Vita:Halálozások 1945-ben

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Alaposan átgondolva és a kocsmafali vitát is átnézve úgy látom, a törlés oka nem áll fenn egyértelműen.

Régi, nem régi

• „ennyire régi halálozások” – nem világos, hogy ebben a kontextusban mit jelent a „régi”, hol kezdődik a „régi” határa és miért pont ott. Annak nyilván van értelme, hogy ne legyen Halálozások i. e. 764-ben cikk, mert ókori személyeknél nem ismert a pontos dátum, még az év se. A 20. században élt cikkalanyaink születési és halálozási éve azonban elég jól dokumentált: még ha egy olyan háborús évről beszélünk is, mint 1944, a kategória cikkeinek már 1/3-a pontos dátummal szerepel a cikkben. Nyilván a háborús éveknél kell majd egy külön fejezet azoknak, akiknél csak az év pontos.
• „a frissebbeknél leginkább azért van külön, hogy az évszámos szócikkekben csak a legismertebbek kerüljenek” – nem világos, hogy ez miért csak a frisseknél jó.
• „A sok auschwitzi áldozatot nem tudod majd naphoz rendelni, de lesz egy 100 soros ismeretlen nap a szócikkben sok elhunyttal.” – nem értem, ez miért lenne jó érv a cikkel szemben, nekünk is lehetne Auschwitzban meggyilkolt személyek listánk, az angol wikiben pl. van en:List of victims and survivors of Auschwitz. A téma wikiképes, akár külön cikként, akár az 1942-ben, 43-ban, 44-ben meghaltak listájában. Lehet, hogy van ilyen kategória, de a kategóriánál emberibb megemlékezésnek tartok egy listacikket, ahol az életkoruk is szerepel és pár szó arról, ki volt ő.

Elég-e az évszámos cikkben vagy a kategóriában szerepelnie

• „szerepeljen az évszám cikkében” – jelenleg 666 olyan személyről van cikk, aki 1944-ben halt meg, 735 olyanról, aki 1945-ben és 310 olyanról, aki 1946-ban. Ha beolvasztanánk őket az évszámok cikkébe, a nagy része ebből állna – gyakorlatilag ugyanez a cikk jönne létre, csak kiegészítve pár oldal történelmi eseménnyel és rövidebb címen. Általában is jellemző, hogy a hosszú cikkeket részekre bontjuk. Inkább annak lenne több értelme, hogy az évszámos cikkekből kivesszük a halálozások listáját, a legfontosabbakat leszámítva – tehát pl. Hitler benne lenne, de Ábel Jakab kenus nem.
• „az éves szócikkek halálozás alszakaszának a duplikátumai” – lehet, hogy az indulásakor az volt, de most már nem az. Általában is ha egy nagyobb cikkből kiemelünk egy olyan témát, ami hajlamos óriásira nőni, akkor nem visszaillesztjük bele, hanem a külön cikket bővítjük.
• „erre való a kategória” – a lista, mint általában, most is többletinformációt nyújt a kategóriához képest.

Egyéb

• „csonk” – már nem az.
• „Az 1990-es évek (de legyenek az 1980-as évek) előttiek nem bővülnek úgy, mint az internet (magyarországi) terjedése óta” – A 2001-ben elhunytak közül 455-ről van cikkünk, 2002-ben elhunytakból 459, aztán sorban: 424 (2003), 434 (2004), 475 (2005), 532 (2006), 560 (2007), 509 (2008), 502 (2009), 540 (2010), 605 (2011), 601 (2012), 635 (2013), 623 (2014), 665 (2015), 731 (2016), 1409 (2017), 1208 (2018), 1338 (2019), 1169 (2020), 910 (2021), 846 (2022). Ehhez képest 1944-ben 666, 1945-ben 735 személy szerepel a kategóriában, a jelenlegi átlagot ránézésre eléri. Ebből nyugodtan lehet ugyanúgy cikk, mint 2016-ból.
• „a 40-es években nem volt internet, így a megfelelő források leginkább könyvekben, korabeli újságokban, stb. lelhető fel, amelyeknek egy részük nem biztos, hogy digitalizálva van” – Gipsz Jakab halálozási dátumának már eleve forrásolva kell lennie Gipsz Jakab cikkében. Nem világos, miért zavaróbb a nyomtatott/digitalizált forrás a listacikkben, mint a személyek cikében.
• „a friss halálesetek minél pontosabb feldolgozására lett kitalálva”, „az ilyen fajta cikkek a napi, friss halálozásokra lettek kitalálva”, „szinte mindig a jelenben íródnak, napi frissítéssel” – az, hogy mi mire lett kitalálva, wikitörténeti érdekességnek jó, de csak azért sejtem, hogy itt érv akart lenni (?), mert háromszor is szerepel.

Összességében úgy látom, Burumbátor, Holdkóros és XXLVenom érvei jobbak, a megbeszéléshez pedig december óta nem szólt hozzá senki, így lezárom maradással. Alensha 2023. február 26., 12:45 (CET)

Halálozások 1944-ben

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Az egyebes kocsmafal vonatkozó szakaszában elhangzottak alapján jelölöm törlésre jelen szócikket két hasonló társával, azaz a Halálozások 1945-ben és Halálozások 1946-ban lapokkal egyetemben. Az én ottani (kocsmafali) indoklásom az alábbi volt: „Ezek ugyebár a Halálozások 2022-ben (ez a jelenlegi ezért ezt hoztam példának) típusú szócikkek alapján készültek. Viszont úgy gondolom, ennyire régi halálozásokat felesleges külön halálozási szócikkekben kezelni, bőven elegendőek az évszámos szócikkek megfelelő szakaszában (a legtöbbjük szerepel is), a frissebbeknél leginkább azért van külön, hogy az évszámos szócikkekben csak a legismertebbek kerüljenek.”. Ezt továbbra is fenntartom. A többiek hozzászólása a hivatkozott szakaszban olvasható, ezeket nem ismételném itt meg. Véleményem az, hogy ezek a listák  törlendők. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 15., 15:31 (CET)

 törlendő Ezek a szócikkek az éves szócikkek halálozás alszakaszának a duplikátumai (pl. 1944#Halálozások). Az olyan szócikk mint a Halálozások 2022-ben a friss halálesetek minél pontosabb feldolgozására lett kitalálva. Ezeknek az 1990-es évektől napjainkig van igazán értelme. Már az 1980-as évekre elkészített cikkeknél is volt egy vita ugyan erről, akkor az lett a konszenzus, hogy korábbi évekre semmiképp nem készül már ilyen cikk, mert nincs ebben a formában értelme. Van Halálozások 1947-ben is. Ez is törlendő. Csurla ^vita 2022. november 15., 17:52 (CET)

 maradjon A törlésre jelölési (illetve az azt támogató) indokok leginkább szubjektívek és kézzelfoghatatlanok. "Régi, fölösleges, duplikátum."

• Régi: mi számít réginek? Hogyan definiáljuk? Kinek mi a régi? Van akinek már 2021 is régen volt, van akinek 100 év is olyan mintha csak tegnap lett volna. Egy enciklopédiában nincs olyan hogy "régi", évszámok vannak, amikhez vagy rendelhető forrás, vagy nem. Mellesleg, ha lehet 1990, akkor miért nem lehet 1945? Mi a különbség, mi a határmezsgye, amin innen még maradhat a listacikk, de azon túl már nem? Nem inkább a tartalom és az ahhoz rendelhető források mennyisége és minősége kéne hogy ezt eldöntse? 1944-ben és 1945-ben pontosan ugyanúgy rengeteg nevezetes személy hunyt el, mint 1990-ben vagy épp 2022-ben. Ha ezek a cikkek törlendők, akkor az idei, tavalyi, és az összes listacikk ugyanúgy törlendő. Arról már nem is beszélve, hogy ha most 1990 nem volt régen, de 1945 igen, akkor ezek majd felmenő rendszerben lesznek törölve, mert eltelt X év, és ami a létrehozáskor nem volt még régi, az pár év múlva már az lesz? 20 év múlva majd az 1990-es cikk is törlésre kerül? Akkor minek lett létrehozva, to begin with?
• Fölösleges: szubjektív. Kinek mi fölösleges. Nekem személy szerint pl. a rengeteg semmit el nem ért tini focista, bulvárhős celeb meg sorozatepizód-lista fölösleges, személy szerint ha rajtam múlna úgy vágnám ki őket hogy zörögnének. Más meg futószalagon írja őket, és a TMB-ken is rendre maradnak. Kinek a pap, kinek a papné.
• Duplikátum: ez tényszerűen nézve nem igaz. Az 1944 cikk "Halálozások" szakasza jelenleg 43 nevet tartalmaz. A Kategória:1944-ben elhunyt személyek ezzel szemben 657-et – csak a magyar Wikipédiában. Ez kapásból 614 névvel több mint akik az éves cikkben fel vannak sorolva. Mi lenne, ha mindet beírnánk az év főcikkébe? És ha ez még nem elég: mi van a piros linkekkel? Akikről cikk sincs de lehetne/kéne hogy legyen? Már most is több olyan név is van ezekben a cikkekben, akik máshová nem kerülhetnek be. Az angol Wikipédia 1944-es halálozási kategóriája 5088 nevet listáz. Azaz több mint 4400 olyan személyt is, akikről magyarul cikk sincs, ergo a kategóriában kapásból nem lehetnek, az év főcikkébe meg nyilván nem fogunk 5000+ nevet beírni.

Igen, ezek a cikkek jelen állapotukban hiányosak, erősen csonkok és bővítendőek. De nem törlendőek, tekintve hogy bőven van érdemi tartalom ami belekerülhet, és bőven van forrás ami ezeket alátámasztja. (Nyilván van egy észszerű határ, aminél korábbról már valóban felesleges, mert nem lenne bele elég személy, lévén csak az uralkodók voltak akkoriban nevezetesek. Nem mondom például hogy legyen "Halálozások i.e. 3000-ben cikk, mert az már tényleg nonszensz lenne, de 1944 nagyon nem ez a kategória!) Csonksablont rá, plusz ha valaki talál egy nevet aki még nincs benne, nosza, tegye bele. Ezek a cikkek semmiben nem mások vagy kevesebbek mint kortárs "társaik".

És mellesleg, nem mi vagyunk az egyetlenek. – XXLVenom999 ^vita 2022. november 15., 19:01 (CET)

Javaslom, hogy a kategória 657 szócikkéből bővítsd ki a szócikket és akkor majd nem lesz duplikátum. Továbbá majd realizálod, hogy 1944 nem olyan időszak volt mint a 2000-es évek eleje. A sok auschwitzi áldozatot nem tudod majd naphoz rendelni, de lesz egy 100 soros ismeretlen nap a szócikkben sok elhunyttal. Csurla ^vita 2022. november 15., 20:27 (CET)

Gyártsunk még több csonkot! Még egy kirgiz politikus csonkjának csak van értelme, amiből legalább megtudom, hogy 2003-ban egy hónapig ideiglenes elnök volt, de egy ilyen listacsonknak, ha kevesebb van benne, mint ami már amúgy is megvan a kategóriában, mi lenne? Esetleg írjunk bottal 500 ilyen szócikket, hogy ne legyen csonk, és pörögjön a számláló? Mert pillanatnyilag ott tartunk, hogy egy bottal írt cikk teljesebb lenne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 19:25 (CET)

•  törlendő -- Wikizoli ^vita 2022. november 15., 20:04 (CET)

 megjegyzés 1997-re van ilyen szócikk. Valaki tisztázza plz elvi éllel, hogy egy adott év mikor érdemel halálozási szócikket, mikor nem. - Qdiace ^vita 2022. november 20., 20:06 (CET)

Ez ilyen fajta cikkek a napi, friss halálozásokra lettek kitalálva. Ezekkel szemben elvárás, hogy lehetőleg legyen

• napi szintű forrás a halálozásra
• lehetőleg az összes adott évben a magyar Wikipédia számára nevezetes személy szerepeljen benne
  • ez kb 1500-2200 fő között mozog és nem 10-20 személy
  • az nem megoldás, hogy a többire meg a szerkesztő belinkeli, hogy lásd a kategóriát, de az ott található 500-600 szócikket nem írja be a szócikkbe tételesen
  • a szócikk és a kategória között van több óriási különbség. A legfontosabb a szócikk időrendi rendezettségű és több információt tatralmaz, a kategória abc-sorrenben csak neveket tartalmaza.

Az ilyen szócikkek szinte mindig a jelenben íródnak, napi frissítéssel. Csurla ^vita 2022. november 20., 21:52 (CET)

 maradjon:Az utolsó(előtti?) érv egyértelműen a szócikk(ek) megmaradása mellett szól: Ha ugyanolyan, ugyanazt az információt tartalmazna/ná, mint a kategória, csak akkor volna felesleges. Az évszámok szócikkei 'Halálozások' rovatában senki sem hiányolja a forrásokat, még a 2010-es évek szócikkeiben sem. Ezekről a személyekről általában van magyar nyelvű szócikk a megfelelő forrásokkal.
A Halálozások 1991-ben szócikk úgy keletkezett, hogy egy szerkesztő kiemelte az 1991 szócikkéből a halottakat, hasonlóan az 1992-es, az 1993-as és az 1994-es listánál is. (Az a szerksztő néhány hónappal később elvonult innen, valószínűleg véglegesen). Ezeket aztán bővítették, jelenleg kb. 200–200 nevet tartalmaznak (az 1994-es lista ~ 300-at). Szerintem nem lenne szerencsés dolog az egészet visszaemelni, és utána (esetleg) bővíteni.– Holdkóros ^vita 2022. november 27., 19:36 (CET)

 megjegyzésEz viszont, amit írtam az előbb, az sokkal inkább duplikátum: <XXLVenom999> ugyanezen érvek egy részét valamivel pontosabb fogalmazásban már leírta.

Holdkóros ^vita 2022. november 27., 19:52 (CET)

„...régi halálozásokat felesleges külön halálozási szócikkekben kezelni, bőven elegendőek az évszámos szócikkek megfelelő szakaszában (a legtöbbjük szerepel is)...” A legtöbbjük? A kategóriában található 407-ből 48 (1978), 372-ből 37 (1975) vagy 370-ből 27 (1971). Ráadásul még legalább ugyanannyi olyan személy van, akiről nincs szócikk, pedig jó lenne. Az 1970-es évek szócikkeiben 700–800 név legyen? – Holdkóros ^vita 2022. november 29., 05:28 (CET)

„Ez ilyen fajta cikkek a napi, friss halálozásokra lettek kitalálva.” De azóta kiderült, hogy más célra is alkalmasak–hasznosak.– Holdkóros ^vita 2022. november 29., 05:28 (CET)

 maradjon a már fent idézett egyebes kocsmafalon tett bejegyzésem szerint. A jelölővel szemben én úgy gondolom, hogy amennyiben valaki rászánja magát és régebbi évekből is létrehoz egy ilyen lapot, akkor az hadd maradjon. Természetesen egyéni ízlés kérdése, hogy ki mit gondol. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. november 29., 06:04 (CET)

 megjegyzés Ezek nem mások, mint felesleges adatduplázások, hiszen ezen információk az adott év halálozási listájában vagy benne vannak már, vagy elférnek. Az 1990-es évek (de legyenek az 1980-as évek) előttiek nem bővülnek úgy, mint az internetterjedése (magyarországi) terjedése óta (mielőtt valaki belekötne, nem gondolom azt, hogy Magyarországon elterjedt volna az internet az 1980-as években), így nem nagyon van olyan, ami az éves szócikkben nem szerepelhet, ezért külön lista kell róluk. Ezek, főleg az 1940-esek, csak felesleges szócikkszámszaporítások, amik gyakorlatilag csak arra jók, hogy minél több magasabb szócikkszámot tudjunk lobogtatni. Arról nem is beszélve, hogy minél több helyen szerepel egy adat, annál könnyebben fordulhatnak elő eltérések. Ezekre, az 1940-es évekre létrehozottakra semmilyen gyakorlati szükség nincs. A forrásolásuk sem feltétlenül úgy történik, mint a frissebbeké, hiszen a 40-es években nem volt internet, így a megfelelő források leginkább könyvekben, korabeli újságokban, stb. lelhető fel, amelyeknek egy részük nem biztos, hogy digitalizálva van. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 29., 08:43 (CET)

 megjegyzés egyetértek, hogy duplázások, de ugyanígy duplázások pl. az Államok vezetőinek listái is, amelynek adatai megvannak máshol. Mégis, szerintem, az, hogy ezek egy adatbázisban, áttekinthetően vannak összeszedve, informatív lehet olyanoknak, akik pl. globális áttekintést szeretnének egy adott év vagy korszak egyidőben regnáló vezetőiről. Biztos, hogy ez más téma, mert a halálozások valóban ott vannak az éves cikkekben... Én mégis a maradás mellett szavazok. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. november 29., 10:38 (CET)

 megjegyzés Nem tudom, miért kell ragaszkodni ahhoz, hogy ezek a nevek elférnek az évszámos cikkek 'halálozások' szakaszában szereplő listában. Az a tizen-huszonvalahány név, amivel kezdő szerktárs a szócikkeket elindította, annyi valóban elfér, még ötven-hatvan név is – akkor ezek a listák (ezek a szócikkek) valóban feleslegesek. De 650 a kategóriában megtalálható név már nem. Ennek a kétszerese már pláne nem. A 2021-es listában 1828 név szerepel – a kategóriában 890 – vagyis (legalább) 938 nevezetesről nincs magyar nyelvű szócikk – az 1940-es évekből is lehet legalább ugyanannyi nevezetes 'pirost' találni, mint 'kéket'. Az évszámos szócikkbe beírtam néhány nevet, akiknek mindenképpen helyet kell szorítani valahol, valamilyen listában. (Olyan osztrák vagy cseh zeneszerző, akiről huszonegynéhány Wikiben van szócikk; olyan olyan francia író, akinek egyik színdarabját több alkalommal is bemutatták Magyarországon; Portugália vagy a Fülöp-szigetek köztársasági elnöke.) Egyébként ami a szócikkszámszaporítást illeti, arra vannak sokkal egyszerűbb(?) módszerek (nem tudom, én nem értek hozzá) is: A francia- olasz- spanyolországiakhoz hasonlóan létrehozni ötezer bolgár vagy tizenötezer lengyel faluról. (Minden 300 lakosú francia faluról van szócikk – 30 000 lakosú lengyel városok közül viszont nem mindről). A 'Halálozások X-ban/ben' kb. 200–250 szócikket lenne becslésem szerint. És 'kézimunka' lenne, nem 'gépi'. – Holdkóros ^vita 2022. november 29., 21:57 (CET)

 megjegyzés „...a 40-es években nem volt internet, így a megfelelő források leginkább könyvekben, korabeli újságokban, stb. lelhető fel, amelyeknek egy részük nem biztos, hogy digitalizálva van.” A források túlnyomó része már digitalizált kézikönyvekben, életrajzi és egyéb lexikonokban, adatbázisokban, enciklopédiákban van. Csak az a kérdés, hogy az 'Olympedia' , a 'Findagrave' , a 'ibdb com broadway-cast' , a 'Nagy Katalán Enciklopédia' , a 'Filmportal.de' vagy a különféle nemzeti adatbázisok mennyire megfelelőek-megbízhatóak.– Holdkóros ^vita 2023. január 19., 01:26 (CET)

„A források túlnyomó része már digitalizált kézikönyvekben, életrajzi és egyéb lexikonokban, adatbázisokban, enciklopédiákban van......” – írtam néhány nappal ezelőtt. Az azóta elkövetett szerkesztgetések alapján úgy találtam, hogy a Romániai magyar irodalmi lexikon kivételével minden forrás digitalizált. Inkább az a gond, hogy az a 'FAMILYSEARCH.ORG'-oldal, ami sok életrajzi adatot tartalmaz, ingyenesen nem hozzáférhető....... Holdkóros ^vita 2023. február 20., 18:06 (CET)

Újra megnéztem: A RMIL is digitalizált, de csak az A-tól az R-ig. Az utolsó betűk már nem. Én viszont éppen a S–Sz–T–V–Z betűs személyek adatait kerestem az elmúlt napokban.– Holdkóros ^vita 2023. február 20., 18:29 (CET)

 maradjon Időigényes, de bővítéssel használható lenne. – Gulyastorm ^vita 2022. december 11., 15:23 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!