Vita:Homeopátia/Archív01

---

« előző

1

következő »

Semleges nézőpont

Az olyan mondatok, mint: "Valószínűleg nagy hatással volt rá a brownianizmus - az is tagadta a szervezet öngyógyító képességét." (miközben a homeopátia egyáltalán nem tagadja a szervezet öngyógyító képességét, sőt, azon alapul,) valamint: "A 20. sz. beköszöntére világossá vált a gyógyszerészek előtt, hogy H. doktor elveivel betegségeket gyógyítani nem lehet;", ami egyértelműen sérti az [Aránytalan Hangsúly] szabályát (a gyógyszerészek véleménye nem jelentékeny egy alternatív gyógyászatról szóló cikkben), stb. arra utalnak, hogy a cikket ferdítések és csúsztatások szövik át. A kapott kép nem semleges, hanem illegitim sarlatánságnak mutatja be a homeopátiát. Tekintettel arra, hogy az Európai Unió fejlettebb országaiban körülbelül a lakosság 25%-a vett részt homeopátiás kezelésben (lásd angol nyelvű Homeopátia cikk), a magyar nyelvű cikkben a homeopátia befeketítése meglehetősen társadalomellenesnek tűnik. A cikket át kellene olvasni, és javítani.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gerymate (vitalap | szerkesztései)

Valóban ráférne egy kis pofozgatás a cikkre.

Pár megjegyzés az általad írtakhoz: nem tudom végigolvastad-e az angol cikket, de a magyarnál sokkal kegyetlenebbül tárgyalja azt, hogy eddig a Placebo hatáson kívül semmilyen gyógyító erőt nem tudtak bizonyítani a homeopátiával kapcsolatban. Akárcsak a német változat, az áltudományok kategóriába sorolja.

Attól pl., hogy a horoszkópkészítés népszerű, annak bemutatása, hogy milyen kóklerség nem lesz "társadalomellenes", sőt.

-- nyenyec ☎ 2007. március 15., 14:15 (CET)

Semmiképpen sem szabad belőle valami olyant csinálni, amely mai tudományos rangra emelné a témakört; Itt a Nature cikke magyarul: http://egeszseg.origo.hu/cikk/0715/186254/20070410altudomanye_1.htm Üdv: 80.99.125.51 2007. május 17., 19:40 (CEST)

Sajnos ez az egész így ahogy van, számomra teljesen elfogadhatatlan. A homeopátia híveit és kritikusait lehetetlen lesz közös nevezőre hozni, vagy lefolytatni azt a vitát itt a lexikonban, amit a világban mindenütt lehetetlen értelmesen folytatni, a két tábor elbeszél egymás mellett. A lexikonnak ilyen helyzetben nem marad más: először is fel kell hívnia a figyelmet erre a tényre, aztán röviden, tömören, áttekinthetően és pártatlanul ismertetni mindkét álláspontot. Azt hiszem nem kell magyaráznom, hogy ez a jelenlegi hosszadalmas és zavaros iromány milyen messze van ettől. A szerkesztés felelősségét idő és tényleges komoly szakértelem hiányában nem vállalhatom. Másokat szemmel láthatóan nem zavarnak ilyen földhözragadt szempontok.

– B.Zs. ^vita 2008. március 7., 05:41 (CET)

De zavarnak. Más is szeretne itt vállalható cikket látni, csak nagyon sok energia, nemcsak a megírása, hanem a várható csaták megvívása is a védelmében. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 7., 13:52 (CET)

---

"A természettudományok jelenlegi fejlettségi fokán sem lehet megmagyarázni azoknak a homeopátiás szereknek a hatásosságát, amelyekben már nincsenek jelen a kiindulási anyag molekulái."

Az idézett mondat abszolút méltatlan befejezés, tekintve, hogy számos tanulmány hivatott "megmagyarázni", hogy egyáltalán nincs szó a placebón túli "hatásosságról", nemlétező hatásosság okait kutatni meglehetősen abszurd gondolat. Valahogy érdemi, kiegyensúlyozott és nem utolsó sorban valóságot tükröző zárszó kellene.

Egyetértek. Sőt töröltem az egész bekezdést, mert semmi újat nem adott hozzá a korábbiakhoz, és önmagának is ellentmondott (először azt írta, a korabeli orvosok a szervezet tisztítására törekedtek, azután azt, hogy a korabeli orvosok a betegségek ellenszerét akarták megtalálni). DJS ^vita 2012. január 3., 16:54 (CET)

(Elnézést kérek, lehet, hogy rossz helyre írtam mindezt, az angol nyelvű szócikk kellemes, szórakoztató olvasmány, ez a magyar változat kicsit sámános benyomást kelt, főleg ez a remekbeszabott intés:

"FONTOS!! LM-potenciát igénylő beteg folyamatos szeradagolását csak szakértő felügyelete mellett szabad végezni!")

Formáztam, de benne hagytam. DJS ^vita 2012. január 3., 16:54 (CET)

Pontosítások, források

Jó lenne pontosítani és forrással alátámasztani:

A BOIRON Magyarországi Kereskedelmi Képviseletének kiadványa. Szerkesztette: Dr. Zarándi Ildikó ISBN 963 00 7365 X Nyomdai előkészítés: Megapress 94 Bt. Nyomás: Paletta Press Kft.

Mely budapesti egyetemen nyíltak homeopátiás tanszékek, és mi volt a nevük?

A Bethesda kórház, Fővárosi Közkórház: Hasonszervi kísérleti kórtan, és Hasonszervi különös kór-,és gyógytani tanszék. De a 60-as évek közepén nyilt meg az első homeopátiás járóbeteg rendelő, nem tudom hol, ne is kérdezd. Budapesten megalakult a Magyar Homeopata Orvosegylet, Almásy Balogh Pál vezetésével.

Mennyi köze van Szentágothai Jánosnak a homeopátiához? (Vagy: mit tudunk Szent-Ágothai János prof. munkásságáról?)

Schimert Gusztáv fia volt, és mint ilyen valószínű, hogy nem csak a por ragadt rá gyermekkoráben. De nézz körül a net információs rengetegében

"A Tényeket Tisztelők Társasága 1992-ben alakult a rendszerváltás után robbanásszerűen elterjedő áltudományok ellenpontjaként. A magyar szkeptikusok első elnöke Szentágothai János professzor, a nemzetközi hírű neuroanatómus volt." Tényeket Tisztelők Társasága (a por nagyon ragadhatott...)--Godson 2006. május 4., 09:06 (CEST)

Milyen összefüggés van az államosítás és egy gyógyító eljárás (sőt gyógyítási elv) betiltása között?--Godson 2006. április 4., 08:23 (CEST)

Az MKP KB -t kérdezd, mert én teljesen logikátlannak látom 40 év után is. Különben, ha tudnám sem írnám le ebbe a szócikkbe, mert a cikk, nem erről szól. Csupán megemlítettem, mert nem csak magyarországra, hanem a többi szocialista államra is jellemző volt. Az államosításról és a körülötte zajló eseményekről, emberi sorsokról, melyek ennek következtében változtak meg, minimum egy új lexikont lehetne írni. A homeopátiáról, pedig még nem is írtam, csak elkezdtem. Ásd bele magad és írd le amit találtál, de ne kötözködj, ha lehet.

Kedves KeFe! A homeopátia tárgykörét te kezdted Wikipédia-cikké formálni, ennélfogva amit ezügyben, vagy ennek kapcsán eddig leírtál, annak a hitelességéért és pontosságáért te vállalod a felelősséget. Nem a Wikipédia egésze és pláne nem Godson. A Wikipédia egészének és Godsonnak nem csak az a feladata, hogy bárki bármi témát földob, azt alátámogassa, hanem az is, hogy a bizonytalan, homályos vagy elmaszatolt közléseket tisztába tegye. Ha neked ez kötözködés, akkor sok effajta kötözködéssel fogsz még találkozni, és nemcsak Godson részéről. Kötözködés-e, ha azt mondom, hogy 1949-ben még nem létezett MSZMP, így Központi Bizottsága sem lehettett? Kötözködés-e, ha azt mondom, hogy megneveztél két kórházat, de azt még mindig nem mondtad meg, hogy melyik egyetemhez tartoztak azok a tanszékek, amelyeket a válaszodban megneveztél? Ha állítasz valamit, neked kell alátasztanod, ha más megkérdőjelezi vagy pontosításra szorulónak látja az állításodat. Az elütéseid javítására rászánom az időt, mert más nem szánja rá a magáét. De anyagot nem fogok helyetted gyűjteni, pláne olyan témákat alátámasztandó, amelyeket történetileg ugyan érdekesnek tartok, de tartalmában alapvetően tévesnek, sőt esetenként károsnak is.--Godson 2006. április 4., 12:06 (CEST) Ez is csak egy elírás volt, de itt talán nincs jelentősége, mert a cikk nem erről szól. MSZMP-t, MKP-re javítottam a kedvedért. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 4., 12:55 (CEST)

Nagyon sok. Utána lehet nézni, hogy miket tiltottak be a nácik és a kommunisták (majdnem u.a. az eljárásokat), utóbbiak még az akupunktúrát sem engedték Magyarországon alkalmazni. Tényleg, azt [2] elfelejtették felvenni az áltudományok közé... --jJDM 2006. április 4., 08:49 (CEST)

Forrásokról és pontosításról szóltam három konkrétan megfogalmazott kérdésben. Három konkrét válasz többet javítana a szócikk állapotán, mint "a" nácik és "a" kommunisták tevékenységének általános felhánytorgatása. A áltudomány-listát meg bárki bővítheti, ha valamit hiányol róla.--Godson 2006. április 4., 09:16 (CEST)

Mint már leírtam, 42 év elteltével az Egészségügyi Tudományos Tanács elnöksége a törvényi tiltást, (1991)-ben feloldotta, mondván "A homeopata gyógymód magyarországi alkalmazásának tiltása nem indokolt".

Jelenleg is működnek homeopátiás gyógyszerekkel foglalkozó gyógyszertárak, így lakhelyemen, pécsett is van ilyen.

Jav.:

Nagyon sok. Utána lehet nézni, hogy miket tiltott be a náci és a kommunista diktatúra (majdnem u.a. az eljárásokat), utóbbiak még az akupunktúrát sem engedték Magyarországon alkalmazni. Tényleg, azt [3] „elfelejtették” felvenni az áltudományok közé... --jJDM 2006. április 4., 10:39 (CEST)

Ez pedig nem "általános felhánytorgatás", hanem kevéssé ismert - elhallgatott - történelmi tények ismertetése, és csak a harmadik kérdésedre volt válasz. Üdv, --jJDM 2006. április 4., 10:39 (CEST)

Godwin-törvény -- nyenyec ☎ 2006. április 4., 20:27 (CEST)

Hadd tegyem hozzá mindehhez, hogy a homeopátián és akupunktúrán kívül a dialektikus materializmus kiválóságai olyan elméleteket nyilvánítottak még áltudományosnak, és a burzsoá, imperialista Nyugat faltörő kosainak, mint a

• kibernetika
• genetika
• nem-marxista közgazdaságtan
• relativitáselmélet

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gubbubu (vitalap | szerkesztései)

Én is megkérdezném akkor, mi köze az államosításnak a homeopátia betiltásához? Addig magántulajdonban volt? -- nyenyec ☎ 2006. április 4., 22:10 (CEST)

Államosított korházban tudtál-e homeopátiás kezelést adni? Nem, mert elvittek Recskre, vagy csak egyszerűen az imperializmus szekértolójának neveztek és kirúgtak, a kölköd meg nem vették fel az egyetemre. Hát valahogy így. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 4., 22:22 (CEST)

Köszönöm az informatív választ, mostmár minden világos. -- nyenyec ☎ 2006. április 4., 22:47 (CEST)

A SOM lapján is olvashatsz az államosításról [4]

Náci-ügyben, úgy tűnik, éppen ellenkező a helyzet. --Tgr 2006. április 6., 12:31 (CEST)

Gyógyszer

Pontosítsunk. Homeopatikus gyógyszer, tudtommal, nem létezik. Homeopatikus gyógyhatású készítmények vannak (ti. ezeknél nem kell bebizonyítani, hogy ténylegesen csinál is valamit, csak azt, hogy nem árt), de mostanában változik meg a felosztás, úgyhogy lassan már csak táplálékkiegészítők lesznek. --Tgr 2006. április 4., 11:45 (CEST)

Hát ez az ami tévedés, kedves Tgr. Ezek (legalábbis amiről én beszélek gyógyszer-ek. melyeket a hatályos jogszabályok értelmében Magyarországon törzskönyvbe bejegyeztek, és az EüM hivatalos lapjáan közzétettek. De az is valószínű, hogy idejét multa azt állítani a homeopátiáról, hogy áltudomány. Egy áltudománynak, nincsenek jogszabályokban rögzített, hivatalos közlönyben, orvosi lapokban, minisztériumi kiadványokban leírása, gyógyszertárakra érvényes rendelete, a gyógyszerek kiszerelésére, csomagolására, árára vonatkozó rendeletek, stb, stb, stb... Valószínűnek tartom, hogy azok nevezik áltudománynak, akik az előző éra alatt, ezt betiltották, vagy azzal egyetértettek, illetve, akik még nem tájékozódtak megfelelő képpen ebben az ügyben. De hát volt már ez a főld lapos, most mégsem az. Fentebb énis 1949 évre MSZMP-t írtam MKP helyett, tévedni emberi dolog. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 4., 13:09 (CEST)

Teljesen egyetértek KeFével, noha a "valószínűnek tartom" kezdetű mondata szerintem túlzás (de hogy nem egy minden alap nélküli megjegyzés, az biztos, különösen a második mellékmondat). Az MSzMP és MKP pedig csak nevében különbözik, ezzel egy vitalapon kötözködni számomra is értelmetlen. Az biztos, hogy az én meglehetősen idős háziorvosom szemrebbenés nélkül írt fel homeopátiás szert korábban elég kemény obstruktív légzéscsökkenést okozó arcüreggyulladásra, mikor kezdett látszani, hogy antibiotikumrezisztens baktériumtörzzsel állunk szemben (bár a gyógyszer hatásáról semmit nem tudok mondani, mert szerencsére meggyógyultam, mielőtt a kiváltásáig eljutottam volna). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 4., 13:21 (CEST)

Tudtok példát mondani? --Tgr 2006. április 4., 13:30 (CEST)

Nos, azt nem tudom, bejegyzettek-e, de itt van nálam az a recept, amit felírt az orvosom (sajnos nem tudom elolvasni, ehhez grafológus kell :-)):

Kalium bi(cneum?)

Hydrost(???)

Ettől függetlenül, ami nem tudomány vagy nem tudományosan elismert, az önmagában még nem feltétlenül "áltudomány". ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 4., 13:57 (CEST)

Na, megtaláltam a homepatikus szerek valóban gyógyszerek, de azon belül egy külön kategóriát alkotnak, aminek az egyik jellemzője, hogy a rendes gyógyszerekkel ellentétben semmiféle hatásvizsgálatnak nem kell alávetni őket. 2005. évi XCV. tv. 5. § (2):

(2) Az OGYI a gyógyszer forgalomba hozatali engedélyét akkor adja ki, ha annak

...

b) terápiás hatásossága - az egyszerűsített eljárással törzskönyvezhető homeopátiás gyógyszerek kivételével - klinikailag is bizonyított

--Tgr 2006. április 5., 11:46 (CEST)

• Hogy mi gyógyszer és mi csak gyógykészítmény - az viszonylag új rendeleti elrendezés, így ezzel még lehetnek galibák más orvosi szócikkeknél is. tothaa 2006. április 23., 21:18 (CEST)

Gubnak

Hydrastis Canadensis 5 CH , vagyis ötszörös hiígtásban, általában nátha, vagy arcüreggyulladás kezelésére. Idült panaszok gyógyítására, és/vagy a tapadós váladék elfolyósítására, de köhögés, rekedtség esetére írják fel. Tulajdonképpen a kanadai gyömbér kivonata.

Ha a fenti állításom nem tévedés, akkor ebből következtehetek az első hibás névre is, ami valószínűleg Kalium bichromicum, vagy másnéven Dikalium-dichromicum, amit a fent írt tünetekre szintén javalnak. Magyarúl kálium-bikarbonát - ha, ha, ha. 9 - 15 CH naponta 1-5 golyócska.

Ugye milyen okos vagyok? (gyógyszer törzskönyvel a kezemben) - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 4., 16:07 (CEST)

Az ötszörös hígítás az már homeopátia? -- nyenyec ☎ 2006. április 4., 20:29 (CEST)

A Hydrastis Canadensis a kanadai aranygyökér latin neve, a Kalium bichromicum meg vegyületnévnek hangzik. Gondolom nem a hatóanyag van bejegyezbe, hanem valami azt tartalmazó (?) készítmény. --Tgr 2006. április 4., 20:41 (CEST)

Köszönöm, valószínűleg erről van szó (a recepten csak Hydrastis van, és asszem - már amennyire el tudom olvasni - 9CH-s. A káluim bichromicum - a recepten ez rendkívül rondán van odaírva - "... [valami olvashatatlan utasítás] v. 5 golyó" áll :-)). Káliumtablettát egyíébként már korábban is szedtem, egy tüdőgyulladás után (arra emlékszem, hogy akkora kiszerelésben, amit sokszor nem tudtam lenyelni, pedig nem szabad széttörni), de az nem volt homeopátiás szer. Ezekre viszont kif. ezt mondta. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 4., 20:49 (CEST)

A Kalium bichromicum az nem Kálium-bikromát? Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 7., 22:11 (CEST)

De.

Kategória:Szerves vegyületek

Mit keres a cikk a "szerves vegyületek" kategóriában? Kiveszem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 13:34 (CEST)

A cikk eddig megírt része felvilágosít, bár nem csak szerves anyagokat használ, de ettől még belefér ebbe a kategóriába, mert a szervesanyag felhasználása az egész homeopátián belül több mint 65 %. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 5., 13:45 (CEST)

Jó, de szerintem ez nagyon gyenge érv. Számomra ebből az jön le, hogy a homeopátia egyáltalán nem kizárólag szervesanyagfelhasználásra épül (és ha teljesen arra épülne is, még akkor is kérdezhető lenne, kell-e a kategóriába). Ha azt mondod, hogy a homeopátiás módszer radikálisan épít arra, hogy az általa felhasznált anyagok szervesanyxagok legyenek (azaz ez nem valami véletlen statisztikai összefüggés, hanem a homeopátia alapfilozófiájával van kapcsolatban), akkor az egész más, de az eddig megírt részek erre nem utalnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 13:49 (CEST)

Én már kétszer vettem ki emlékeim szerint. A szervesanyagok felhasználása a mezőgazdaságban, virágkötészetben, gasztronómiában 99,5%. A Kategória:Szerves vegyületekbe csak olyan cikket vegyünk fel, ami konkrétan egy szerves vegyületről szól. -- nyenyec ☎ 2006. április 5., 14:26 (CEST)

A terápiát törvényerejű rendelettel betiltották

Erre mi a forrás? -- nyenyec ☎ 2006. április 5., 17:04 (CEST)

http://72.14.203.104/search?q=cache:rYweQy4v1c8J:home.tvnet.hu/~a3807/tortenelem.htm+homeop%C3%A1tia+tilt%C3%A1sa+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=1&lr=lang_hu, http://72.14.203.104/search?q=cache:LopiGcCCu5gJ:www.csagyi.ngo.hu/download/033Nepegeszsegugybol_kituno.doc+homeop%C3%A1tia+betilt%C3%A1sa+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=2&lr=lang_hu, http://72.14.203.104/search?q=cache:g1SbZQ07GJMJ:www.mypin.hu/hu/23389text.php+homeop%C3%A1ti%C3%A1t+betiltott%C3%A1k+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=1&lr=lang_hu, http://72.14.203.104/search?q=cache:HbC9QV4JDT8J:www.datanet.hu/pharma/phorient/106/106ht.htm+homeop%C3%A1ti%C3%A1t+betiltott%C3%A1k+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=3&lr=lang_hu, http://72.14.203.104/search?q=cache:Z5Mk4fuKq1oJ:www.weborvos.hu/cikk.php%3Fid%3D94%26cid%3D24694+homeop%C3%A1ti%C3%A1t+betiltott%C3%A1k+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=4&lr=lang_hu, http://72.14.203.104/search?q=cache:krk5K4PGOowJ:www.egercity.hu/magazin.eger%3Fmagazin%3Dhomeo+homeop%C3%A1tia+betiltott%C3%A1k+1949&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=1&lr=lang_hu,

Ja, hogy törvényerejű rendelettel? Ezt meg kelle kérdezni KeFétől, de a tiltás az tény. Egyébként elképzelni a rendelet is elképzelhető. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 17:12 (CEST)

Az általad visszaállított változatban nem az szerepel, hogy "elképzelhető". [5] -- nyenyec ☎ 2006. április 5., 17:14 (CEST)

Az általad kiherélt változatban viszont nem szerepel, hogy betiltották, ellenben szerepelt, hogy hivatkozás szükséges. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 17:18 (CEST)

A homeopátia alapvető törvényei

KeFe! Kérem, hogy ne csináljunk egymásból és Wikipédiából bohócot. Nyilvánvaló, hogy te messzemenően támogatod a homeopátiát (azaz teljesen egyértelműen POV a hozzáállásod), nekem meg vannak kétségeim az érdemei felől, azaz én sem vagyok semleges. De van egy másik gondom is, amit nem kellene se a tárgy iránti, se a személyed iránti ellenszenvnek vagy támadásnak tekinteni. Ez a gondom pedig röviden az, hogy azok a mondatok, amiket A homeopátia alapvető törvényei alfejezetben leírtál, nemcsak pontatlanok, de részben egyszerűen értelmetlenek. Mondatról mondatra átveszem neked, de nagyon kérlek, hogy ne háborogj, hanem kísérelj meg a felvetéseim tartalmi részével foglakozni. Ha én veszem a fáradságot, hogy a hibáidon keresztül tanítsalak, te vedd a fáradságot, és tanulj.

A homeopátiás gyógyszerek ásványi, növényi vagy állati eredetűek, azonban döntő mértékben (65%)-ban növényi eredetű, és többnyire megegyeznek a fitoterápiában is használatosakkal, illetve a potenciálás során megjelenő új tulajdonságokat is tartalmaznak.

Az egyes-többes egyeztetés javítható. Még azt is érteni vélem, hogy a növényi eredetű homeopátiás gyógyszerek többsége megegyezik a fitoterápiában is használatos szerekkel. Az új tulajdonságok kifejezés viszont semmihez sem kötődik, hiszen a mondat addigi részében nem tulajdonságokról, hanem anyagokról volt szó. Nem tudom javítani,mert nem tudom, mit mondasz. Ennél is nagyobb baj, hogy nem derül ki, mi a száz százalék, amiből hatvanöt százalék növényi eredetű. A homeopátiás gyógyszerek fajtáinak kétharmada, vagy a termelt-eladott-fogyasztott mennyiségek kétharmada növényi eredetű? (A potenciálás szót úgy használod a mondatban, mintha magától értetődő lenne, hogy mi az, de legyünk türelmesek, remélhetőleg el fogod magyarázni, ha később is.)

Ejnye már! Ebből az egy mondatból nem érteni "vélni", hogy a fajtákról van szó, nos ez kötözködés ill. értetlenkedés.

Az összes homeopátiás alapanyagok 65%-a növényi eredetű. A gyógyszerek készítésekor, a homeopátiai eljárásoknak köszönhetően egyes növények ismert tulajdonságai, új felsismert tulajdonságokkal bővül.

Ezek a gyógyszerek a gyógyszerönyv megfelelő előírásai alapján készülhetnek a növény egyes részeiből, (friss hajtás, levél, virág, gyökér), de tartalmazhatják a növény egészét is.

Hafelsorolod, hogy a gyógyszerkönyv szerint milyen növényi részekből készülnek szerek, akkor ami a felsorolásból hiányzik, abból nem készül. Például termésekből és magvakból. Vagy szárított hajtásból. Vagy megfásodott szárrészekből. Mi az, hogy "a növény egésze"? Ép, egybefüggő növények a gyökerüktől a virágszirmok csücskéig, vagy ugyanez felaprítva? A mondatod szerint ez is, az is lehet.

Itt nem teljes a felsorolás, csak példának szántam. Nem csak a felsoroltakból, hanem a teljes növényből is készülnek gyógyszerek.

Az ásványi anyagok alkotják a homeopátiás gyógyszerek második csoportját, (28%), melyek valódi ásványok, fémek, és egyéb organikus anyagok.

Milyen szerinted a nem valódi ásvány? Az ásványok, fémek után ne írd, hogy "és egyéb organikus anyagok", mert az ásványok és a fémek jellemzően nem organikus, hanem szervetlen anyagok. Lehetnek természetes anyagok, de a szerves vegyületek kategóriába akkor se teheted őket.

Elismerem a fogalmazásgátló szedését.

A harmadik csoportba az állati eredetű (5%) szerek tartoznak, itt a különböző mérgeskígyók, rovarok, békák, stb. szekrétumait használják,de néhány esetben az állat egészét.

És élve vagy halva használják a homeopatikusok annak a nyomorult állatnak az egészét???

Valóban félreérthető: itt inkább a kis termetű bogarakról van szó.

Meg kell még említeni, hogy a fenti anyagokon kívül úgynevezett bioterápiás szereket, betegség okozó anyagokat, (kórokozó, betegektől származó produktumokat, stb), melyeket speciális eljárásnak vetnek alá, annak érdekében, hogy mellékhatás mentesen gyógyítsanak.

Egy állítmány valahol kimaradt, de tartok tőle, hogy ha meglesz, akkor se fog sokkal többet megtudni a Wikipédia olvasója ebből a mondatból. De higgyunk benne, hogy a továbbiakból még sokmindenre fény derül.

KeFe! Még egyszer kérlek: türelem. Amit leírtál, az olyannyira zűrzavaros, hogy leginkább újraírni kéne, ha fontos számodra a homeopátia is meg a Wikipédia is. De ebben a formában egészen biztos, hogy a Wikipédián nem maradhat, és én úgy gondolom, hogy az amúgy is sokat nyaggatott homeopátiának sem tesz jót ez a cikk ebben a formában. --Godson 2006. április 5., 17:56 (CEST)

Nem kívánom megvédeni a homeopátiát, és a róla szóló cikket sem. Az ismeretanyagot a már idézett könyvből merítettem. Bízva abban, hogy a homeopátiát bemutató könyvet szakemberek írták, lektorálták, és többezer példányban megjelent, ígyekeszem a leírtakat pontosan, értelemszerűen átvenni. Sajnálom, hogy ez nem járt sikerrel, bár a könyv és az általam leírtak újboli összehasonlításakor, a fenti kérdéseket is vizsgálva, azt kell mondjam, nem én tévedtem.

Nejem betegségére, több gyógyszer kipróbálását követően, homeopátiás gyógyszert írtak fel, és bár nekem sem volt sok reményem (mert az előzőekben ismert és jó hatású szerek nem segítettek), a homeopátiás gyógyszer eredményt hozott. Ekkor kezdtem érdeklődni, és a fent említett könyvet tanulmányozni. Ennyi a történetem.

Ha nem tetszik, vagy tudsz jobb cikket írni, nincs ellenvetésem. Komolyan felvetett érvekre nem szoktam megsértődni, de akkor, amikor egy homeopátiáról szóló cikkben megemlítek egy az ezzel foglalkozó orvos nevét, és a tisztelt szerkesztőtársak kérdésére megadom a születési-halálozási dátumát, amire újabb bizonyítást, hivatkozást kérnek, hát ez b...szogatás.

A vitamin cikkemben is megemlítettem néhány ma már nem ismert orvos nevét, de a mai napig nem kérte senki, hogy bizonyítsam mettől - meddig élt, valóban orvos volt-e, és mi köze a vitaminhoz. De nagyon sok cikket tudnék említeni, ahol a megnevezett személyek hasonló adatai nem szerepelnek (szerintem helyesen), mert nem róluk szól a cikk.

Nyenyec olyan helyeken jelzi a hivatkozás szükségességét, ahol arra semmi szükség. Tagadja, hogy jogosan nevezem ezeket a szereket "gyógyszer"eknek, majd amikor közlöm, hogy a gyógyszer törzskönyvbe bejegyzett szerekről van szó, előbb hallgat, majd ismét tagadja a létezésüket.

De nem csak ez a szócikk az aminek kapcsán elegem lett, és letettem a további szerkesztésről. Mit már Te is írtad, (pedig nem láthattál annyi visszás dolgot, mint én), vannak problémák még bőven a Wikipédiában, de a nagyobb baj az, hogy többszörös javaslattétel ellenére, senki nem próbál ezen változtatni. Sokan idegenkednek az új dolgoktól, és ezt is megértem. Könnyebb az angol, vagy más wikiket utánozni, az ott bevált formákat, megoldásokat, gyakorlatot átvenni. Ha ezek jók, és magyarosítani is lehet őket, semmi kifogásom ellene, de új javaslatok felvetésekor, talán megérne egy próbát. Ha nem válik be, még mindig vissza lehet térni, az eredetihez.

Nem szaporítom a szót, mert úgy is hiába tenném. A szócikk átszerkeszthető, törölhető, újraírható, ehez kitartást, jó szerkesztést, kevés okoskodót kívánok... - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 12., 09:54 (CEST)

KeFe, két engem érintő megjegyzésedre reagálnék:

Nyenyec olyan helyeken jelzi a hivatkozás szükségességét, ahol arra semmi szükség.

2 helyen kértem forrást, az egyik, hogy "kolerajárvány idején kiváló eredményeket ért el homeopátiás kezeléseivel". Itt azért lenne jó, ha kiderülne, hogy ki állítja ezt, mert akkor megtudnánk, hogy homeopátiás kezeléssel érte el a kíváló eredményeket, vagy nem? A másik, hogy az eredmények a homeopátia hívei szerint voltak "kíválóak", vagy a tágabb tudományos közösség is így látja ezeket. Utóbbi esetben ugyanis azon nagyon kevés dokumentált esethez tartozna, ahol a homeopátia jó volt valamire, emiatt fontos.

A másik rész, amihez kértem egy forrást az ez: "a homeopátiás készítmények eltűntek a piacról, magát a homeopátiás terápiát pedig törvény erejű rendelettel betiltották". Itt pedig jó lenne megtudni, hogy mi volt az a törvényerejű rendelet, mert akkor utána lehetne nézni, hogy pontosan mit tiltott be. Ha lenne rá hivatkozásunk, attól mindenképpen jobb lenne a cikk.

Azt meg kell szokni, hogy a vitatott szócikkeknél sokkal több hivatkozás kell, mint egy átlagosnál. Persze semelyik cikknek nem árt. Lásd: Wikipédia:Ellenőrizhetőség, Wikipédia:Idézd a forrásaidat.

Tagadja, hogy jogosan nevezem ezeket a szereket "gyógyszer"eknek, majd amikor közlöm, hogy a gyógyszer törzskönyvbe bejegyzett szerekről van szó, előbb hallgat, majd ismét tagadja a létezésüket.

3 eset lehetséges: vagy nagyon rossz a memóriám, vagy félreértettél valamit, amit írtam, de a legvalószínűbb, hogy összekeversz valakivel. Emlékeim szerint én ilyeneket nem írtam. Ha be tudod idézni, hogy mire gonolsz, akkor tisztázhatjuk a félreértést. -- nyenyec ☎ 2006. április 15., 17:54 (CEST)

Abban szinte mindenki egyetért, hogy a homepátia eredményesebb volt a kolera kezelésében, mint a korabeli orvosi módszerek. Ezek a módszerek érvágásból, köpölyözésből, hánytatásból, izzasztásból álltak, nagyjából függetlenül attól, milyen betegségről van szó. Mivel a koleránál a halál oka a vízveszteség volt, a kezelésében ezek a módszerek kifejezetten ártalmasak voltak, ráadásul roppant kellemetlenek is, ezért aztán a homeopátia érthetően hamar népszerű lett. (Azt a szkeptikusok is el szokták ismerni, hogy a homeopátia fejlettebb volt, mint a korabeli gyógymódok többsége, amennyiben nem csinált ugyan semmit, de legalább nem is ártott.) --Tgr 2006. április 23., 21:40 (CEST)

Bocs Nyenyec! Fentebb megnéztem és Tgr volt oly kedves azt tagadni, de később utánna nézett és elismerte, hogy ugyan törzskönyvezett gyógyszerek, de más szabályok alapján törzskönyvezik ezeket, mint a "hagyományos" gyógyszereket... Tehát a memóriáddal semmi baj, a szemléleted ebben az ügyben viszont nagyon elutasító, pedig... , ne kerüljön rá sor, hogy bebizonyosodjon a gyakorlatban is.

Véleményem szerint a WP-ben kell ilyen cikk, és bárki írja meg, bármilyen nézőpontból, előbb-utóbb majd csak a helyére kerül a Te és a köztudatban is. Mindnyájunkban vannak kételyek, és ezek annál erősebben működnek, mennél kevésbé ástuk bele magunkat, vagy még nem tapasztaltuk meg a gyakorlatban. Ez is csak idő kérdése... - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 15., 18:32 (CEST)

Joseph Škoda

A cikkben hivatkozott Škoda az egyértelműsítőre mutat. Lehetséges, hogy Joseph Škoda az igazi? – Hkoala ^vita 2007. november 4., 21:22 (CET)

előnyök, hátrányok, gyógyszerformák

A szócikk ezen szakaszai mintha valami reklámanyagból lettek volna bemásolva, úgy néznek ki. Átszerkesztés helyett azonban megelégedtem egy "vitatott semlegességű szakasz" címkével, mert egyrészt nem volt ötletem, hogyan lehetne rendesen átfogalmazni, másrészt pedig így legalább a figyelmes olvasó láthatja, mekkora kamu ez. Csak egy példát írok, de van sok: "...a végtermék anyagban szegény, energiában viszont gazdag gyógyszer. A hígítás miatt egy C12-es potenciájú gyógyszerben már nem vagy alig található akár csak egyetlen molekulája a kiinduló anyagnak. Az energiája, az információja viszont annál nagyobb. Minden rázási vagy dörzsölési fázisnál az eredeti anyag sajátosságai (gyógyító hatásai) információ formájában adódnak át megsokszorozva a vivőanyagra: a vízre vagy a tejcukorra..." - aki tanult legalább egy icipici kémiát, látja, hogy ez mekkora hülyeség. (Aki meg nem, az megérdemli, hogy átverjék, ezért nem magyarázom el.)

Aki tanult egy icipici matematikát az tudja, hogy negytív számoknak nem lehet négyzetgyökük. A szkeptikusok nem hajlandók és/vagy nem tudnak továbbtanulni.

Lehet, hogy kamu - csak az a baj vele, hogy használ (nekem annak dacára szignifikánsan használtak "homeopátiás"-nak mondott szerek pl. orrmelléküreggyulladás esetén, hogy egyáltalán nem hittem bennük), emellett pedig valószínűleg semmit nem árt (ami a hagyományos orvoslásról még ma sem mondható el, pl. az antibiotikum tönkrevágja a bélflórádat, de akár asztmát is okozhat). Egyébként szvsz olyan mindegy, hogy min alapul a hatása (hókuszpókuszon vagy "információátvitelen"), ha egyszer számtalan embernek az a tapasztalata, hogy gyógyít. ♥♥♥ A Diadalmas Gubb ✍ 2008. november 8., 01:07 (CET)

Az egyéni tapasztalatokat lehetetlen egy szer hatásosságával kapcsolatban értelmezni, hiszen nem tudjuk hogy mi történt volna ha nem szeded, vagy mást szedsz. Az emberek képesek meggyógyulni mindenféle kezelés nélkül, ráadásul különösen nagyobb a hitük a gyógyulásban ha a szert szakértő írta fel, vagx gyógyszertárban lehet kapni, vagy drága stb. (placebo hatás) Talán nem véletlen hogy ehhez a szócikkhez egyetlen olyan valódi kutatást sem sikerült linkelni, amely a hatásosságát igazolja. Szerintem nem a szkeptikusoknak kell bizonyítani hogy miért működik, hanem aki komoly pénzekért árul hatóanyag nélküli szert, neki kellene hogy mégis mitől, vagy hogy működik. De ok, vannak az orvostudományban is olyan területek amelyek működnek de még az elvet nem ismerjük. Az azonban fontos, higy a hatás legalább kimutatható. A homeopátia esetén nem.

Próbálkozás ennek a problémás szakasznak a rendbetételére

A homeopátiás orvoslás az egész embert veszi figyelembe.

Ezért nem fordulhat elő, hogy jóllehet a tüdőbetegség elmúlik, de a máj közben károsodik. A homeopata orvos céljának az egész szervezet testi és lelki jóllétét tekinti. Ebből következik, hogy gondos homeopátiás kezelés alatt nem történik „elnyomás”, vagyis a tünetek „mélyebb régiókba” történő átmeneti eltüntetése.

Ez a homeopátia híveinek állítása, és már le van írva az előző szakaszban, ahol azt tárgyalja a cikk, hogy mit gondolnak a homeopátia hívei. Ha viszont itt, az előnyöket elfogulatlanul tárgyaló résznél szerepel, akkor úgy hangzik, mintha tény lenne. Pedig nem az, hanem az egyik oldal véleménye. Ezért innen ezt törlésre javaslom.

A homeopátiás szerekben nincs mérgező anyag, ezért nem jelent vegyi terhelést az anyagcserének.

Mivel a homeopátiás szerek extrém higításon esnek át, azokban hatóanyag gyakorlatilag nincs, csak ártalmatlan hordozóanyag. Emiatt ezeknek a szereknek nincsen semmilyen mellékhatása.

Ez így igaz, tényleg csupa ártalmatlan anyagból állnak... Ez tényleg előny, vannak sokkal rosszabb, ártalmas anyagokkal operáló alternatív gyógymódok is.

Komplex diagnosztikus és terápiás eljárás

Műveléséhez nincs szükség kiegészítő (például műszeres) mérésekre, módszerekre. A homeopátiás szer – mivel egy teljes szerkép alapján választják ki – egyben diagnózist is jelent.

Ez megint a homeopátia híveinek véleménye, itt nincs szó diagnózisról, főleg nem a diagnózis és a terápia valamiféle különleges össefüggéséről, amit a komplex diagnosztikus és terápiás eljárás sugall.

A kezelést klinikai diagnózis hiányában is el lehet kezdeni.

Mivel a homeopátiás kezelés alapja a tüneti kép totalitása, ha tünet van, kezelni is lehet a szervezetet. Gyakran[forrás?] előfordul a klinikai orvoslásban, hogy mivel nincs diagnózis, nem tudnak kezelni – pedig a beteg egyértelműen segítségre szorul. Ez a homeopátia széles területe, itt vannak a legnagyobb lehetőségei, ez az úgynevezett preklinikai stádiuma a krónikus betegségeknek. Homeopátiás kezelést mindenkinél és minden körülmények közt alkalmazni lehet: nincsenek feltételei (csak a tünet megléte). Így kezelhetünk vele újszülötteket és állapotos nőket, aggastyánokat és csecsemőket, kutyát, macskát és növényeket.

Na. Az előbb még komplex diagnózis & terépia kombinációról volt szó. Most mi van? De ez tényleg előny, azonnal adhatok egy plecebót, anélkül hogy tudnám, mi is a baja a páciensnek.

Olcsó.

Mellőzi a természet kizsákmányolását. A homeopátiás szerek készítési eljárásának alapelvéből következik, hogy akár egyetlen darab hangyából el lehet készíteni annyi homeopátiás szert (neve: Formica rufa), amennyi elég egész Európában.

Ez is igaz, elvileg fillérekből elő lehet állítani, mégis, jelenleg több ezer HUF az áruk, és ez etikai kérdéseket vet fel: lehet egy fillérekért előállított placebóért ennyit kérni? Ugyanakkor, ha egy placebó drága, a páciensek annál inkább hisznek benne... Egyébként a Formica rufa először is az erdei vöröshangya neve, a homeopátiás szer csak róla lett elnevezve.

Összhangban van néhány más alternatív gyógymóddal

Mint részben „rezgéseken” alapuló és a „jellembeli”, „funkcionális” sajátságokat is figyelembe vevő mechanizmus, alkalmas az „informatikai gyógyítás” kategóriájába történő besorolásra.

Ez teljes mértékben értelmezhetetlen, mert olyan szavakat használ, olyan jelentéssel felruházva, melyeket valószínűleg csak egy szűk csoport használ ilyen módon. Egy enciklopédia cikkben szerintem nincs helye ilyen mondatoknak.

Ha mások is úgy ítélik, hogy az átszerkesztéssel nagyjából semleges lett a szakasz, akkor vegyétek le a sablont. Ha nem, akkor szerkesszük át még jobban.

– Vizipook ^vita 2010. július 13., 03:56 (CEST)

Visszavonás

Kedves KeFe, a szerkesztésedet visszavontam, mert nem tartom ésszerűnek egy adott betegség kezelésének leírását (pláne forrásmegjelölés nélkül) egy átfogó, általános cikkben. És egy Járőrnek tudnia kellene, hogy mi az az apró változtatás. Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. március 26., 12:04 (CET)

Kedves kétkedők

Attól, hogy fogalmatok sincs valamiről és - ma még - el se tudjátok képzelni, nincs jogotok teljesen kiherélni, nevetségessé tenni. KeFét nem azért védem, mert engem is POV-val vádolt a Candida-szócikkben, hanem azért, mert ez tényleg nem placebo! Akkor állatokat, öntudatlan kisgyermekeket nem lehetne vele meggyógyítani, amire számtalan példa van. Orvosi egyetemen is tanítják, a német betegbiztosítás fizeti a homeopátiás számlákat. Emlékezzetek csak arra, az akkori hivatalos tudást képviselő „szent inkvizíció” is üldözte az új tanok hirdetőit. Ma meg őt röhögitek körül a lapos-föld-központú stb. tévhitükkel. Az akupunktúra is csupa, a nyugati orvoslás számára ismeretlen tényezőkkel operál, évezredek óta igen hatásosan, olcsón, mellékhatások nélkül. Az embert egész rendszernek tekintve állítja helyre a kibillent egyensúlyából. Foglalkozzatok inkább egyszerűbb dolgokkal! – Paxfax ^vita 2010. július 14., 14:45 (CEST)

Szervusz. Orvosi egyetemen tanítják - hogy egy humbug. Az más kérdés, hogy egyetemen végzett orvosok homeopátiás "tudományos" egyesületet alakítanak és a hatástalanság tudatában kezelnek embereket. És persze amiben van pénz, annak van lobbija is: így fordulhat elő, hogy a patikákba bekerülhetnek klinikai vizsgálat nélkül a kis laktózgolyók homeopátiás "gyógyszer" néven. Nagyobb szélhámosságot is követtek már el képzett, diplomás emberek. Csak míg százötven éve csupán sejtették, hogy nincs se értelme, se hatása, ma ez már tudományos meggyőződés. Nincs bizonyíték arra, hogy homeopátiás szerektől jobban gyógyulnának felnőttek/gyerekek/állatok. Ugyanúgy, ahogy cápaporctól, elefántagyartól és tigrisfogtól sem. Az, hogy nekem/neked/bárkinek "használt", még nem jelenti, hogy valóban hatékony. Nem hiába kerül cca. egymilliárd dollárba egy új gyógyszerhatóanyag kifejlesztése és tesztelése, mert korántsem egyszerű tudományos pontossággal alátámasztani egy gyógyszer/gyógymód hatásosságát. A homeopátia pedig két sebből vérzik: nem csak a vélelmezett hatásmechanizmusáról alkotott elméletek légbőlkapottak, de a placebóval szembeni hatékonyságát sem bizonyítják megismételhető klinikai vizsgálatok. Tehát itt szó sincs hatásos, de meg nem értett, ezért a tudomány által üldözött gyógymódról: nincs ugyanis bizonyíték a hatásosságára. Ettől persze még lehet hinni benne és élni vele, de ez mit sem változtat a tudományos megítélésén. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. augusztus 26., 20:30 (CEST)

Széttördelt értelem

Tisztelt Szerkesztők, Adminok, Járőrök és felháborodott barátaim! A Homeopátia szócikknek először a homeopátiáról, annak történetéről, módszereiről kialakulásának körülményeiről kellene szólni. Függetlenül attól hogy áltudomány és placebo vagy sem! A pro és kontra, vagy a téma kritikája részben kellene a magán és ellenvéleményeket rögzíteni. Nagyon sok orvos és tanult gyógyszerész tapasztalta és alkalmazza, ajánlja a homeopátiás szereket. Vajon az istenről szóló szócikk elejébe is beírnátok hogy nincs mert az nem tudományos, hanem placebó ? ...– tamjan ^vita 2010. szeptember 20., 22:37 (CEST)

Az ablakra ragasztott sas képe hatástalan placebo a galambok ellen? Az immunrendszerünk lát‑e kémiai lenyomatokat? Ha megijesztek valakit védekezni kezd?... Pedig az is placebó... A placebó és a „humbug” nem ugyanaz! Ez utóbbi a sértegetésre becsmérlésre alkalmas kifejezés amely nem szolgálja a társadalom prominens képviselőinek fejlődését. Egy orvosokat képző pedagógus, ha valóban ezt mondta ‑ számoljon el a felelősségével. Ha valaki hajlandó megnevezi szívesen elbeszélgetek vele...– tamjan ^vita 2010. szeptember 21., 10:14 (CEST)

Kedves Tamjan! Hogy kerül ide Isten és az ablakra ragasztott sas? 1. A vallás nem állítja magáról, hogy tudomány, ezért annak hittételein nem végeznek tudományos vizsgálatokat. 2. Létezik placebohatás, ami pszichológiai és nem farmakológiai. Azt bizonyította és figyelembe veszi az orvostudomány. 3. A homeopátia NEM azt állítja magáról, hogy placebo, hanem hatékony gyógymódnak mutatja magát, pedig a placebonál nem több, ezért humbug. Sokszori próbálkozásra sem sikerült a tudományosságát (független megismételhetőség) akár csak részben is bebizonyítani. 4. Rengeteg a diplomás szélhámos, sőt az igazán sikeres szélhámosok intelligens, kellemes megjelenésű, szimpatikus emberek. Sajnos az egyetemet végzett orvosok és gyógyszerészek között is előfordul ilyen. 5. Az orvosokat nem pedagógusok képzik, hanem kutatók és/vagy más orvosok, akiknek többnyire semmiféle oktatói képesítése sincs, azonban azzal mindenki tisztában van, hogy a homeopátia jobb esetben egy elavult tradíció, rossz esetben egy több milliárd eurós átverés. 6. Elárulnád, mi az a kémiai lenyomat? A vízben nanoszekundumnál rövidebb élettartamú hidrogénkötések vannak, miért is emlékezne valamire, sőt, csak a jó (gyógyító) tulajdonságokra (!) a rázogatás és hígítás után? Mert Hahnemann kétszáz éve ezt találta ki? 7. Mivel ez egy enciklopédia, itt a tudományos bemutatásnak van helye, amibe beletartozik azis, hogy valamiről kijelentjük: nem tudomány. Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. szeptember 23., 19:50 (CEST)

Kedves Timur lenk!

1. A vallástudomány szóra csak a google-ban 18 100 találat van. A vallástudományi társaság-tól az egyetemek vallástudományi szak ágáig pl 3680. Mit is írtál az első pontban?...
   A sas analógiát pedig nem kell feltétlenül érteni - ha nem akarod.
2. „Létezik placebohatás, ami pszichológiai és nem farmakológiai. Azt bizonyította és figyelembe veszi az orvostudomány.” Meglehetősen „szeparatista” szóforgatás ez. A farmakológia és a pszichikai ingerek által stimulált hormonális válaszok bizonyos értelemben más szakmát érintenek de farmakológiáról itt szó sem volt! Azt gondolod, hogy a farmakológiai placebó egyébként tisztázott téma? SiO₂? Egyébként a szaglás és ízlelés téma ismerős ugye? A kénsav milyen hígítási aránya jelentené a hatástalan placebót?
3. A homeopátia nem személy, nem állít magáról semmit és nem mutogatja magát! Azt többnyire az emberek teszik.
4. Ebben a pontban teljesen egyetértek!
5. A homeopátia üzleti aránytalansága aggasztó! Az orvosok képzésének több momentuma is!
6. A nanoszekundumos hidrogénkötésekről annyit, hogy amiről beszélsz az kb a napban van így. A kémiai-lenyomat szóra 5970 találat van a google-ban. Szerintem tanulmányozd ha tényleg érdekel. De addig is ajánlom a figyelmedbe Dr. Fehér Zsófia, Dr. Tóth Klára, Dr. Hargittai István, Dr. Horváth Viola, Dr. Kovács Attila, és sok más nyakkendősök munkáit az Általános és Analitikai Kémia Tanszék témavezetői közül. Tudod Ők előbb használták ezt a szókapcsolatot mint én. Sőt! tudtad azt hogy némely elvetemült nyakkendős már arról is beszélt hogy nemcsak a víznek hanem a többi anyagi részecskének is lehet emlékezete pl az egész világegyetemről? Szélhámosság? Majd kiderül... Te ítélkezel itt és most erről is? Én meg nem... Tudod részemről a panteizmus a nyerő! mert az anyag sokkal intelligensebb lehet mint gondolnánk. A tudományosság nevében csupán kapirgáljuk a felszínt...
   Hahnemann 1790.-ben Cullens: materia medica c. művének fordítása során a kínafakéregről írt butaság okán kezdett kisérletezni önmagán. Farmakológiai anyag? Farmakológiai hatás?… A rázogatáson és a hígításon szerintem nem kell gúnyolódni. Ő gyógyítani akart és megosztani az orvostársadalommal az eredményeit. A neve még akkor is ismert lesz amikor ránk már senki nem fog emlékezni! Szegény családból származott és az iskolára is a fordításokból kereste meg a pénzt.
7. Ja és Humbugozz! Legyél cinikus vagy sértő, végül is te tanítasz meg a wikipédia alapelveire... Majd jól kiéljük itt az agresszivitásunkat közben meg jó nagyokat hivatkozunk a tudományra. Üdvözlettel:– tamjan ^vita 2010. szeptember 24., 02:31 (CEST)

Kedves Tamjan, köszönöm, hogy reagáltál. Szeretném megjegyezni, hogy nincsenek támadó szándékaim senki iránt, és nem itt fogom kiélni agresszív szándékaimat. Kérlek, te se tedd.

1. A vallás nem tudomány. Vallás és vallástudomány (hittudomány) nem ugyanaz. Valamit lehet tudományosan (függetlenül megismételhető módon) vizsgálni, akkor is, ha a vizsgálatnak a tárgya maga nem tudomány.
2. Az az érzésem, hogy nem vagy tisztában a placebo fogalmával. Látszatgyógyszert, tágabb értelemben látszatkezelést jelent, ami referencia a vakteszteknél. Ennek hatása nyilván pszichológiai, amit figyelembe kell venni új gyógyszerek/kezelések hatásosságának megítélésénél. Nyilván nincs minden letisztázva vele kapcsolatban, de az elég elfogadott, hogy van (nem farmakológiai) hatása. A SiO₂-vel mi a kérdés? Szaglásról-ízlelésről mi a kérdés? Milyen téma? A kénsavat minek kellene placebóként használni?
3. Sajnálom, hogy nem jött át a mondanivalóm értelme. A homeopaták a homeopátiát nem mint placeboterápiát hirdetik, sőt, elutasítják ezt a minősítést. Állításuk szerint a a vivőanyag a hígítások-potenciálások során valahogy emlékezik a hatóanyag gyógyító tulajdonságaira, meghozzá minél jobban hígítjuk, annál inkább, így a rendkívül nagy hígítások felügyelet nélküli alkalmazása veszélyes. Van arra bármiféle tudományos (függetlenül megismételhető) bizonyíték, hogy C30+ hígítású szerrel kezelt laktózgolyócskák az egészséget veszélyeztetik? Ja, és hogy fér össze ezzel a tannal a homeopatikus szerek mellékhatás-mentességégének tana? De egy szó mint száz: arra tudományos klinikai bizonyíték NINCS, hogy a homeopátiának bármiféle gyógyhatása lenne. Voltak próbálkozások, csúfos kudarc lett a vége (lásd Jacques Benveniste).
4.  
5.  
6. Találat a következőre: "kémiai-lenyomat" 0. Találat a következőre: "kémiai lenyomat" 0. Azért ez elég szignifikáns. Más. Az az érzésem, hogy nem teljesen ugyanazt értjük hidrogénkötés alatt. A napban aligha van egyáltalán hidrogénkötés. Földi körülmények között, folyékony halmazállapotú vízben ez biztosítja a folyadékfázis fennmaradását (a rendszer koherenciáját), élettartamát elég nehéz meghatározni, leginkább azért, mert rendkívül rövid, pikoszekundumos nagyságrendű, lásd pl ezt Ultrafast infrared spectroscopy probes hydrogen-bonding dynamics in liquid water és számtalan más cikket. Persze nyilván lehetnek a víznek (vagy az alkoholnak) a figyelmemet elkerülő tulajdonságai, akkor az erre vonatkozó hiteles referenciát kérlek, hivatkozd meg. Például az általad említett "nyakkendősök" publikációi közül érdekelne ilyesmi. Nem egészen világos, hogy mit értesz emlékezet alatt. Az elemi részecskéknek van egymással meglepő kapcsolata, pl. lásd kvantum-összefonódás. Ezt nem hívja emlékezetnek senki. És nem bizonyít semmit a homeopátia (nem is létező) hatásosságáról, és kizárt, hogy a tudományos kutatásokba (érthető módon) gyakorlatilag semmi pénzt nem fektető homeopátia tenne ilyen felfedezést. Mit értesz intelligencia alatt? Problémamegoldó-képességet? Mert ez a tulajdonság molekulákra aligha értelmezhető. De nem is kell ilyen filozofikus magasságokba menni, a kérdés továbbra is ennyi: van hatás vagy nincs hatás (nincs). A homeopátiának volt valamelyes létjogosultsága abban az időben, amikor létrejött, mikor, érvágással, higanyklorid-etetéssel, (ép-)foghúzással, hashajtással, érzéstelenítés nélküli csonkolásos műtétekkel kezelték a betegeket, mert bár a homeopátia nem volt ezeknél eredményesebb "gyógymód", de legalább nem kínoztak embereket a nevében. Ez az idő rég elmúlt, és szépen el kéne felejteni a homeopátiát, nem pedig légből kapott elméletekkel bizonygatni a hatásosságát. Attól, hogy valaki szegény sorsú emberként tesz felfedezéseket, ezek megítélésében miért illetné meg kedvezmény? És még ha sokáig fenn is marad a neve, mit bizonyít az felfedezéseinek megalapozottságáról? Még valami. A google-találatok száma nem igazán minősül tudományos kutatásnak. Nem feltétlenül igaz az, amit sokan mondanak. Tudományos kérdésekben sem népszavazással döntenek.
7. A humbug (=szélhámosság, szemfényvesztés) szót azért vagyok kénytelen használni, mert elég valószínűnek tartom, hogy a homeopaták többsége tudatában van annak, hogy amit csinál, az átverés, tehát rosszhiszemű. De a tudatlansága a jóhiszemű kisebbséget sem menti fel, egy gyógyítással foglalkozó szakembernek kutya kötelessége a tudását folyamatosan bővítenie, mert csupán hinni abban amit teszünk édeskevés. Van pl. Magyar Homeopata Orvosi Egyesület, amelynek tagjai csakis egyetemen diplomázott orvosok lehetnek, akiknek még a kettesért is elég komoly természettudományos tudást kell felmutatniuk. Ők hogy számolnak el a felelősségükkel? Persze megnyugtató megoldás pl. az, ha rásózzuk a betegre a homeopátiás szereket, de azért megkérjük, hogy ne hagyja abba a konvencionális kezelést se. És valamiért bekerültek a VIII. Magyar Gyógyszerkönyvbe a homeopátiás szerek, amelyeknek egyedüliként valami furcsa okból nem kell megfelelniük az összes többi gyógyszernél kötelező szigorú (és piszkosul drága) hatásossági vizsgálatoknak. Szervusz, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. szeptember 26., 01:51 (CEST)
   

Valószínűnek tartod, ... hááát ... khmmm ... ezt nem fogadhatjuk el komoly érvként. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.199.144.54 (vitalap | szerkesztései)

Kedves Timur Lenk! Továbbra is cinikus vagy tele előítéletekkel csúsztatásokkal!
1 A vallással kapcsolatos állításaid butaságába Te keverdtél bele! Senki nem mondta neked, hogy a vallás tudomány!
2 A placebo magyarázatod és buta visszakérdezős játékod amivel kioktatsz nevetséges! A kénsav 1:100 000 es hígítási aránya szakmai referencia adat! A hígítási arányokon való gúnyolódásod ellentmondásaira akartalak rávezetni.
3 Bizonyára elkerülte a figyelmed, hogy egyetlen terápiát sem hírdetnek placebo-terápiaként.
6/1 Elég szignifikáns hogy otthagytad az idézőjelet! Az sem zarvart ugye hogy a google megmutatja az idézőjel nélküli találatokat? Az általad írt nulla és a 6 070Google találat között van némi különbség. És ha ebből csak kettő mutatna szakmai fórumra akkor is csúsztattál.
6/2 Azt állítod, hogy az általad említett hidrogénkötések gyors változása nem engedné meg hogy a vízben bármilyen információ megmaradjon. Ez egy tézis! Honnan veszed hogy függ tőle? Bebizonyítottad?
6/3 Azt mondtad érdekel téged is: MTA és BMGE
7 Miért vagy te kénytelen használni ilyen szavakat? Ki kényszerít téged saját magadon kívül? Mi köze ennek a tárgyilagos és semleges megközelítéshez?
Szia!– tamjan ^vita 2010. szeptember 28., 23:42 (CEST)

Kedves Tamjan, nem tartom helyesnek a vitapartner minősítgetését, mert az lehetetlenné teszi az értelmes vitát, ami ennek a vitalapnak a célja lenne.

1. Te felhoztad, hogy istenről mért nem írják le, hogy nincs, mert nem tudományos. Erre azt reagáltam, hogy vallási kérdésekben nincs helye tudományos vizsgálatnak, mert a vallás nem tudomány, mire te felhoztad, hogy milyen sok google-találat van a vallástudományról, erre meg én rávilágítottam, hogy a vallás és annak tudományos vizsgálata, a vallástudomány, két dolog. Hol állítottam én butaságot és mibe vagyok én belekeveredve? Ha amúgy lenne egy cikk az Istennek tulajdonított gyógyításokról, és azokról a tudománynak lenne egy határozott (akár pro, akár kontra véleménye), azt bizony bele kellene írni a cikkébe.
2. Légy szíves írd le, mire referencia. Szoktak hivatkozni a homeopaták arra, hogy a merkaptánoknak milyen roppant hígításban is lehet még érezni az undorító szagát. Minden bizonnyal vannak még ennél is kisebb koncentrációban is hatást kifejtő vegyületek, különösen biomolekulák. Mindez a kérdéses molekula és a receptor közötti affinitás mértékétől függ: egy nagy affinitású receptor rendkívül kis mennyiségben jelenlévő molekulára is érzékeny. Azonban ennek a homeopátiához semmi köze, tipikusan az az eset, amikor egy áltudomány kiragad egy tudományos tényt a saját állítása igazának bizonygatására. A homeopátia esetében nincs szó farmakológiai (receptoron kiváltott) hatásról, sőt, semmiféle hatásról. A kérdéseimet amúgy azért teszem fel, mert választ várok rájuk. Légy szíves magyarázd el részletesen, hogy megértsem, mire utalsz a szilícium-dioxiddal, szaglás és ízleléssel, a kénsavval, hogy jön mindez a homeopátiához?
3. Lehet, nem kötik a beteg orrára, de a szaklapokban megírják. De pl. a kettős vak tesztekben a bevont páciensek is tudják, hogy vagy placebót, vagy hatóanyagot tartalmazó szert kapnak. A homeopátiával kapcsolatban van egy tudományos álláspont, miszerint a placebónál nem hatásosabb, míg ezt a homeopaták tagadják.

1. Naná, hogy ott hagytam. Idézőjel nélkül kidob a Google minden oldalt, amiben akárhol előfordul a két szó, mondjuk a "kémiai" az elején, a "lenyomat" a végén, közte húsz bekezdés. Nem érzem jogosnak a csúsztatás vádját, főleg, ha te a 6070-es számot a kémiai lenyomat kifejezés elterjedtségének bizonyítékául hoztad fel. Ha egy több szóból álló kifejezésre keresünk, akkor idézőjelet kell használni. Egyébként megkerestem én idézőjel nélkül is, így megtudtam, hogy a kémiai lenyomat alatt értik pl a fényképet... Ha nem a hidrogénkötésekkel, hát akkor hogyan marad meg az információ a homeopaták szerint? Ezt légy szíves válaszold meg. Köszönöm a cikk linkjét. Érdekes felfedezés van benne, de valahogy megint nincs semmi köze a homeopátiához. A cikkben is benne van, hogy a molekula lenyomata képződik, ami azután jól köti a lenyomatképző molekulát, akárcsak a szervezetben képződő ellenanyag (antitest, az immun rendszer része). Tehát amiben a lenyomat képződött, az a lenyomatképző molekulához kötődik. Ha a vízben valahogy tartós Natrium muriaticum lenyomat képződne, akkor az a lenyomat a kősót kötné, nem a kősó receptorát, vagyis a farmakológiai (receptoriális) vagy immunológiai hatás nem jöhet létre. Mint fennebb is írtam, a homeopaták kiragadnak tudományos tényeket és a logikai kapcsolat megvilágítása nélkül felhasználják következtetéseik alátámasztására.
2. Természetesen elfogadom, ha valahol tévedek és kijavítod. De ez történjen részleteiben, ne csak úgy, hogy odavetsz, bedobsz egy szót. Én nem azért részletezem az érveimet, idézem a szavaidat, hogy kioktassalak, hanem hogy az is megértse, aki nem járatos a témában (ez a vitalap ugyanis nyilvános). Ha valamelyik állításomat cáfolnád, vedd a fáradságot, és mutasd be, vezesd le az érveidet. Érdekel, el fogom olvasni, meg akarom érteni. De nem fogom fenntartások nélkül elfogadni. Ugyanis itt arról van szó, hogy megalapozott-e ez a gyógymód, vagy pedig egy csalás. (A csalásra, humbugra, szélhámosságra nem ismerek olyan szinonimát, ami a csalóra nézve ne lenne sértő, de ha te tudsz, írd meg.) Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2010. szeptember 30., 04:02 (CEST)

Kissebségi vélemény

Ez a cikk egy kissebségi véleményről szól. Azok, akik a homeopátiás szereket felírják, szedik, rendszerezik, hatásit magyarázzák, elkészítik, tehát mindaz, amiről ebben a cikkben lehet írni, ami miatt a homeopátiáról mint egy wiki cikk tárgyáról lehet beszélni, az kissebségi vélemény. Természetesen kiemelt fontossága ven annak, ha nem elsődleges, hogy a kritikákat is a lehető legrészletesebben bemutassuk, és a cikk minden kijelentését ütköztessük a hivatalos állásponttal.

De nem értem, hogy egy kissebségi véleményről szóló cikk bevezetőjének nemtudom hányadik sorában, egy nemzetközi homeopátiás egyesület cikkére egy mondatban miért nem lehet hivatkozni, habár fel van tüntetve, hogy álláspontjuk nem elismert. Arra kérem a tisztelt szerkesztőket, ha van kedvük, hogy szóljanak hozzá ehhez. Indokolt-e a visszavonás? Azt elismerem, hogy aki a homeopátiát kitalálta, az valamival régebb élt, mint kortársaink. Föld-lét ^vita 2010. október 10., 16:12 (CEST)

RE:Föld-lét Több baj is van vele:

Először is, a Homeopátia szócikk is mainstream tudományos szempontból kell, hogy íródjon. Homeopata források, mint kisebbségi nézőpont, csak a homeopaták által tett állításokra lehetnek források. Lásd:

„Növényeken végzett kísérletek ugyanakkor szignifikáns eltéréseket mutattak.”

Az idézett cikk nem jegyzett folyóiratban jelent meg, nem megbízható forrás. A fenti kijelentés így magában egyetlen, nem megbízható forrásra (International Journal of High Dilution Research, v.7, issue 22, p.3034) hivatkozva ellent mond az irányelveknek. Lásd: Wikipédia:Megbízható_források#Tanulmányok

„ami azért is figyelemreméltó, mert esetükben a placebohatás kizárható.”

Forrás nélkül eredeti szintézisnek, saját kutatásnak minősül. (OFF, de tegyük azért hozzá, hogy a placebo-hatáson kívül létezik ugye a kísérletező elfogultsága en:Experimenter's_bias, amit a szerzők nem kontrolláltak kettős vak próbával...)

„Ezek a kísérletek viszont nem tekinthetők tudományosnak, mert nem egy elismert tudományos lapban publikálták őket, ezért nem minősülnek megbízhatónak.”

Még mindig egy, azaz egy idézett cikkről beszélünk, nem értem a többes számot.

Amúgy megbízható forrásnak a közlés helye miatt nem tekinthető. És tudományosnak nem a közlés helye miatt nem tekinthető. De mivel a kutya sem hivatkozik erre a cikkre, ezért nincs forrásod, ami megmondaná a cikk tudományos értékét.

De mivel már alapból nem megbízható forrásról van szó, ezért nem is támaszthatja alá azt a kijelentést, miszerint: "Növényeken végzett kísérletek ugyanakkor szignifikáns eltéréseket mutattak", ezért ezzel vesződni is feleslege. A cikk egyedül arra szolgálhat forrásul, hogy "XY homeopata azt állítja, hogy növényeken végzett kísérletei szignifikáns eltéréseket mutattak." És azt sem a bevezetőben (mert nem nevezetes, hiszen a kutya nem hivatkozott rá...), hanem esetleg valahol a a "Homeopaták állításai" szekció alatt, ha már nagyon muszáj. G²Akérdezz! 2010. október 10., 17:13 (CEST)

MTA állásfoglalás

Az MTA 1998-as állásfoglalása itt olvasható (lap alján), a homeopátiáról semmi hasznosat nem mond (azon kívül, hogy nincs elegendő tudományos bizonyíték a hatásosságának vagy hatástalanságának az eldöntésére - ami tíz éve még igaz is volt). --Tgr^vita 2011. február 17., 21:16 (CET)

Amit beraktam az tény - és fontos a HP megítélésében. Kérlek nézzétek meg a forrásomat ( 2007-es Ph.D értekezés ) Ha egy egyszerű blogbejegyzés fel lehet tüntetve akkor ez miért nem? Ezen kívül a "Kiteljesedés Magyarországon" - részben szerepelt, ami a HP Magyarországi történelme. Nem értem, hogy miért kellett kiszedni?

"A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Orvosi Tudományok Osztályának a komplementer medicináról kialakított állásfoglalása (1998 és 2003) a természetgyógyászat tudományosságán alapul. Ebben az állásfoglalásban a Homeopátiát a filozófiai alapokon nyugvó eljárások közé sorolta be." --Neofin ^vita 2011. február 18., 03:16 (CET)

Amit beraktál, az részint értelmezhetetlen (A Magyar Tudományos Akadémia ... állásfoglalása a természetgyógyászat tudományosságán alapul - ez mit akar jelenteni?), részint semmitmondó (a filozófiai alapon nyugvóval talán arra próbált utalni az MTA, hogy tapasztalati alapja nincsen, de ez nem derül ki világosan, egyébként meg kb. bárminek van filozófiai alapja a fengsujtól a boszorkányok máglyán megégetésével való járványmegelőzésig). A forrás amúgy hasznosnak tűnik, tegnap nem volt elérhető. --Tgr^vita 2011. február 20., 12:59 (CET)

Az én értelmezésem alapján ennek az a lényege, hogy az MTA tudományosság alapján végezte a besorolást - és ennek alapján sorolta be a HP-t is. --Neofin ^vita 2011. február 20., 14:12 (CET)

Ez szerinted érthetőbb és tárgyszerűbb lenne? "A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Orvosi Tudományok Osztályának a komplementer medicináról kialakított állásfoglalása (1998 és 2003) a természetgyógyászati ágakat tudományossági nézőpontból osztályozza. Ebben az állásfoglalásban a Homeopátiát a 2. csoport "Kellő tudományossággal még fel nem tárt módszerek"-en belül a "filozófiai alapokon nyugvó eljárások" alcsoportba sorolta be. Ezen állásfoglalás alapján készült el a magyar természetgyógyászati szabályozás is." --Neofin ^vita 2011. február 20., 14:37 (CET)

Tárgyszerűnek tárgyszerű, mert ez az MTA szövege majdnem szóról szóra (legalábbis a '98-as; jó lenne a másikat is látni, én nem találtam meg online). Én továbbra is semmitmondónak érzem, de ha szerinted az egy fontos mérföldkő a magyarországi homeopátia történetében, hogy az MTA megvizsgálta, és megállapította, hogy semmit nem tud róla megállapítani, a szócikkben elfér. --Tgr^vita 2011. február 20., 18:46 (CET)

Csatlakozom. Aki jól olvassa, úgyis látja belőle, hogy nem orvosi módszer, hanem filozófiai... LA^pankuš→ 2011. február 20., 19:38 (CET)

Én nem érzem semmitmondónak, sőt lényegesnek tartom. Egyrészt az egész magyar T.GY. szabályozás ezen alapul, másrészt az MTA diplomatikusan kikerülte azt a hamis dilemma-t amit jelenleg az ellenzők által gerjesztett "Tudományos vagy Áltudományos-e a HP" vita jellemez. Ha nem lesz más megjegyzés, akkor 2 nap múlva megmódosítom a fenti szöveggel az eredeti cikket. --Neofin ^vita 2011. február 20., 20:15 (CET)

+1 Föld-lét ^vita 2011. február 20., 20:30 (CET)

Tiszelt Vitázók. Számomra egyértelmű, hogy az említett "filozófiai alapokon nyugvó eljárások" mondat azt jelenti, hogy az idézett MTA állásfoglalás szerint a homeopátia a jelenlegi tudományos eljárások alapjaként elfogadott világnézettel nem egyező, vagy nem teljesen egyező világnézeti alapon nyugszik.

Források

Alapvető tudományos elveket sért

Van a cikkben egy olyan, hogy alapvető tudományos elveket sért. Ezt ki kellene venni, ugyanis nem túlságosan tudományos az a nézet, hogy valami, ahhoz, hogy hatásssal tudjon lenni valamire, ahhoz legalább molekulának kell lennie. Hogyan lehetne tudományosan kizárni azt, hogy csak molekuláknak van hatása az emberi szervezetre. A helyzet pontosan az, hogy ennek az ellenkezője (és nem is a homeopátia kapcsán) beigazolódott. Pl. a gravitációs erő sem molekuláris szerkezetű, mégis hatással van az emberi szervezetre. Föld-lét ^vita 2011. április 30., 16:34 (CEST)

A különbség azonban az, hogy a gravitáció mérhető és egzatkt módon igazolható. Attól, hogy nyilván vannak még a részecskefizikában általunk nem ismert/értett dolgok, nem válik minden sarlatánság tudományossá. Először a tézist kell igazolni, nem az antitézist. LA^pankuš→ 2011. április 30., 16:43 (CEST)

Természetesen a gravitáció akkor is hatással volt ránk, amikor még nem tudtunk róla és akkor is amikor már tudtunk róla, de még nem tudtuk mérni.

Épp az a lényeg, hogy mindegy, hogy melyiket igazolod, mert a másikat el kell vetni. A cikk szerint a homeopátia nem csak azért nem hat, mert nincs tudományosan bebizonyítva, hanem mert a hatáshoz -ha nem akarunk ellentmondani a tudománynak- kell molekula. Ezt már most tudjuk, hogy nem igaz.

„A tudomány és a logikus gondolkodás - ez lényegükből következik - sohasem lesznek hivatottak arra, hogy eldöntsék, mi lehetséges és mi nem. Nekik csak azt kell megmegyarázniuk, amit a tapasztalat és a megfigyelés megállapít.” (Rudolf Steiner) Föld-lét ^vita 2011. április 30., 19:32 (CEST)

Szerintem is ki kellene venni, hogy alapvető tudományos értékeket sért. - legegyzserübb példa a napfény ( foton ) ami kisebb mint egy molekula, és kisebb mint egy atom és tudjuk, hogy hat az élőlényekre. --Neofin ^vita 2011. április 30., 23:54 (CEST)

Huhhh... Erre inkább nem mondanék semmit. Ellenben itt a homeopátiának kéne először bizonyítani. A Steiner idézet egy csúsztatás, senki nem állította, hogy lehetetlen, csak azt, hogy nincs igazolva. A "megfigyelések" nem igazolják, a kísérletek nem bizonyító erejűek, tehát nem lehet azt állítani, hogy a homeopátiás szerek hatnak, csak nem tudjuk hogyan. A hatékonyságát (gyógyításra alkalmasságát) nem igazolták. Tehát két (!) dolgot meg kell magyarázni legalább a hatásmechanizmushoz: milyen módon kódolódik a vízmolekulában a hatóanyag és utána miképpen hat. Ha hat. Mert nem hat. LA^pankuš→ 2011. május 1., 00:03 (CEST)

Mégis úgy viselkednek jónéhányan a szkeptikusok közül, mintha lehetetlen volna. Úgyhogy légy szíves ne mondd, hogy "senki nem mondja".

A molekulás ( avogadros ) ellenérv azért nem megfelelő, mert létezik a "ultra-high dilution" -al kapcsolatos rejtély .. Elméletileg nem lenne lehetséges, mégis reprodukálható, és tudományosan ismert a jelenség ..

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16813507
• http://www.springerlink.com/content/gfd639qt4vlv1626/ Falus András : Homeopathy and high dilutions – is there a real effect?

és még lehetne folytatni ( ha kell, akkor még googlizok )...--Neofin ^vita 2011. május 1., 01:19 (CEST)

Ezeknek a konklúzióját, a cikkben fő helyen kellen szerepeltetni. A megalapozatlanságot alátámasztó források a cikkben saját (talán egy vagy kettő kivételével) (az angol cikkben is ugyan azok) magukat cáfolják. Ennek annak idelyén részletesen utána néztem. Nem saját kutatás, csak el kell olvasni a konklúziót. Nem tartozik nagyon szorosan ide, de ha valaki megtalálná azt a publikációt, ahol a jódmérgezés tüneteit a jód frekvenciájának megfelelő elektromágneses hullámokkal állították elő, vagy egy forrást arra a tényre, hogy a gyárak nagy része a világon „rezegtetett” vizet használ a hűtő és tisztító berendezésekben. Medencék vizében a klórozást dresztikusan lehetett csökkenteni ezzel a technikával. A kenyérlisztbe negyed annyi élesztőt kell tenni, a leghítesebb olasz osztrák és francia pékek nyilatkoztak. A Duna tvn is volt egy film róla. Nem találom. Nagyon sokat nem kerestem, az igaz. Ha valaki találna ehhez hasonló forrásokat, jó lenne, bár tudom, hogy nem könnyű. Föld-lét ^vita 2011. május 1., 12:50 (CEST)

Ez az érvelés körülbelül olyan, mintha azt a szillogizmus állítanám fel, hogy: 1. a madarak gerinces állatok, 2. az ember is gerinces állat, tehát az ember is tud repülni. A jódmérgezésnek, a kenyérélesztőnek meg a rezegtetett víznek az égvilágon semmi köze nincs ahhoz, hogy a homeopátiás szerben van-e hatóanyag, vagy nincs. LA^pankuš→ 2011. május 1., 12:56 (CEST)

Hát nem is azért mondta. Nyilván nincs, ill. alig.

Ha elolvasod, megjegyeztem, hogy nem tartozik szorosan ide. A „molekulaszükség” problémájára viszont elég jó ellenpéldák. Föld-lét ^vita 2011. május 1., 14:48 (CEST)

Re LA: „A köznapi homeopátiás készítmények gyakran oly mértékig vannak hígítva, hogy az eredeti oldatból csak csekély valószínűséggel kerül akár egyetlen molekula is a végtermékbe, így az ezen szerekkel végzett kezelés farmakológiai hatása valószínűtlen, és alapvető tudományos elveket sért.”

Nem is mondják a homeopaták, hogy farmakológiai hatása van. Amúgy egy jelenség hogy a csudában sérthetne tudományos elveket?

Az alapvető tudományos elveket sért, az mit jelent, ha nem azt, hogy lehetetlen? Föld-lét ^vita 2011. május 1., 08:22 (CEST)

"A tudományos elvek megsértése" nem azt jelenti. Sajnálom, ha ennek a megállapításnak a tartalmát nem sikerül jól értelmezni. Tudományosság = ellenőrizhetőség, megismételhetőség. Alapvető tudományos elv: kísérletek, amelyek igazolják a tézist, és bárki által megismételhetőek, ellenőrizhetőek, a kísérlet körülményei pedig kizárják, hogy a vizsgált jelenséget bármilyen egyéb mellékkörülmény befolyásolja. Ezt pedig a homeopátiának eddig nem sikerült produkálni. Ha nem ismerem a hatásmechanizmust, legalább a hatást kell tudományos igénnyel dokumentálni, és akkor lehet ismeretlen fizikai jelenségekre hivatkozni. LA^pankuš→ 2011. május 1., 11:41 (CEST)

--> Márpedig a homeopátia szeret jó sok egyéb körülményt figyelembe venni. Nehogy már ez baj legyen. Nehogy már csak egyféle szisztéma szerint lehessen gondolkodni. Milyen könnyű is elutasítani. Mindenesetre könnyebb, mint belegondolni.

Beraktam az eredeti cikkbe a "homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatásával" kapcsolatos kutatásokat. --Neofin ^vita 2011. május 1., 14:14 (CEST)

Ez sajnos tényleg csúsztatás. A cikkben azt írja, hogy azért sért tudományos elveket, mert nincs benne molekula. A tudományos kísérlet, a tudományos szempontú megfigyelés, és a tudományos elv különböző dolgok. Az igaz róluk, ahogy fentebb írod, hogy a tudományosság fogalomkörébe tartoznak. Alapvető tudományos elv nem egyenlő kísérletek. Tudományos elv például, hogy egy jelenség azonos körülmények között azonos módon játszódik le, vagy hogy ha egy törvényszerűség általános esetben bizonyított, akkor konkrét esetben érvényes kell legyen. Föld-lét ^vita 2011. május 1., 12:25 (CEST)

Mi itt az általános bizonyítás? Néhány feltevés van csak. LA^pankuš→ 2011. május 1., 12:56 (CEST)

Nincsen általános bizonyításról szó ebben az esetben. Csak példát adtam tudományos alapelvre, a különbséget érzékeltetendő. Föld-lét ^vita 2011. május 1., 14:48 (CEST)

A forrás (a Nature Benveniste vízmemóriás cikkét közlő számának vezércikke) a tömeghatás törvényére hivatkozik, de csak érintőlegesen; a gondolatmenet lényege inkább az, hogy meglepő eredményeket ne vegyünk készpénznek, amíg nem lettek alaposan ellenőrizve, mert a kísérleti hibának lényegesen nagyobb a valószínűsége, mint egy bevált paradigma megdőlésének. Talán szerencsésebb lenne úgy fogalmazni a bevezetőben, hogy ellentmond a jelenlegi tudományos ismereteinknek. --Tgr^vita 2011. május 1., 19:47 (CEST)

Túl sokat nem akarok félmondatokon vacakolni, amikor az egész cikk siralmas állapotban van, de ha már belekezdtem:

• általában kerüljük az egyes állítások minősítését azzal, hogy "a homeopátia hívei szerint" ill. "a homeopátia kritikusai szerint", ez egy olcsó csúsztatási technika. Nyilván ha valaki kritizálja a homeopátiát, az a homeopátia kritikusa; a mínősítés semmilyen valós információt nem tartalmaz, csak arra jó, hogy a közlőt (minden alap nélkül) elfogultnak állítsa be. Ehelyett inkább aszerint minősítsük a forrásokat, hogy mennyire megbízhatóak (egy Lancet-cikk pl. jobban, mint egy Homeopathy-cikk).
• az ultrahigh dilution az nem homeopatikus hígítás. A homeopaták szerint a homeopatikus hígitásnak (az ún. potenciálásnak) "mágikus" tulajdonságai vannak, normális higítással nem érhető el homeopatikus hatás (ezzel próbálják magyarázni, hogy miért nincs minden egyes homeopatikus szerben benne az összes létező "hatóanyag" annak ellenére, hogy a szerek alapanyagául szolgáló víz végső soron valamilyen természetes vízgyűjtőből származik, és az ilyen vízgyűjtőkbe nyomokban számtalan anyag belekeveredik); a "hétköznapi" higítással dolgozó vízmemória-kísérletek ezért nem egyeztethetőek össze a homeopátia állításaival.
• Falus cikkében egyébként még csak ultrahigh (az Avogadro-számhoz mérhető) hígítás sincsen, alacsony koncentrációjú hisztaminoldatok biológiai hatásáról van szó, aminek a homeopátiával való kapcsolata finoman szólva is fiktív.
• általában, jó lenne a pro és kontra cikkek random beguglizását kerülni, legalább a bevezetőben. Bármilyen kellőképp népszerű vagy kellően tőkeerős ipari lobbi által támogatott nézethez található a Mucsajröcsöge Journalban megjelent alátámasztó cikk; a tudományos intézményrendszer a valótlan eredmények publikációjának kiszűrésére nem alkalmas, éppen ezért nem is egyes cikkeket, hanem a fajsúlyosabb folyóiratokban megjelent review-kat és metaanalíziseket szokás bizonyítéknak tekinteni kétesebb kérdésekben. --Tgr^vita 2011. május 1., 20:24 (CEST)

A cikk tényleg gáz, de :

* Furcsa, hogy szerinted nincs köze Falus A. cikkének a HP-hez - , amikor ő a "Homeopathy and high dilutions .." címet adta neki, valószínűleg nem véletlenül. --Neofin 2011. május 4., 19:20 (CEST)

* A Falus által elfogadott: http://www.vetpath.co.uk/voodoo/histamine.pdf kutatási anyagban a "High dilutions of histamine " (10^-30 - 10^-38) hígítást jelent. Ami szerintem meghaladja az Avogadro's-t. --Neofin 2011. május 4., 19:20 (CEST)

* Tudományossági kérdésben az MTA állásfoglalása a legfajsúlyosabb. --Neofin 2011. május 4., 19:20 (CEST)

Tudományos összefoglaló ( angolul , Martin Chaplin-től. ) :

• Homeopátia  : http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
• Víz memória : http://www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

és ez is érdekes lehet:

• "Quasi-Quantum Model of Potentization": http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0911/0911.4514v1.pdf

--Neofin 2011. május 4., 19:40 (CEST)

"az ultrahigh dilution az nem homeopatikus hígítás. A homeopaták szerint a homeopatikus hígitásnak (az ún. potenciálásnak) "mágikus" tulajdonságai vannak, normális higítással nem érhető el homeopatikus hatás (ezzel próbálják magyarázni, hogy miért nincs minden egyes homeopatikus szerben benne az összes létező "hatóanyag" annak ellenére, hogy a szerek alapanyagául szolgáló víz végső soron valamilyen természetes vízgyűjtőből származik, és az ilyen vízgyűjtőkbe nyomokban számtalan anyag belekeveredik); a "hétköznapi" higítással dolgozó vízmemória-kísérletek ezért nem egyeztethetőek össze a homeopátia állításaival."

Mivel a homeopátia mellett egy tudományosan elfogadható érvrendszert sem sikerült mindeddig felállítani, ráadásul a vélt hatását vizsgáló kísérletek esetén elszórtan jelentkező pozitív eredmények mindegyikénél felvethető vmiféle módszertani kifogás, ráadásul nem egységesek a homeopaták a vélt hatás hatásmechanizmusában sem, így szerintem Hahnemann meglátásáig és állításaiig kell visszamenni a homeopátia alapvető megítélésekor (csodálom, hogy a hivatalos tudomány elveit képviselők nem így tesznek)...

Tehát a szélsőségesen híg oldattal történő kisérleteket mint homeopátiás hígításokra vonatkozót kell elfogadnunk, mert Hahnemann a lovaskocsis összerázást később keverte a hókuszpókuszai közé, a jelenséget a hasonszőrűségre a kínafa és a malária kapcsán már előbb "felfedezte" (ezzel persze jól keresztbetett azoknak akik most a potenciálás fontosságára esküsznek elméleti hátterük misztifikálása (és így cáfolhatatlansága) érdekében.) - tehát ebben az esetben hoeopátia mellett felhozott (szerintem értéktelen) érv (vagyis a vonatkozó kísérlet linkjének) szerepeltetése ebből a szempontból nem vitatható. Magát a homeopátiát placebóhatáson túli hatásosságában nem látom bizonyítottnak, hatásmechanizmusát képtelennek mondhatom a mögé felállított "elméleti hátteret" pedig összellózott, védhetetlen marhaságnak tartom.

"... mint homeopátiás hígításokra vonatkozót kell elfogadnunk...". Tehát bemeséled magadnak, hogy jobbban értesz a homeopátiához. Ez azért nem semmi.

Jó kérdés, hogy az MTA és a hivatalos orvoslás miért tesz megengedő gesztusokat, de amíg így van addig körülbelül annak szellemében/hangulatában kell a cikk egészének íródnia (amitől most nem áll messze). Úgy gondolom (remélem), hogy ez a megengedő álláspont nem maradhat fenn sokáig (a homeopátiás készítmények és társaik elveszítik jogukat a gyógyszer, gyógymód, gyógyhatású készítmény megnevezésre a homeopátia maga meg nem lesz egyetemi keretek között oktatható eljárás) akkor viszont majd azonnal és gyökeresen át kell gyúrni ezt a szócikket.

De hát a MTA ide bemásolt állásfoglalása szerint kívánatosnak tartja többek között azt is, hogy ne lehessen diagnózist fölállítani homeopátiás módszerrel. Reményeid szerint ez is be fog következni? Akkor is örülnél neki, ha ezzel egycsapásra visszarepülnénk az időben - ebben a tekintetben - a Magyar Népköztársaságba, sőt a Habsburg időkbe ?

Lektorálandó

• keverednek a viszonylag korrekt információk az uw.hu-s magánhonlapokról szedett nettó hülyeséggel
• keveredik a homeopátia gyakorlatának tényszerű bemutatása a homeopátia elveinek ismertetésével (pl. rögtön az első bekezdés azzal nyit, hogy a homeopata mindenféle konzultációt folytat, ami a gyakorlatban nem jellemző, és egyáltalán, Hahnemann művét adni meg forrásnak arra, hogy a mai homeopaták ténylegesen mit csinálnak, kb. annyira értelmes, mint a kommunista diktatúrát Lenin művein keresztül bemutatni)
• keverednek a legmegbízhatóbb szakfolyóiratok (Lancet, Cochrane, Nature) a teljesen találomra kiválasztottakkal, anélkül hogy a fajsúlybeli különbség a szövegben bárhogyan jelezve lenne
• a homeopátia három alaptörvénye olyan, mint a tíz parancsolat: a számukban mindenki egyetért, csak abban nem, hogy mik azok.

--Tgr^vita 2011. május 1., 20.50 (CEST)

Egyetértek. És akkor még nem is beszéltünk az ilyenekről: "A betegség kezdetben tisztán a szellemi életerő elhangolódásán alapszik, ez a szakasz teljesen immateriális természetű." No comment. LA^pankuš→ 2011. május 1., 20.58 (CEST)

Ez a tekintélyes lapok kérdése nem túl egyszerű. Könnyű ilyenkor erre hivatkozni, de sem a pontos definíció, sem a felsorolásuk nem létezik. Írhatnál esszét, ahol felsorolod, hogy mely lapokban megjelent cikkekre érdemes (szabad?) hivatkozni tudományos témájú szócikkek bevezetőjében. A metaanalízisek sajnos komoly manipulációkra adnak lehetőséget (pl. globális felmelegedés). De ha már itt tartunk, azt javaslom, tegyük meg még egyszer, hogy ide másoljuk a cikkben forrásként szereplő publikációk konklúzióit. Senki sem reagált, amikor a múltkor megtettem. Beszélsz a lobbiról. Szerintem nagyon sok milliárd dollárt vesztenének a gyógyszercégek, ha a homeopátiás szerek használata jelentősen megnőne. A kritikusok említése azért szükséges, mert nem kellene feltételeznünk a tudomány minden művelőjéről, hogy a világegyetem legkisebb részének a molekulát tekintik. És a molekulás érvet speciel azok szokták hangoztatni, akik nyilvánosan „túladagolják” magukat homeopátiás szerekkel, hatástalanságukat demonstrálandó. Szerintem nem a legautentikusabb szaktekintélyek. A vélemények tényként beállítása pontosan a korrekt tájékoztatást zavarja. Föld-lét ^vita 2011. május 1., 21.06 (CEST)