az ő szerkesztéseit. Két elvárást írtam le bő négy nappal ezelőtt:

1. egymást egyenlő partnerként kezelve,
2. ne általánosságokat puffogtatva, hanem konkrét és helytálló kifogásokat és érveket felsorakoztatva folytassátok a vitát.

Az elvárások nem változtak, de a fentiek alapján eddig még a törekvést sem látom a részedről erre. – PZoli ^vita 2021. március 30., 00:01 (CEST)

Megnézve Machiavellit, arra jutottam, hogy egyszerűen kiveszem a rá vonatkozó fél mondatot. Az, hogy tőle származna a "cél szentesíti az eszközt" - mondás, ugyanúgy urban legendnek tűnik, mint hogy Loyolai Szent Ignáctól származik. Csomorkány ^vita 2021. március 30., 18:37 (CEST)

Esetleg Ovidiustól és Exitus acta probat volt az eredeti mondat vagyis A tettet a vége igazolja vagy A végkifejlet a tettet igazolja és valami Heroidesben szerepelt. Persze nem én voltam ilyen okostojás, hanem eredetileg itt néztem. Apród ^vita 2021. március 30., 18:57 (CEST)

Mindenesetre ilyenkor meglepődök magamon, hogy én jövők rá arra, amire a másik két oldal nem. Apród ^vita 2021. március 30., 19:15 (CEST)

És latin nyelvű szövegkörnyezetben az Exitus acta probat. Apród ^vita 2021. március 30., 19:33 (CEST)

Ez a mondat mit jelent? "Ők irányították az ellenreformáció döntő csatáit.[17]"

Melyek az ellenreformáció döntő csatái? Ez nem egy történelmi folyamat véletlenül? Csak jelzem, hogy ez a sokadik üres frázis Rácztól idézve.– Csomorkány ^vita 2021. március 29., 22:24 (CEST)
Akkor? Törölhetem ezt a fontos gondolatot a forrásával együtt? N.b. az "ellenreformáció" szót nem fogom.– Csomorkány ^vita 2021. április 2., 08:20 (CEST)

Azért elég részletesen ki van fejtve az ezt követő mondatokban, hogy „mire gondolt a szerző”, és elég világosan kiderül, hogy nem fegyverrel megvívott csatákról van szó. Szerintem teljesen jó kép annak érzékeltetésére, hogy döntő szerepük volt az ellenreformáció sikereiben. – PZoli ^vita 2021. április 2., 17:21 (CEST)

A Világosság 1976-ban és a jezsuiták

Megnéztem a forrást, egy cikk foglalkozik igazán a középkori jezsuitákkal: "Várnai András: A felvilágosodás Kelet-képének forrásai: A jezsuita Kína-tudósítások" Annyira nem voltam rá kíváncsi, hogy előfizessem, de a jezsuiták kínai missziójának a bemutatásában releváns forrás lehet. Viszont semmiképpen nem indokolja a Világosság folyóirat 1976-os évfolyamának azt a használatát, amit a szócikkben láthatunk. Ezen kívül pedig konkrétan kellene hivatkozni ezt a cikket, és nem általában a Világosság 1976 januártól júniusig tartó számait...