Vita:Evolúció (biológia)/Archív01

---

« előző

1 2

következő »

Szélesebb tudományos közösség

Ki az? : Gubb   ✍ 2005. december 8., 21:01 (CET)

szerintem elírás. "szelesebb tudálékos közönség", nicht war?--Linkoman 2005. december 8., 21:03 (CET)

Bent vannak a referenciák. Köztük az Amerikai Tudományos Akadémia, valamint Behe saját tanszéke. De van még több is. Pölö: [1] -- nyenyec ☎ 2005. december 8., 22:01 (CET)

Egyik sem bizonyítja, hogy "a szélesebb tudományos közösség" képviselői lennének. Ezek mind-mind egyes tudósok, akinek Behe képe nem tetszik. Semmilyen egyedi referencia nem igazolja, hogy "a szélesebb tudományos közösség" weasel term használata megengedhető volna (pontosabban azt kellene írni, hogy kik kritizálnak és mivel, de szerintem ha elolvasod az Avoid Weasel Terms útmutatót, abban világosan benne van). Egyáltalán mely tudósok széles közösségéről van szó? Csak a biológusokéról? Vagy a teológusokéról is? És a geológusokéról (mert ők is kritizálták ám a törzsfejlődéstant rendesen)? Szóval ez így nincs rendben, ebben az esetben nem lexikonszerű és meglehetősen értelmetlen megfogalmazás. Mag az a kifejezés nem tetszik nekem, hogy "szélesebb közösség", és ennek használatát semmilyen referencia elvi okok miatt nem támaszthatja alá. : Gubb   ✍ 2005. december 8., 22:17 (CET)

---

Néhány forrás, csak találomra, akik szerint a tudósok többsége elutasítja, illetve nem tartja tudományos elméletnek az intelligens tervezés elméletét.

-* The scientific community views Intelligent Design not as a valid scientific theory but as neocreationist pseudoscience or junk science. The U.S. National Academy of Sciences has stated that Intelligent Design "and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because their claims cannot be tested by experiment and propose no new hypotheses of their own. en:Intelligent Design

• " PBS television series, Evolution, asserted that “all known scientific evidence supports [Darwinian] evolution” and that the scientific community was four-square in support of his theories." [2]
• "Despite the overwhelming consensus of the scientific community that evolution is the sole explanation for all living things, these scientists have yet to prove the theory conclusively." [3]
• "The National Academy of Sciences and the National Center for Science Education assert that ID is not science, but creationism."
• "The Sternberg case is probably the best-documented battle in the war between the vast majority of scientists and a tiny insurgency promoting intelligent design." [4]
• "Intelligent Design is rejected by the vast majority of scientists, particularly those in the relevant fields. " [5]
• "Arguments over evolution - which has long been accepted as fact by the vast majority of scientists - arouse deep passions in America. " [6]

Légyszi, mutass olyan forrást, aki szerint nem azok a tudósok vannak túlnyomó többségben, akik elutasítják az elméletet.

-- nyenyec ☎ 2005. december 8., 22:53 (CET)

Én úgy érzem, ez a téma igen hasonló a finnugor elmélet hívei és ellenzői vitájához. Pici betűkkel megjegyzem, hogy valószínű, hogy tudósnak csak az számít, aki elvégzett x egyetemet, viszont aki nem hisz el mindent, amit az előtte járó tudósok betonba ágyaztak, annak meg nem engednek elvégezni x egyetemet. Próbálj meg felvételizni biológia szakra úgy, hogy kijelented, hogy nem hiszel az evolúcióban… Én ugyan nem tartom valószínűnek azt se, hogy Isten teremtett mindent, de gondolom, a „tudja a fene, hogy keletkezett a világ” nem hangzana jól a tankönyvekben. Meg az enciklopédiákban. Alensha 寫 词 2005. december 9., 00:32 (CET)

Én is úgy érzem, hogy hasonló a probléma az ottanihoz. Van egy szűk kisebbség által támogatott elmélet, amit szerintem hiba lenne úgy beállítani, mintha egy súlycsoportban lenne az elfogadott tudományos elmélettel. (Hasonló a helyzet holdraszállást tagadókkal, Heribert Illig kitalált középkorával, Daniken ufóival, stb.) A kérdés most konkrétan az, hogy milyen az ID és a kreacionizmus tudományos világon belüli támogatottsága, illetve mennyien tekintik egyáltalán tudománynak ezeket az elméleteket. Az én állításom az, hogy a tudományos közösség többsége nem tekinti tudományos elméletnek az intelligens tervezést és a kreacionizmust. Hogy miért annak az okairól pl. itt lehet olvasni: en:Intelligent design#Portraying Intelligent Design as science, de a vita most nem erről folyik.

Ajánlom figyelmedbe még azt is, hogyan tárgyalja ezt mondjuk a német szócikk: de:Kreationismus. -- nyenyec ☎ 2005. december 9., 03:31 (CET)

Én most nem vagyok senki ellen, higyjétek el nekem, de nem tudom elhinni, hogy 2005-ben 160 évnyi genetika és evolúciókutatás után még kérdéses nem egy egyén számára, hanem egy közösségnek szóló cikket tekintve, h teremtés v evolúció... Egyértelműen nem a tudományos többség, hanem a tudományos nagynagynagy tbbség az evolúció mellett van, mivel ha vki nem zárkózik el a logika, az érvek, a bizonyítékok ellen, akkor bólogat, h hát persze evolúció. A kreacionista vallásmaradványok túlzás és düh nélkül elférnek egy alfejezetben , mint a téma történetének egy foszlánya, mely hogyne lenne fontos, de semmi több, csak érdekesség. Nagyon sajnálom, ha bárkit megbántottam, de érzékenyen érint a téma. NCurse _üzenet 2005. december 9., 09:41 (CET)

Mondd, kedves NCurse, mennyire ismered az evolúcióval szembeni ellenérveket? Tanították neked az egyetemen a kreacionizmust? Természetesen ha átmész egy ötéves agymosáson, amely meglehetősen egyoldalúan és az ellenvélemények mindenfajta komolyabb bemutatása nélkül tárgyalja a dolgokat, akkor ilyesmi lesz a véleményed. Sokáig én is azt hittem, hogy az evolúcó - tény, így vastagbetűvel. Ma már nem hiszem, hogy tény, sőt abban is kételkedem, hogy tény. Egy meglehetősen frappáns elmélet csupán. Pedig logikából írtam a szakdolgozatom (és csillagos ötöst kaptam rá ...), és egyáltalán nem szoktam elzárkózniu semmiféle bizonyítékok elől, szerintem ismersz annyira, hogy eléggé meggyőzhetőnek tarts. Ma már - hogy kissé távolabb kerültem - azt is látom, hogy a biológiakönyveim hol voltak tele egyoldalúsággal, manipulációval (pl., amire különösen mérges vagyok, a valószínűségszámítás tételeinek hibás interpretációjával). Ez nem szándékos, egyszerűen csak arról van szó, hogy akik a dolgoknak mindössze egy szeletével foglalkoznak, azok gyakorta nem képesek semmi mást meglátni, és szükségképp olyan irányba viszik a dolgokat, ahová egyébként nem biztosan jutna. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:58 (CET)

Nyenyecnek a linkekről: sajnos ezek nem bizonyítanak semmit, mivel kijelentéseket tartalmaznak egyesek szájából arról, hogy a tudományos közösség nagy része áltudománynak tartja az ID-t. Az ilyen kijelentéseket azonban - különösen olyan interdiszciplináris jellegű kérdésekben, mint az evolúció - egyszerűen lehetetlen bizonyítani. Arról van szó, hogy valakik azonosítják magukat a "tudományos közösséggel" (amely, mint olyan, tkp. nem is létezik) és annak nevében beszélnek, de ez természetesen nem bizonyít semmit. Így kell a kijelentéseiket lefordítani: "Hát én fel vagyok háborodva. Biztos vagyok benne, hogy ez egy marhaság és épelméjű ember nem hiheti el. Következésképp, ezt mindenki el kell hogy utasítja,. Következésképp ebben senki sem hisz." Gondolom, látható, hogy itt elfogultságról van szó, és nem a tényekről. Azonkívül a linkjeid többsége nem tűnik valami komolynak ... (kreacionizmusellenes mozgalmak portáljai,hát ne haragudj ,. szerintem nem független források :-). : Gubb   ✍ 2005. december 9., 10:07 (CET)

Kedves Gubb! Ismerhetnél már annyira, h tudd mennyire racionalista vagyok, csaka tényekre támaszkodok, engem aztán taníthatnak. Én csak úgy tanulok, ha olvasok ezerrel és gondolkodok, és gyártom a saját elméleteimet. Nekem nem tanították sem a kreacionsizmust, sem az evolúciót. Én nem hiszek senkinek, csak annak, amiben én is meggyőződöm. Ez így felesleges vita lesz. Ha neked kétségeid vannak az evolúció tényével kapcsolatban, ha vannak olyan pontok, ahol inkább a kreacionistáknak hiszel kérlek vesd fel ezeket, és én bevetem egész életem tudományos olvasatait, minden felhalmozott tudásomat (mivel leendő genetikusként rengeteget foglalkoztam a témával), megpróbálok érvelni úgy, h te is mggyőzhetővé válj. Üdv NCurse _üzenet 2005. december 9., 10:03 (CET)

Itt most nem a kreacionizmus érvényességéről vitatkozunk. Ezzel én, mivel már régóta otthagytam a biológiát a matematika kedvéért, nemigen foglalkozom (amíg nem kényszerítenek rá ...). Arról van szó, hogy van-e értelme a "szélesebb tudományos közösség" szó használatának, és Nyenyec cikkbe írt véleménye nem erősen túlzó és sértő-e. Szerintem az, nem tekinthető semleges fogalmazásmódnak. Tény, hogy az ID egy erősen vitatott alternatív elmélet, és egyesek (a hivatalos tudomány képviselői közül sokan) áltudománynak tartják. Szerintem egyébként az, hogy megcáfolnak valamit, nem az áltudományosságát, hanem épp a tudományosságát bizonyítja a dolognak, de hát partttalan tudományfilozófiai vitákba se menjünk bele ...) : Gubb   ✍ 2005. december 9., 10:11 (CET)

Gubb, itt most arról van szó, h van két elmélet, az egyik (ti. az evolúció) másfél évszázad alatt megalapozott, kísérletek százaival bizonyított, megérvelt elmélet, a másiknak 2 ezer év sem volt elég akár EGYETLEN bizonyíték felhozására. Itt, és most mosolygok, mert hihetetlen, h erről beszélni kell, nem kérdés, h lht-e írni, h szélesebb tudományos közösség, mert nem érdekel sem a te, sem a saját egyéni véleményem, ezek tények. Nincs kérdés attól még, h te vagy mások ezt nem így gondolják. Illetve ha van, akkor csak ámuldozok. Nem azon, h valaki így v úgy gondolkodik, mert akkor nagy barom lennék, hanem azon, h ez egy wiki szócikkben kérdés marad. Remélem továbbra is, h nem bántottalakl meg. Nem ellened, hanem a tudományos igazságokért küzdök. Ha van egy elmélet, amely teljességgel hihetetlen, de van rá érv, megalapozott bizonyíték, én rááldoznám az életem. Számomra a tudomány szent. Csak azt fogadom el, ami bizonyítható. Ami nem, l. kreacionizmus, nem tekintem semminek, csak történeti érdekességkének. NCurse _üzenet 2005. december 9., 10:23 (CET)

Mondj már légyszi EGYETLEN kísérletet, ami bizonyítja, hogy - teszem azt - élettelen anyagból élő keletkezett!!! Vagy egyetlen kísérletet, ami az RNS-világ hipotézisét bizonyítaná (ilyet egyébként elvi okok miatt sem tudsz mondani, mivel gyakorlatilag semmi bizonyosat nem tudunk az egykori körülményekről ... :-)). Sem Millernek, sem másnak nem sikerült, megmaradt a dolog a hipotézis szintjén. Ha tudnál ilyet mondani, az lenne az évszázad szenzációja! Miféle kísérletek százairól beszélsz? Egyébként befejeztem ezt a vitát, mivel mondtam már, hogy nem kívánok a kreacionzimus érvényességéről vitatkozni, mivel ezt nem szerkesztői feladat eldönteni. 2005. december 9., 10:40 (CET)

Téged a ribozim enzimek önreprodukáló és önkatalizáló képessége; a kettős lipidréteg kialakulásának pofonegyszerű folyamata; a fajok sokszínűsége és követhető alkalmazkodása a környezet változásaihoz nem győz meg? Az sem, h megfigyeltek in vitro fajképződést ecetmuslicánál? Az sem, h a folyamat gyönyörűen leírható és jellemzhető az életfán? Miért következik minden mindenből? Miért nem hiányoznak évmilliárdok bizonyítékai az élet kezdeténél, miért csak milliók? Akkor még sem volt hirtlen az élet születése? Ha a molekuláktól fel tudjuk építeni a sejteket egészen a szervezetig, akkor hol van itt szükség mindenhatóra, intelligens tervezőre? Csak akkor volt szükség ilyenre, amikor nem tudtak megmagyarázni dolgokat. Csak olyanok fordultak ilyen lelki segítséghez, akik nem voltak elkötelezett hívei a tudomnyos igazságnak, akik nem voltak türelmesek, h kivárják, míg lesz elmélet és addig is megalapozott (v h neked is jót tegyek: megalapozottabb) elméletekkel foglalkoznak. Miért tudunk, v próbálunk megmagyarázni olyan folyamatokat, amikre a kreacionista csak azt mondja, h teremtett dolgok? Vajon miért nem elégszik meg mindenki a teremtés megnyugtató gondolatával? Miért áldozta fel az életét tucatnyi tudós az igazság kiderítése érdekében? Azért, mert tudták, lenni kell vmi igaz magyarázat, nem a belenyugvás a felsőbbrendűbe. Én ebben hiszek. Hiszenm, h mindennek van oka, és ha valaha is felsőbbrendű lény, tervezés, v bármi létét fogom feltételezni, úgy fogom érezni, megtagadtam azt, ami mindnyájunkat emberré tesz. A kíváncsiságot, az igazság keresését. Én nem nyugszom bele. Én is erre fogom áldozni az életemet. Nincs értelme erről vitázni, nked van egy számomra érthetetlen elméleted a dolgoról, én próbálok csak érvekkel operálni. A cikk csak megjegyzésként tartalmazhatja, sztem, a kreacionista tanítésokat, mert SEMMI alapjuk nincs. Nem ellened beszéltem, hidd el, éppenhogy Érted! NCurse _üzenet 2005. december 9., 11:04 (CET)

"Hiszenm, h mindennek van oka, és ha valaha is felsőbbrendű lény, tervezés, v bármi létét fogom feltételezni, úgy fogom érezni, megtagadtam azt, ami mindnyájunkat emberré tesz"

Szóval szerinted a hívők (esetleg a kreacionisták) nem emberek? Nem gondolod, hogy ha van megalapozatlan és elfogult vélemény, akkor EZ aztán az? Tudományos Igazság? Ilyen NINCS! Nincs IGAZSÁG, csak Hit - a teremtésben, az evolúcióban vagy éppen abban, ami aktuális és épp elég jólfésültnek látszik; nincs igazság, csak a te megismerésed és a kulturált hangnemű, mások méltóságát és gondolkodási képességét tiszteletben tartó, esetleg konszenzuális vita. Én meg EBBEN hiszek. Ja, és hogy ÉRTED gyilkolok, ÉRTED gúnyollak ki téged, a TE JAVADRA SZOLGÁL A POFON, amit a börtönben és az átnevelőtáborban kapsz, hogy fejlődj, nem ELLENED, ezt már mondták negyven évvel ezelőtt is. O'Brian is mondta John Smithnek, ha jól emlékszem. Nem szeretem az ilyet. A legtöbb, amit másokért tehetsz, ha tiszteletben tartod a véleményüket. Hidd el, az egyetem elvégzése vagy bármilyen műveltség megszerzése semmivel sem segít téged hozzá ahhoz, hogy a teremtő létezésének kérdésében mások véleménye felett álló ítéletet alkothass, még akkor sem, ha ÉRTÜK, azokért a szerencsétlen őrültekért teszed (akik sajnos buták, de hát mi majd jól felvilágosítjátok őket. ha nem akarnak felvilágosulni, majd elvisszük őket az átnevelőtáborba. mert mi vagyunk a tudomány, mi vagyunk a Bizottság, nálunk van az Igazság. szerintem az igazság annál van, aki nem hiszi el az előző mondatok badarságait). apropó: tudtommal NEM figyeltek meg fajkeletkezést in vitro ecetmuslica-kísérletek során. A keletkezett egyedek ugyanis nem nevezhetőek új fajnak, és különben is, egyébként sem bizonyít semmit, hogy ha rányomnak valami kemény, óriási költséggel előállított gammasugarat egy muslicára, az degenerálódik ... BIZTOS vagy abban, hogy a prekambriumban, a kambriumban vagy bármikor valóban kaptak ekkora adagot az őslegyeid? és ha kaphattak is, LÁTTAD, amikor megtörtént? Na látod. Azt látod, amit hiszel. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 11:34 (CET)

Ezt fájdalmasan máshogy látjuk. Így kár folytatni. Viszont a cikk pontossága a cél. Ott sztem, ahogy írtam csak megjegyzésként illik bele a kreacionisták misztikus magánvéleménye az evolúcióról. Bár ha rajtam múlna nem mint más elmélet, hanem mint történeti érdekesség kerülne bele, hogy az emberek mit gondoltak régen és kikben maradt fent ez. (Tudom, h ez is kemény volt, ne haragudj). Többet ebben a cikkben nem érdemel. De az akkor is nagyon mélyen érint, h az evolúció és a teremtés közti választásról kell vitatkozni 2005-ben a magyar Wikipédiában. Te ezt másként fogod látni (gondolom)...  :) NCurse _üzenet 2005. december 9., 12:18 (CET)

Lehet, hogy nem vagy tisztában a Wikipédia:Semleges nézőpont c. lap tartalmával. Van erről egy megállapodás, hogy az alternatív elméleteket hogyan kezeljük: külön szakaszban, feltüntetve, hogy kiknek a véleménye, és lehetőleg kerülve a sértő megjegyzéseket. Az evolúció és a teremtés közti választásról nem kell, nem érdemes, sőt nem is ildomos itt vitatkozni (erről tulajdonképp te vitatkozol, ahogy már többször is jeleztem neked te próbáltál engem téríteni ecetmuslicákkal és egyebekkel; holott fölösleges, mert én nem kérdőjelezem meg az evolúcióban való hited értelmét, amíg nem próbálod ezt rám is rákényszeríteni; másrészt irreleváns, mivel a Wikipédia szerkesztőségének ebben a kérdésben döntenie nem is kell és nem is szabad). Most szólok akkor megint, hogy itt Nyenyec véleményéről kellene inkább vitatkozni: egyrészt ennek megalapozottságáról, másrészt sértő voltáról. Én nem tartom teljesen tényszerűnek, amit írt: nem minden alap nélküli, de szerintem túlzás, azonkívül nem is egy értelmes vélemény, mivel az állítása nehezen bizonyítható vagy cáfolható. De ezt ő is nagyon jól tudja, ő maga is rengetegszer idézte már partnereinek az en:Wikipedia:Avoid weasel terms oldalt, de ha támadva érzi az ateizmusa tudományos alapjait, akkor úgy látszik, megfeledkezik bizonyos irányelveinkről ... : Gubb   ✍ 2005. december 9., 13:13 (CET)

Idézek nekd a lapról:

• Examples ==

Here are some weasel terms that are often found in Wikipedia articles:

• "Some people say..."
• "...is widely regarded as..."
• "It is believed that..."
• "It has been suggested/noticed/decided..."
• "Some people believe..."
• "Many people say..."
• "Critics say that..."
• "Some historians argue..."
• "Considered by many..."

Tessék. Elég egyértelmű. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 13:19 (CET)

Persze, nem tudunk dönteni ebben és nem is feladatunk. Az én hibám, h belementem, nem téríteni akartalak, hidd el, úgysem tudnálak, ezt már megtanultam.:) Csak leírtam a véleményem, mint te. Engem érdeklt a tiéd, ha téged az enyém nem, akkor szólhattál volna hamarabb, klinikai biokémiát kellene tanulnom. :) Nyenyec megjegyzését pedig, lehet, h elvesztem a vitatengerben, nem találom. Mármint amivel gondod akadt. Megmutatnád? NCurse _üzenet 2005. december 9., 13:44 (CET)

Project Steve :)

Ez a kedvencem idáig. Több, mint 600 aláíró minősíti áltudománynak az "intelligens tervezés"-t és a kreacionizmust. A kreacionisták is szeretnek ilyen listákat összeállítani, de ebben az a speciális, hogy az összes professzort Steve-nek hívják. LOL. :) [7]

• It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.

-- nyenyec ☎ 2005. december 9., 07:20 (CET)

Ez a gunyoros hang csak azt mutatja, hogy elfogult vagy a kérdésben, és túl sokat olvasod az antikreacionisták mocskolódásait. Minden kreacionista professzort "Steve"-nek hívnak? Szerinted ennek mennyi a valószínűsége? Légyszi mellőzd ezt a hangnemet azokkal szemben, akikkel nem értesz egyet. Én sem vagyok kreacionista, de nem megyek bele olyan szintű sértegetésekbe, amikbe te, ahogy Math szokta mondani, "nagyon kilóg a lóláb". : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:49 (CET)

Pontosan milyen sértegetésre gondolsz? -- nyenyec ☎ 2005. december 11., 07:25 (CET)

Itt egy felmeres:

[[8]] E szerint az ossz tudosok kozott mar nagyobb az evolucio tamogatottsgaa, mint mas elkepzeles. Figyelembe veve az amerikai tendenciat, es figyelembe veve meg az ateista szocikkben levo tendenciat, nyilvanvalo, hogy a biologusok, es geologusok abszolut az avolucio elmelete mellett vannak oriasi tobbsegben.

--Math 2005. december 22., 15:55 (CET)

Vitatott sablon

Miért van rajta pontosan?

-- nyenyec ☎ 2005. december 8., 22:54 (CET)

• engem erősen az IGe-mentalitásra emlékeztet, amikor egy akármilyen témájú cikkre rá lehet tenni a nem-semleges sablont, ha nincs benne részletesen kifejtve a témával egyet nem értők álláspontja. pl a bach: máté passióra is tegyük ki, amig nincs egy fejezet arról, hogy vannak, akik szerint nem olyan jó, és vannak, akik nem szeretik.

nem lehetne, hogy az evolúció szócikkben az evolúcióról legyen szó, és a kreácionizmusról pl egy másikban? (ad absursum Kreácionizmus?)

ja, egy kérdés. a sablont csak az veheti le, aki rárakta? vagy más is?

Shenki 2005. december 8., 23:06 (CET)

Az IGéhez hasonlítást súlyos sértésnek tekintem. Légy szíves a jövőben tartózkodni tőle, ezt nagyon komolyan mondom. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:46 (CET)

A sablont akkor vehet le bárki, amikor itt rendezve lett a vita. A sablont egyébként nem IGe találta fel, tehát nem valami gonosz dolog, ő csak népszerűsítette, mint Bill Gates a ctrl-alt-del billentyűkombinációt. A kreacionizmust (ezt nem lehetne inkább teremtéselméletnek hívni? magyarosabb, meg legalább nincs benne, hogy cionizmus… :) szerintem nemcsak bele lehet, hanem bele is kell írni a cikkbe, mert ha beletesszük, hogy Darwin ötlete volt az evolúcióelmélet (mert furcsamód Darwin még gyakorlatilag nincs is benne a cikkben, nem inkább erről kéne gondoskodni az evolúcióhívőknek? :) akkor fel fog merülni, hogy miért, hát mi volt az elfogadott elmélet azelőtt, ha ez csak a 19. századtól létezik. Alensha 寫 词 2005. december 9., 00:32 (CET)

Kedves Alensha, az a baj ezzel, hogy a kreácionizmus és az evolúció nem riválisai egymásnak. Nem egy dolog két nézőpontja. Nincsenek egy súlycsoportban.

Ezt az evolucionisták mondják, természetesen. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:46 (CET)

Nem arról van szó, hogy a világ egyik (vallásos) fele gondolja az egyiket, a másik (nem vallásos) meg a másikat. A kreácionizmus nem egy történelmi állomás, amit betehetünk Darwin elé. A kreácionizmus Darwinnal szembeni álláspontja kizárólag Darwin után jelent meg, és (nem csak azért, mert előtte nem lehetett vele szembeni... :) hanem) azért, mert előtte nem is fogalmazódott meg ez a kérdés ebben a formában. Leegyszerűsítve: a teológia azt állította, hogy Isten a világ alkotója. Darwin azt állította, hogy az ember egy folyamat végén jelent meg. A kreácionaisták pedig azt állítják, hogy Isten a teremtéstörténetben leírt módon formálta meg az embert. Látod, hogy ezek nem ugyanarról szólnak?

Ez egyszerűen nem igaz. Az ID-mozgalom például - melyet szintén kreacionistának neveznek - nem állít ilyet. Légyszi nézz már utána legalább a legalapvetőbb dolgoknak a kreacionizmussal kapcsolatban, ha már úghy gondolod, hogy beszélni kell róluk. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:46 (CET)

Az első eset (ami a teológia Darwin előtti és utáni általános megfogalmazása) arról szól, hogy a világnmindenség alkotója Isten. Nem arról, hogy miképpen jött ez létre, hanem csak arról, hogy a végső entitást Istennek nevezzük. A kreácionizmus ezzel szemben áll. Éppen ezért a kreácionizmus nem más, mint némely fudamentalista csoportok Darwinra adott válasza, nem pedig az "ősi keresztény tanítás". Nem érzem indokoltnak, hogy az evolúció szócikk ezzel legyen tele. legyen benne leírva, mi az evolúvió. Aztán a legvégén lehet egy mondat arról, hogy vannak, akik ezzel nem értenek egyet, lásd:... És az egy másik szócikk. Én csak ezt érzem IGésnek, nem a vitatott semlegességet. Shenki 2005. december 9., 01:21 (CET)

Ez sem igaz, elég köztudott, hogy Darwint már életében sok kritika érte. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:46 (CET)

Nyugodtan lehet külön szócikket írni a kreacionizmusról és az intelligens tervezésről is. -- nyenyec ☎ 2005. december 9., 03:18 (CET)

Persze, h Darwint sok kritika érte, mint minden olyan kivételes elmét, aki olyat fedezett fel, írt le, ami a korában elfogadhatatlan és hihetetlen volt. Szerencsére őket az idő igazolta. Ez nem érv, ez tény. NCurse _üzenet 2005. december 9., 10:25 (CET)

Majd ha eljön az idők vége, elfogadom, hogy tény ... addig ne jelentsünk ki ilyet. Az idő Newtont is igazolta, aztán meg mégse. Az idő sok "vitathatatlan történelmi szükségszerűség"-re cáfolt már rá ... : Gubb   ✍ 2005. december 9., 10:31 (CET)

Persze és sokan, akik nagyon biztosak voltak igazukban, nagyon nagyont buktak. De a jelenben mi egyet tehetünk, mindig a legmegalapozottab elméletnek hiszünk. Ez tűnik logikusnak. De az a baj, h a kreacionista elmélet és az evolúció között nem lehet ilyen (melyik a megalapozottabb ) harc, mert az előbbi elmélet egyetlen érvvel, bizonyítékkal, kísérlettel, magyarázattal sem rendelkezik, pusztán 2000 éves mitotikus hagyományokon alapuló spekulációval (elnézést, én is tudom, h nyers és durva voltam, de így gondolom), így nincs milyen harcról beszélni. Ha minden elmélet párral kapcsolatban arra vársz, h majd az idő dönteni fog, akkor nem igazán fogsz hinni semmiben. A jelenben, sztem , csak azt tehetjük, h az érvek mggyőznek minket, és nem hiszünk vakon, hanem nyitott szmel maradunk a racionális elméletk mellett. NCurse _üzenet 2005. december 9., 10:36 (CET)

Te most vakon hiszel, tudsz róla? Egyébként meg mernék rá esküdni, hogy soha egyetlen kreacionista írást sem olvastál, különben nem mondanál olyanokat, hogy "egyetlen bizonyítékot sem ismerünk". Például az élő kövületek létezését a kreacionisták a maguk igaza bizonyítékának tekintik ... ugyanakkor az is igaz, hogy az evolúció-tan mellett sincs egyetlen komoly, perdöntő bizonyíték sem, minden "bizonyíték" közvetett. Ezt sajnos el kell ismerni, bármennyire is fájt nekem annak idején, amikor még hittem az Egyedül Lehetséges Evolúciótanban, és indiántáncot jártam örömömben Gánti könyve fölött, hogy lám-lámm, és bármennyire is rokonszenves nekem az evolúciótan frappáns volta egyébként ... és teljesen igazad van: én valóban nem igazán hiszek semmiben ... inkább, hogy úgy mondjam, érdeklődöm a dolgok iránt. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 15:47 (CET)

Newton, no igen. Nem igazolta az idő. Viszont csak az ő elméltivel tudunk számolni a mindenapokban. Az űrben pedig Einsteinével. Viszont Newton nélkül Einstein sehol sem lenne. Ők lineárisan követik egymást. Viszont a krecionizmus és az evolúció nem követik egymást, párhuzamosan cáfolja az evolúció szép sorjában a kreacionisták minden (néha már nevetséges) érvelését, kifogását. NCurse _üzenet 2005. december 9., 10:38 (CET)

Hát ebbe ne menjünk bele inkább. Befejezted a térítést :-) ? Rám úgyse hatsz, mert én a partvonalon állok, és mindenkinek szurkolok. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 15:47 (CET)

• Az alternatív elméletek bekezdés félrevezető (ezek nem elméletek a szó tudományos értelmében), lecseréltem alternatív elképzelésekre.
• "Megjegyezzük"... könyörgöm, ne jegyezzünk meg semmit. Ez egy enciklopédia, nem egyéni publikáció, próbáljuk ehhez igazítani a stílust.
• Comptont kivettem, tudtommal semmi köze a kreacionizmushoz.
• A kreacionisták, de még az ID-sek többsége sem tudományos fokozattal rendelkező tudós. Az "elméletalkotó magjának többsége" nyelvi leleményt inkább mellőzni kéne. Az ID vezéralakjai viszont (Philip Johnsont kivéve) valóban tudományos fokozattal rendelkeznek. (A tudományos munkássásguk többnyire elhanyagolható, de ezt már inkább az ID-ről szóló cikkben kellene kifejteni.)
• A "darwinista mozgalom" csúnya csúsztatás. Ilyet plz inkább ne.
• Az intelligens tervezés és a kreacionizmus különválasztása legalábbis vitatott (lásd pl. a doveri per fejleményeit), ezt valahogy bele kell fogalmazni.
• az ID alapelveit átírtam,
• A kémiai evolúció kritikája aligha alternatív elmélete az evolúciónak, nem való ide. A cikkben viszont nem ártana jelezni, hogy szemben az evolúcióval, nincs rá általánosan elfogadott elmélet.
• EST hogy kerül ide, és mi köze Behéhez? Kivettem.
• A "szélesebb tudományos közösség" az micsoda? A keskenyebb tudomámyos elméletnek tekinti az ID-t? És a tudományos közösség véleményét ne a New Yorkerből idézzük már be.
  • Nem mintha én sokkal jobb linkeket adtam volna :-/ Sorry, nem érek rá keresgélni. A doveri per anyagából biztosan lehetne mazsolázni.
• A kreacionista linkek szvsz nem erre a lapra valók.

--Tgr 2005. december 9., 13:40 (CET)

• • Hol a pokoba voltál eddig :-? Egyébként az EST szerintem az egyik elég jó cáfolata Behének. De ha ez a gondolat szerinted saját kutatásnak minősül, akkor vedd ki inkább. Egyébként gratulálok, szerintem sokkal árnyaltabb és tényszerűbb, kevésbé támadó lett a szakasz (apróbb fenntartásaim vannak, szerintem pl. a "nincseneke jelen a tudományos életben" helyett "nincsenek szervezett formában jelen a tudományos életben" kellene; de nem akarok részletesebben belemenni és keresgélni forrásokat). : Gubb   ✍ 2005. december 9., 15:47 (CET)
    • El vagyok havazva még egy darabig, most is épp csak beugrottam. Én nem tudok róla, hogy Behe bármelyik példáját bárki EST-vel próbálta volna cáfolni. Egyrészt anélkül is meg vannak már cáfolva (tkp. már meg volt oldva a probléma, mire Behe rábukkant, ő csak népszerűsítette), másrészt meg rengeteg egyszerűsíthetetlen mechanizmust lehet találni, szimbiózisból meg biztosan nem volt olyan sok. (A cáfolatokat egyszer majd leírom a saját cikkében - ide már az evolúciókritikák se nagyon valók, a kritikák kritikái meg végképp nem.) A kreacionisták pedig (a hardcore-ok, nem az ID-sek) tényleg egyáltalán nincsenek jelen a tudományban, sem szervezetten, sem máshogy. A hivatkozott felmérésben (amire sajnos nem tudok online forrást) a rangosabb tudományos folyóiratokban (összesen 68-ban) több év teljes termését, több mint 130.000 benyújtott cikket néztek át – közülük 18 foglalkozott a kreacionizmussal (és abból is a legtöbbet visszadobták a biológiai ismeretek teljes hiánya miatt)... --Tgr 2005. december 9., 16:58 (CET)

Tény, tény, így sokkal jobb lett, kár volt ennyit beszélni róla. :) A Térítő 2005. december 9., 16:09 (CET)

Lektor sablon

Pontosan miért van rajta? -- nyenyec ☎ 2005. december 9., 16:05 (CET)

Pontosan azért, hogy mások is megnézzék és egyetértsenek abban, hogy levehető-e, vagy pedig veszekedjenek még rajta egy jót (igazából akkor venném csak le, ha egy kreacionista is átnézné a ciket és jelezné, hogy egyetért az ottaniakkal) :-)) : Gubb   ✍ 2005. december 9., 16:18 (CET)

Én nem vagyok kreacionista, de átnéztem és rendben van. Szerintem valami konkrét kifogás kéne, mert ilyen elvek alapján a diszlexia és analfabétizmus szócikkeken folyamatosan lektor sablon kéne. :) Van valami forrás, aminek esetleg ellentmond, vagy van valami fogalmazásbeli hiba? -- nyenyec ☎ 2005. december 9., 16:29 (CET)

A kreacionisták majd megírják a saját semleges szócikküket, azt keresztbelinkeljük az evolúcióval, és látánk hogy ez jó. --Rodrigó ⇔ 2005. december 9., 20:52 (CET)

Darwin

meg se említitek???? :Nikita 2005. december 9., 16:50 (CET)

a kibicnek semmi sem drága

szerintem ezt a fenit nagy igazságot érdemes komolyan venni, a notorius kötözködőket pedig, akik maguk deklarálják kívülállóságukat nem érdemes. Shenki 2005. december 9., 20:07 (CET)

Miert rossz ez a szocikk?

""Száz laikus nem helyettesít egy szakértőt. A konvergencia az egyre jobb minőség felé nem feltétlenül garantált. A Wikipédia nagyon értékes újítás, de még nem a végső megoldás a tudásgyűj-tés problémájára, mint ahogy azt egyes lelkes hívei sugallják" - mondja Varga Dániel. Nicholas G. Carr, a Wikipédia egyik fő bírálója a Web 2.0 amoralitásáról szóló postjában (http://www.roughtype.com) egyenesen az Amatőr Kultuszáról értekezett. "

A feltölthető világ - Web 2.0

Nos,e z a szocikk fneyesen illustzralja, mirol van szo. Van itt egy olyan szerkeszto, akit a gen szocikk alapjan eleg jo szakertonek mondhatunk. Van itt tovabba egyd ilettans kreacionista, aki tudomanyfilozofiai okoskodasokat ir le, de dilettans ahhoz is. Es van meg 3-4 szerkeszto, aki szinten nem ert sem az evoluciohoz, sem a tudomanyfilozofiahoz. Ebbol a diletans harcbol, es az egyetlen szakerto elnyomasabol szuletik egy olyan cikk, ami valami hihetetlenul gyenge. Gyenge, mert kiegyensulyozatlan, szerkezetileg hibas, erthetetlen, zavaros.

Egy jo szocikket ez a Wikipedia modszer nem fog megszulni ilyen formaban, amig ra nem jottok, hogy micsoda oltari hiba van a rendszerben magaban.

--Math 2005. december 13., 18:05 (CET)

Math, ha van valami konkrét kifogásod a cikkel szemben, írd le, mi az, hogy ki lehessen javítani. Ha nincs, akkor viszont légy szíves, spórold meg a céltalan kötekedést, ami a cikk minőségének javulásához nem járul hozzá, csak mások hangulatát rontja. Ne próbáld a Wikipédia névtérből való kitiltásodat azzal megkerülni, hogy a szócikkek vitalapjain kezdesz vitát a közösségi folyamatokról. --Tgr 2005. december 13., 20:33 (CET)

Ez a szocikk azert rossz, mert a kozossegi folyamatok rosszak. Elmondhatnam, hogy mi a gond vele, hogy hogy mi rossz benne, de eme folyamatok mellett ez nem javitana meg a cikket. Nem latom mas megoldasat eme szocikk megjavitasanak. --Math 2005. december 14., 09:59 (CET)

Ezt a véleményedet viszont már számtalanszor kifejtetted, és senki nem osztja. Felesleges tovább sulykolni. --Tgr 2005. december 14., 10:37 (CET)

Az egyensúly érdekében mondom, h ez nem teljesen igaz, mármint az, h ezzel senki sem ért egyet. Ma a Wiki valljuk be, legnehezebb korát éli, amikor a legtöbb hiba felbukkan, szinte már botrányként. A gond valószínűleg a közösségben keresendő, hisz itt minden arra épül. Nem arról van szó, h rossz az egész, csak arról, h van még mit javítanunk. Nagyon nagyon nehéz lesz megtalálnunk az egyensúlyt ebben a kérdésben. De remélhetjük, h egy éven belül vmi megoldás születik, mint amit nyenyec felvázolt a kocsmafalon. NCurse _üzenet 2005. december 14., 10:41 (CET)

Mathnak volt egy konkrét elképzelése vagy inkább elképzeléscsokra arról, hogyan kéne megváltoztatni a Wikipédiát, hogy megbízhatóbb legyen. Ezeket még nagyrészt azelőtt fejtette ki, hogy idejöttél volna (valahol a userlapján biztos megtalálod őket). Nagyjából mindenki, aki akkor résztvett a vitában, egyetértett abban, hogy ezek a változtatások csak rontanának a helyzeten. --Tgr 2005. december 14., 11:12 (CET)

Tgr: Nagyon sokan osztjak. User:Math#Wikipedia-kritikus_cikkek.2C_Critics_about_the_way_of_organizing_Wikipedia. Es itt felhivtam a figyelmet egy peldara. Miert ne hivnam fel a figyelmet annyi alatamaszto peldara, ahanyat csak talalok?

--Math 2005. december 14., 10:47 (CET)

Ismétlem: ennek a vitának itt semmi keresnivalója. Nyithatsz egy allapot a saját névteredben, ahol lehet vitatkozni róla (bár én egy darabig még nem fogok, még szerkeszteni se nagyon van időm), ott összegyűjtheted azokat a cikkeket, amiket példaértékűnek tartasz, de ne vidd át ezt a vitát a cikkek vitalapjaira. Azok azért vannak, hogy a cikkekkel felmerülő konkrét problémákat megbeszéljük. Az általános problémákra a Wikipédia névtér való (ahonnan ugye ki lettél tiltva, mert erőszakosabb voltál a kelleténél), illetve a userlapjaid.

A cikkeket pedig lehetőleg csak akkor szóld le, ha meg tudsz nevezni bennük valamilyen konkrét kifogást. Ellenkező esetben egyrészt nem vagy túl meggyőző, másrészt a cikken semmit nem javítasz, csak a többi szerkesztő idegeit borzolod feleslegesen.

--Tgr 2005. december 14., 11:12 (CET)

Tgr: ugyanazt ismetelgeted. ezekre mar valaszoltam. --Math 2005. december 14., 11:16 (CET)

Mivel ennek már rég semmi köze az Evolúció szócikkhez, javaslom, hogy folytassátok Math vitalapján és az eddigi vitát is mozgassátok oda. -- nyenyec ☎ 2005. december 14., 16:17 (CET)

Mi a rossz ebben a szocikkben?

Nos Tgr, akkor leirom azt is, hogy mi a rossz.

1) A szocikk szerkezete Somi meglehetosen furcsa, ideologikus, es nem igazan szakszeruen tudomanyos stilusat tukrozi. Nem rendezett, neme rtheto, nem attekintheto.

2) Az evolucio Darwini semajanak kifejtese eleg pocsek. Darwin meg sincs emlitve ott.

3) Helyette kisse ideologikus, nem igazan tiszta magyarazatok vannak a szocikkben. Osszessegeben igencsak zagyva es erthetetlen.

4) Az alternativ elmeletek tekinteteben a kreacionizmus egy meglehetosen filozofikus megvilagitasban van talalva, ami aranytalan, es felrevezeto. Az a filozofikus megkozelites maga egyebkent szinten hulyeseg.

5) Nincs megfeleloen targyalva az evolucio elmeletenek fejlodese, es a modern elmeletek kialakulasa.

6) Nincsenek targyalva a bizonyitekok, es az elmelet viszonya.

Osszessegeben meg kellene nezni az angol es a nemet oldalt, es egyesiteni a ketto jo tulajdonsagait. A nemet oldalon egy jo szakerto igen jo anyagot produkalt, ami viszont nem teljes, csak a kurrens szakkerdesek szakszeru targyalasa. Az angol szocikkben ez a szakmai oldal kevesbe eros, viszont egy teljesebb tematika van.

Mindket szocikk rossz egyebkent, es mutatja, hogy a WP mennyire keptelen jo szocikket alkotni egy olyan kerdesben, amiben szakertok kellenenek.

Egyszeruen az amatorok nem tudjak, nem ertik, de fokeppen nem latjak at a dolgokat.

--Math 2005. december 16., 12:30 (CET)

Somi biológus (szemben pl. veled), de tényleg nem látom értelmét erről vitatkozni. Az alternatív elméletes szakaszról le tudnád bővebben írni, mi a problémád vele? (A többiről is leírhatod persze, de én azokkal nem tudok mit kezdeni, a kreacionizmusról szóló részt viszont kijavítanám, ha valami konkrét hibát meg tudsz nevezni.) Abban a pár sorban, ami a kreacionizmusról szól, a legalapvetőbb dolgok vannak csak felsorolva (természetfeletti lény általi teremtés, vallásos hátterű, elsősorban az USA-ra jellemző. sokféle, nem tudományos, hanem közéleti/politikai mozgalom), nem tudom, melyik volna ezekből filozofikus. Ha az ID-re gondoltál, az nagyjából Dembski design inference-ének a leírása, szerintem a prominens ID-sek közül ő fogalmazza meg a legvilágosabban az egész mozgalom alapfilozófiáját. Tényleg aránytalan, de ilyen rövid szövegbe szvsz nem lehet belenyomorítani az ID összes csapásvonalát (Behe jelzésszinten azért jelen van), azt meg nem akartam, hogy az alternatív elméletekről több szöveg legyen, mint az eredetiről. Félrevezetőnek viszont szerintem nem félrevezető, a többi ID-s érvnek is ez áll a hátterében, csak ott elterelik a figyelmet a biológiai részletkérdések. --Tgr 2005. december 16., 14:26 (CET)

Tgr:

1) Ha Somi biologus, akkor meglehetosen rossz. Ugyanis az evolucio szakmai tbemuatatsa nem az, ahogy o neki kezdett.

2) Szerintem a kreacionizmust itt csak egy mondatban kellene megemliteni.

3) Ha alternativakrol irunk, akkor meg kell emliteni Lamarck-ot.

4) Meg kellene kulonboztetni a kreacionizmus ket fajtajat:

A) az egyik szerint isten teremtette az eletet, de az evolucio azota mukodik, es az evolucio fejlesztette ki a fajokat

1. Ezt ma már - néhány évtizede - nem kreacionizmusnak, hanem (mondjuk biológiai - teizmusnak mondják, és mivel nem zavarja a tudomány köreit, nem minősül kreacionizmusnak és nem is szokás annak nevezni). : Gubb   ✍ 2005. december 22., 16:21 (CET)

B) a masik az evolucio fajkifejleszto kepesseget tagadja, es azt mondja, isten megteremtette nagyjabol az osszes fajt. egyebkent meg ok sem tagadjak azt, hogy az evolucio, mint adaptacio lehetseges.

tehat a kreacionizmus nem egysegesen es kozel sem abszolut ertelemben tagadja az evoluciot. tulajdonkeppen csak reszlegesen alternativ dogma.

--Math 2005. december 22., 16:04 (CET)

Szerintem az a legrosszabb ebben a szócikkben, hogy túlságosan biológiaközpontú, neimgen ír a dolog történetéről, és a filozófiájáról is csak keveset, azonkívül nem tárgyalja részletesen a feltételezett csillagászati, kémiai evolúciót és a dolog mesterségesintelligenciával kapcsolatos vonatkozásait. Szerintem amit Math javasol, illetve nem javasol, (a biológián belüli evolúcióelméletek és viták), inkább a biológiai evolúció vagy evolúció (biológia) szócikkbe való ill nem való. : Gubb   ✍ 2005. december 22., 16:26 (CET)

1) a szocikk cime evolucio (biologia) kellene, hogy legyen 2) kell egy evolucio egyertelmusito lap 3) kell egy prebiotikus evolucio. ez az, amivel a kreacionizmus igazabol ellenkezik 4) kell kulon genetikus algoritmus 5) kulon kreacionizmus 6) talan egy kulon kreacionizmus-evolucio vita szocikk

mindegyikbe a sajat anyaga, es csak utalasok a masikokra.

math

Támogatom, hogy "a szocikk cime evolucio (biologia) kellene, hogy legyen" és "kell egy evolucio egyertelmusito lap". Az evolúció fogalmát nem csak a biológia használja, más vonatkozásban is beszélünk evolúcióról, nem csak az élővilág evolúciójáról! – Szipucsu ^vita 2008. január 24., 02:38 (CET)

a legmélyebb hajtóerő

Az entrópia (termodinamikából ismert) fogalmának lényege - köznapi megközelítésben -, hogy az anyag állapotai közül a legrendezetlenebb a legvalószínűbb, így külső kényszerítő hatás nélkül olyan változások mennek végbe, amelyek a rendezetlenséget növelik. Például adott térben szabadon mozgó részecskék nem repülnek egyirányba, nem gyűlnek össze az edény sarkában, hanem azt egyenletesen népesítik be, miközben állandóan mozgásban vannak (gázállapot).

Ezt extrapolálva mondhatjuk, hogy adott körülmények között az anyag minden olyan állapotot "igyekszik" felvenni, amelyeket a körülmények lehetővé tesznek, minden állapotban az anyag töredéke létezik egy időpontban, de ez dinamikus egyensúlyi helyzet, folytonos az átalakulás az állapotok között. Azt pedig, hogy egy állapot az anyagnak mekkora hányadára jellemző, az állapotokat és átalakulásaikat leíró törvényszerűségek határozzák meg.

Hát nem tudom, mit szólnak ehhez a fizikusok, de szerintem ez fizikai szempontból explicit baromság (szöges ellentétben állnak mindazzal, amit én gimnáziumban fizikából és szerves kémia keretében az egyetemen kémiából tanultam). Még Somi, a szócikk első szerkesztője írta be. Kitől származnak ezek a gondolatok? Kinek az ötlete volt ez az "extrapoláció"? : Gubb   ✍ 2005. december 22., 18:13 (CET)

Ez tényleg nagyon furán hangzik. Ráadásul a termodinamika második főtétele, amire ez a szakasz utal egy régebbi, azóta már lejáratott kreacionista érv volt az evolúció ellen. Merthogy ugyebár mindez csak zárt rendszerre vonatkozik, tehát a Földre, amire süt a Nap ezerrel, nem. Kiveszem. -- nyenyec ☎ 2005. december 22., 18:33 (CET)

A világegyetem azonban mai fizikai ismereteink szerint - tkp. definíció szerint zárt rendszer (Egely és mások - köztük "valódi fizikusok" [csillagászok] szerint ez nem 100%, de most nem akarok ebbe belemenni). Ezért "kizárt", hogy élet keletkezzen rajta. De ez nem tartozik a témához. Attól fügfetlenül, amit most mondtam, szerintem a fenti extrapolációs bekezdés nagyon rosszat sejtet (saját khmm ... "kutatás"). : Gubb   ✍ 2005. december 22., 22:32 (CET)

Az univerzum mint zárt rendszer entrópiája nőhet úgy, hogy bizonyos helyeken, a rendszeren belül csökken. Ha ez nem így lenne, sosem tudnám kirakni a legórepülőimet. :) Creationist Claim CF001.2 -- nyenyec ☎ 2005. december 22., 22:44 (CET)

A legórepülőd valóban nem rakódik ki sohasem - magától ... Te kellesz, az Intelligens Tervező, hogy kirakd :-)) : Gubb   ✍ 2005. december 22., 22:51 (CET)

Hmm, nem emlékszem, hogy a fizikaórán lett volna valami kivétel a termodinamika 2. főtétele alól, amennyiben "intelligens tervező" van a közelben, bár lehet, hogy az apróbetűs részt nem olvastam el a könyvben. :) -- nyenyec ☎ 2005. december 23., 00:15 (CET)

tobbek kozott erre mondtam, hogy ideolgikus. kisse koltoi, nagyivu, ismeretterjeszto szandeku, de ideologikus, nem szakszeru. no ki irja meg a szakszeru elmeletleirast?:)

math

Adjatok időt, levizsgázok, és nekiállok. Belehalok, h baj van a cikkel. Megírom, szavamra... Csak a patológia sikerüljön jól :)) NCurse _üzenet 2005. december 22., 21:42 (CET)

per se, per se. nem is gondoltam, hogy Nyenyec, vagy Gubb, vagy DD vagy a WP mas nagyhangu emberei fogjak megirni...:)

--Math 2006. január 3., 14:35 (CET)

ID-kritika

Kivettem ezt a részt:

A gondolatmenet alapvetően hibás, ugyanis bizonyítékok meg nem létéből farag bizonyítékot úgy, hogy az így kapott bizonyíték nem mérhető vagy megfigyelhető. Richard Feynman példája szerint a helyzet hasonlatos ahhoz, amikor be akarjuk bizonyítani azon ősemberek létezését, akik egykoron vadászatból éltek és a nyilakat vektoroknak hitték. Mivel a nyilak nem vektorok, ezért a vektorok összeadási algoritmusára alapozott íjászat sohasem eredményezhetett zsákmányt, így ezek az emberek szükségszerűen kipusztultak a létért vívott küzdelemben. Így jelenbeli nem-létezésük egykori létezésüket bizonyítja. Hasonló álelméleteket bizonyíthatunk az élővilágban is, ha elfogadjuk az intelligens tervezés elméletét. Miben különbözik az intelligens tervező által adott magyarázat attól az indoklástól, hogy "...azért mert a Föld körül láthatatlan focilabda kering"? Semmiben. Ha egy bizonyíték nincs jelen (mert pl. nem a megfelelő statisztikai módszert választottuk), vagy nincsen törvényünk (mert pl. először találkozunk a kutatás során egy eddig feltáratlan törvény megnyilvánulásával), akkor tovább kell dolgoznunk, kutatnunk kell hasonló eseteket

Ez egyrészt POV, másrészt az ID cikkbe való (ne kezdjük itt el a kritikák kritikáinak a kritikáit részletezni), harmadrészt nem világos, mi köze az ID-hez. Jó lenne legalább egy konkrét ID-s gondolatmenetet idézni, amiben ez a logikai hiba van. (Negyedrészt kéne bele pontos forrás.) --Tgr 2006. augusztus 27., 10:34 (CEST)

Több kérdésem lenne.

1. Mi aza POV (kerestem, nem találtam)?

2-3. Ez miért az ID-s cikkbe való, míg szövegkörnyezete, ahonnan eredetileg kivetted, nem? Nem véletlenül írtam oda: a gondolatmenet szerves folytatása annak, ami fentebb szerepel: az ID "kiszélesíti" a természettudomány módszereit. Erről megmutattam, hogy nem "kiszélesít", hanem ellenkezőleg: mélyen tudományellenes. Bárki, akinek van egy kis tudományfilozófiai műveltsége, ezt nagyon könnyen átlátja. Az érvelésben megfogalmazott gondolatok igazak, ha pedig nem, akkor kérem a cáfolatot.

3. Konkrét ID-s gondolatmenet? Legyen. Vegyük a csilló esetét. A csilló az ID "kutatója" szerint csakis egyszerre jöhetett létre, mivel bármely változása funkcióvesztéshez vezet. Ez első ránézésre az evolúció bizonyítékának hiánya. Tehát az evo hiányából rögtön arra következtetünk, hogy létezik a designer... Persze számos gagyi következtetést meg lehetne még fogalmazni. Az egész ott van elszúrva, hogy nem vizsgáltuk meg, milyen más egyéb funkciót hordhat a megváltozott struktúra. (Persze az egészet DNS alapon kéne vizsgálni, dehát ez már szakmai kérdés, nem filozófiai.) Valószínűleg észrevennénk, hogy a megváltozott struktúrák egy sorozata értelmes, vagy kevésbé értelmes funkciók ellátására volt alkalmas (de az is lehet, hogy egy időben haszontalan, vagy egyenesen káros!) az illető sejt életében és ezen sorozat minden tagja az előzőtől kis eltérésekben különbözik, egyfajta leszármazási sor alkotójaként. Az ID alapötlete így teszi lehetetlenné a megismerést. A módszer további alkalmazására és csúfos eredményeire számtalan nem biológiai példát is lehetne hozni. Ha kell, még írok.

4. Milyen forrás?

B norbert

1. POV = nem semleges (lásd a Wikipédia:Semleges nézőpont-ot). Itt érdemes keresni: Wikipédia:Wikifogalmak szójegyzéke.

2. Ez a cikk az evolúcióról szól, nem az evolúció-kreacionizmus vitákról. Az alternatív elméletek röviden meg vannak említve, hogy akit ez érdekel, tudja, hol keresse őket. A részletes bemutatásuk, érvek, ellenérvek, kritikák már a saját szócikkekbe valók, jelen esetben az ID cikkbe, ahol ezek szerepelni is fognak majd, csak egyelőre félkész.

3. Az egyszerűsíthetetlen bonyolultság ellen vagy azt szokás felhozni, hogy azzal az implicit feltételezéssel él, hogy a fejlődés csak új elemek beépüléséből állhat, és figyelmen kívül hagyja az egyszerűsödést és másfajta változásokat, vagyis egy hamis rejtett premissza van benne; vagy azt, hogy implicite feltételezi, hogy az adott struktúra elődje is ugyanazt a funkciót látta el, ami megintcsak egy hamis rejtett premissza. (A boltív és az ívmező a két klasszikus építészeti ellenpélda.)

A nyilas példa ezzel szemben egy teljesen más logikai hibáról szól, amikoris a modus ponens-t fordítva használják (affirming the consequent), továbbra sem értem, hogy jön ide.

4. A Feynman-idézet forrására gondoltam.

--Tgr 2006. augusztus 27., 16:45 (CEST)

Problémák a cikk elejével

-prokarióta hosszú ó-val

- "Minden eltérés az eredeti kódtól azt jelenti, hogy valamely felépítési egység, és/vagy biokémiai folyamat anyagi alapját képező fehérjemolekula megváltozik."..."Egy véletlenszerűen bekövetkezett változás sokkal nagyobb eséllyel teszi tönkre, mint hogy javítson rajta" Ez szerintem így nem helyes. Attól még, hogy egy bázis megváltozik, még az is lehet, hogy az új kodon ugyanazt az aminosavat kódolja, ez a silence mutáció. De ha más aminosavat is kódol, akkor sem biztos, hogy bármiféle hatással van mondjuk a kódolt enzim működésére, mivel általában az aktív centrum csak kis része az egész fehérjének. Tehát a legvalószínűbb nem az, hogy "tönkremegy" a funkció a mutációtól, hanem hogy semleges lesz a hatása. Letális és feltűnő hatása általában inkább a kromoszómadarabok áthelyeződésnek, nagyobb léptékű változásoknak lehet, mint az általad említett pontmutációnak. Eleve meg kéne említeni szerintem (a pontmutáción kívül) más változásokat is.

- "A fejlettebb élőlények egy génből két párhuzamos példányt tartalmaznak" Én nem nevezném fejletlenebbeknek sem a haploid, sem a poliploid élőlényeket (pl. miért lenne "fejletlenebb" a poliploid kukorica egy diploid állatnál?)

- "A fejletlenebbeknél is megfigyelhető azonban, hogy ivaros módon is szaporodnak. Ilyenkor átmenetileg náluk is fennáll a dupla alléles állapot." - itt nem érthető, hogy milyen fejletlenebbekre gondolsz :)

-"Az ivarsejtek mindegyik esetben "tisztán" hordozzák a tulajdonságokat, azaz egy génnek csak egy allélje kerül beléjük." Megint csak a diploid élőlényeknél van így, tehát nem "mindegyik esetben".

-"a változások nagy része életképtelenséget okoz" Megintcsak nem tudok egyetérteni, az életképtelenséghez durva dolgoknak kell történniük a legtöbb esetben.

-"A meiózis átkereszteződése során az allélek más allélekkel cserélhetnek ki DNS szakaszokat; ebben természetesen a mutációval létrejött újak is részt vesznek" Úgy lehet szerintem érteni, mintha egy ivarsejt keletkezése során sok új allél keletkezne és ezek kereszteződnének.

-"Az új generáció egyedei nagy számosságúak." -Nem vagyok biztos benne, hogy ez így nem helyes, de szerintem nem az egyedek nagy számosságúak (mindenesetre jobb lenne átfogalmazni), az egyedekból sok van, és az utódgeneráció számossága nagy.

-"populáció népessége": Itt is jobb lenne szerintem úgy fogalmazni, hogy a populáció számossága.

-a genetikai sodródásos rész szerintem nem érthető. Valahogy bele kéne írni, hogy pl. egy katasztrófa vagy egy kisebb csoport kivándorlása során nem a rátermettebb egyedek maradnak meg, hanem véletlenszerű, hogy mely allélokat hordozzák, így akár egy kisebb rátermettséget okozó allél fennmaradhat, míg egy másik teljesen eltűnhet.

-"Hogy emberi mértékkel ez milyen gyors, az a generációváltás idejétől függ." miért kell bele, hogy "emberi mértékkel?" nem csak a generációváltás idejétől függ, hanem a mutációs rátától is. (ahogy később is utalsz rá).

-"javítórendszer hibaszázalékát képviselik, ami maga is egy tulajdonság" hmm. Talán konkrétabbá tehető, ha az egyes fajokra jellemző hibajavító enzimekről írnál, de szerintem ez az egész molekuláris cucc túl sok egy evolúció című cikkbe, nem?

-"hirtelen bekövetkezett környezeti változás hatására. A legismertebb talán a dinoszauruszok eltűnése." A hirtelen változásokra (katasztrófákra) nem lehet genetikailag "felkészülni". A nagyobb változatosság éppen, hogy a lassú változásnál lehet előnyös! A dinoszauruszoknál szerintem mindenképp írd bele, hogy az eltűnésükről szóló melyik elméletre gondolsz (de lehet, hogy jobb lenne, ha más példát hoznál).

-"Ameddig szaporodási korlát nem lép fel, az állandó keveredés miatt a tulajdonságok között folytonos az átmenet." Hát, ha mennyiségi tulajdonságról van szó, akkor talán, vagy mire gondolsz?

-"A rendszertan kb. itt állapítaná meg, hogy új faj keletkezett." A kb. szó elég furcsa itt :)

-"A hordozó egyedek pedig akadálytalanul sokasodhatnak versenytárs híján. (Ez egy erősen redukált modell, a valóságban valószínűbb, hogy a pionírok több kiindulásból közelítenek, és egyre inkább versengenek.)" Miért kell bele az akadálytalan sokasodás? Mit jelent az, hogy több kiindulásból közelítenek? Miért kell lakatlan területen? Lehet, hogy egyszerűbb lenne példát hozni a valós életből...

Összességében szerintem nagyon sok probléma van a cikknek ezzel a részével, sok helyen nem érzem elég komolynak a megfogalmazást sem (pl.:""izgága", sokat mocorog") :)

Köszönöm a figyelmet előre is! --V Kriszta 2006. november 1., 18:53 (CET)

Jól látom, hogy Somi írta ezt a cikket, aki 2004 óta nem tűnt itt fel? (Elnézést a láma kérdésért.)

Mert akkor ugye nem várom, hogy válaszoljon...--Kriszta 2006. november 2., 20:21 (CET)

No igen. Kérlek ne is várd, szerkessz. Ne aggódj, írtam neked, figyelünk, ha nem tetszik valami szólunk, ha tetszik, együtt örülünk. Hajrá! :) NCurse _munka 2006. november 2., 20:23 (CET)

Az egészre kéne egy "vitatott", vagy ilyesféle sablon, először is...--Kriszta 2006. november 2., 20:38 (CET)

KÖszi!--Kriszta 2006. november 3., 12:05 (CET)

Elfogult

A cikk vége nagyon elfogult, egyoldalú, véleményt nyilvánít, ráadásul sértő lehet. Talán törölni kéne, ha nincs senki, aki megírja rendesen.

A cikk többi része is tartalmaz hasonló eredetű hibákat vagy csúsztatásokat, pl.: "Így egy-két nap alatt észrevehető evolúciós változás történhet;" Pont az a lényeg, hogy evolúciós változás nem történik, csak szelekció. Az evolúciót még soha senkinek nem sikerült megfigyelnie. (Ellenkező esetben már régen evolúciós ténynek vagy simán evolúciónak hívnák az evolúciós elméletet.) Ezzel még a legelfogultabb kutató sem fog vitatkozni.

Hiányzik továbbá az evolúciós elmélet hiányosságait boncolgató rész, ez kerülhetne az alternatívos rész helyére. Valamint hiányzik az evolúciós elmélet evolúciója: hiányzik Wallace, Lamarck, a korai darwinisták, szóval az egész története úgy, ahogy van.

Ezek mellett már csak apróság, hogy nem egységes a stílus. "Az evolúció jellemzőbb irányai" rész stílusa nem valami "enciklopédiás".

Vacip 2007. március 26., 16:59 (CEST)

A cikk elfogult és hiányos

1. Nem elméletként mutatja be az evolúciós elméletet, hanem igazságként. Ennek megfelelően hiányzik is belőle az, ami az egyik legfontosabb szerepet játszotta az evolúciós elmélet fejlődésében: a változások, amik a darwini első publikációk óta bekövetkeztek. Kellene történeti tárgyalás.
2. Teljesen hiányzanak az evolúciós elmélet tudományos kritikái és részkritikái.
3. A kreacionizmus és az intelligent design bemutatása valószínűleg nem ennek a cikknek a feladata, de akkor nem is kéne egy ilyen sommás, elnagyolt és felületes bekezdés róluk a végére (pláne csakis harcosan antikreacionista és antiintelligentdizájnista forrásokkal, ami nem segíti elő az elfogulatlan bemutatást).

– Bennó  ^(beszól) 2007. július 4., 19:32 (CEST)

Teljesen egyetértek Bennóval, ugyanakkor azt se felejtsük el, hogy ez egy hipotézis, és vannak más hipotézisek (pl teremtéselmélet földtörténeti koronként tárgyalva), vagyis az igazság odaát van (lásd: egyéb közhelyek) SL^üzzenet 2007. november 18., 23:20 (CET)

Nem vagyok szakmabeli, de sokszor éreztem a cikket olvasva, hogy az evolúciót tényként kezeli, pedig a tudományban inkább a tudósok elméleteivel, mintsem a megcáfolhatatlan igazsággal találkozunk. Az evolúció egy olyan dolog, ami nem állja meg teljesen a helyét, de egyelőre jobbat nem tudtak még kitalálni. Bújtatott materializmust érzek az írásban (amire a freewebes link is utal). Rendben, ha felhozzuk az érveket mellette, de ellene is hozzuk fel, hogy objektív legyen! És valóban kéne történeti tárgyalás, a történelem során az evolúció melletti érvelés és az ateizmus nem volt mindig szétválasztható. A teremtésről persze nem kéne itt nagyon sokat írni (csak említés szintjén), az a vallás témakörébe tartozik, ez meg itt tudomány. Tudományosan is vannak ellenérvek az evolúcióra. – Szipucsu ^vita 2008. január 24., 02:22 (CET)

---

Üdv Neked is :D

• A cikk az evolúciót tényként kezeli, mert az evolúció tény. Lásd a következő szakasz alant.
• az evolúció egy olyan dolog ami teljesen megállja a helyét. Lásd a következő szakasz alant.
• Az írásban amit te "bújtatott materializmusnak" nevezel, az nem bújtatott és nem materializmus.
• "A" Teremtés? Melyik teremtés? Az én kedvencem a Repülő Spagettiszörny. Lehet beleteszem a szócikkbe. Várj. Inkább nem.
• Történeti tárgyalás hiánya: A szócikk Az evolúciós gondolat története című szakasza gondolom elkerülte a figyelmed.

Rendben, ha felhozzuk az érveket mellette, de ellene is hozzuk fel, hogy objektív legyen! és Tudományosan is vannak ellenérvek az evolúcióra.

Rendben, a pálya szabad. Csak egy épkézláb érvet hozz fel ellene, és vendégem vagy egy Wikisörre. De előtte ne felejtsd el átvenni a Nobel-díjat!

–  G ambrus ^kérdezz 2008. január 24., 03:03 (CET)

---

Üdv Neked is! Válaszodban lekezelést érzek, és sértő is (pl. Nobel-díj). Ha komolyan foglalkozol a témával és a tudománnyal, nyitottabbnak kellene lenned a másik odal képviselői felé és nem lenézni azt, aki nem ért egyet. A tudományt sem az viszi előbbre, hogy a melledet vered a saját igazad mellett, és aki nem így gondolkodik, az ostoba. A kompromisszumkészség fontos abban, hogy a tudomány előbbre tudjon menni. Írtam, nem vagyok szakmabeli, de ha majd ráérek, kereshetek forrásokat. Te is kereshetnél egyébként ilyet, de az a gyanum, ezt eleve meg sem akarod próbálni. Sajnos a tudomány véges, ezért sosem lehetünk biztosak abban, hogy 100%-osan pontosan le tudunk vele írni valamit a világból. Mindig nyitottnak kell lenni affelé, aki a másik oldalon áll. És bocsánat, ha sértőt, bántót írtam itt. – Szipucsu ^vita 2008. január 24., 12:09 (CET)

---

Ha úgy érzed, sértő voltam, ne haragudj, a gúny nem feléd irányul. Azonban PZ Myers-szel egyetértésben

Az Intelligens Tervezéssel szemben nem érzek mást, mint megvetést

– PZ Myers

• azokkal szemben, akik tudománynak álcázott kreacionizmust nyomatják a köztudatba, mint "Tanítsd a vitát" ott, ahol nincsen vita, akik az "evolúció kritikai elemzést" akarják az iskolákban, ahol egyébként is mindent kritikusn kéne elemezni
• azokkal szemben, akik kitalálták az Ék stratégiát, hogy az állami iskolákon keresztül átformálják a közéletet vallási "értékeikkel" (pl:1,2,3,4 stb.). Ezt mindnképp nézd meg:Barbara Forrest

És azokkal szemben, akik Argumentum ad ignorantiam érvekkel ("Mindezen csodálatos teremtmények hogyan is lehetnének a véletlen evolúció művei") és idézetbányászattal teli brossúrákkal házalnak.

• Azokkal szemben, akik az eléggé megalázó dover-i per után is folytatják a nyomulást ugyanazokkal az ezerszer megcáfolt érvekkel (lásd:Ken Miller on Intelligent Design).

• A tudomány nem demokrácia, nincs helye kompromisszumoknak. Az egyik oldal lehet egyszerűen hibás.

A Nobel-díjas megjegyzésem a legmesszemenőbbig komoly.Az evolúció tényét a tudomány annyi területe támasztja alá, hogy egy cáfoló magyarázat annyira erőteljes kell hogy legyen, hogy aki felfedez ilyet, az gyakorlatilag az összes (igen, még a közgazdasági!) Nobel díjat is meg kellene, hogy kapja.

"Te is kereshetnél egyébként ilyet, de az a gyanum, ezt eleve meg sem akarod próbálni."

A gyanúd téves.

"Ezért sosem lehetünk biztosak abban, hogy 100%-osan pontosan le tudunk vele írni valamit a világból."

Igen, ezért tegyük be a cikkbe, hogy a Repülő Spagettiszörny csinálta. Várj. Inkább nem.

"Mindig nyitottnak kell lenni affelé, aki a másik oldalon áll."

Erre van egy mondás, már nem emlékszem kitől:

Légy nyitott, de ne annyira, hogy kiessen az agyad.

– nem tudom ki, de tetszik.

–  G ambrus ^kérdezz 2008. január 24., 13:36 (CET)
___________

---

Köszönöm válaszod! Én azonban nem mondtam, hogy mivel Isten teremtette a világot, ezért az evolúció gondolata úgy hülyeség, ahogy van. Igenis tele van megválaszolatlan kérdésekkel és ezt egy biológus ismerősöm is beismerte, aki egyébként nem hívő. Egyébként én sem vetem el teljesen az evolúcióelméletet, a világ más jelenségeinél is lehet hasonlót megfigyelni. Elfogadom, hogy így gondolkodsz, de mindenképpen fontos lenne, ha más komoly biológus szakember is átolvasná a szócikket, aki nem a Te nézeteidet osztja. A spagettis dolgot meg hagyjad már, egy egyetemi hallgató okosabbnak képzelte magát tanárainál és velük szembeni tehetetlenségében találta ki, ami amúgy a tudománytól eléggé távol is áll, persze lehet, hogy poénnak valakinek nagyon jó.

Egyébként az evolúcióelmélet az Istennel való tudatos, nyílt szembeszegülés keretein belül jött létre, és mivel azóta is támogatják, ezért tudatosan fejlesztették a tudományt abba az irányba, hogy igazuk lehessen. A mai napig világnézeti alapjai vannak az evolúcióelmélet támogatottságának és alapvetően a kreacionizmus az ellentéte, pedig ettől eltekintve is lehetne az evolúciót vizsgálni kevésbé elfogultan is.

Nem tudni, szerves anyagból hogyan alakul ki élőlény, ez az első, ami sántít. A másik, hogy nem volt még megfigyelhető az emberiség élete alatt hasonló evolúciós változás, mint pl. a majom emberré válása. Talán sok az erre utaló lelet, de itt is sántít a dolog, mert van egy áthidalhatatlan szakadék, amiről nincsen tudásunk. Ezeket leszámítva nem mondom, hogy nem állja meg a helyét az evolúcióelmélet, és én is sok elfogadható motívumot találok benne.

Bocsánat a terjedelemért... esetleg majd privátban folytathatjuk, hogy ne legyen itt zavaró... és remélem, nem voltam bántó. – Szipucsu ^vita 2008. január 24., 14:31 (CET)

Písz :-) A Wikipédia semleges nézőpontbóból íródik, ami azt jelenti, hogy nem foglal állást a vitákban, de azt is, hogy az egyes nézőpontok a súlyuknak (tudományes elméletek esetén a tudományos világbeli súlyuknak) megfelelő terjedelemben kerülnek kifejtésre. A kreacionizmus (inkluzíve ID) súlya pedig nullához közeli; ezt a körülötte zajló vallási-politikai-kulturális viták némileg elfedik, de azért ha picit beleássa magát az ember, rögtön látja. (Pl. az ID-ről még nem jelent meg egyetlen tudományos cikk sem, miközben az evolúcióról évi százezres nagyságrendben születnek.) Szóval az evolúció cikkben ez a vita elfér egy lábjegyzetben, a saját cikkében ki lehet bővebben fejteni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 24., 14:29 (CET)

Bocsánat, megint én vagyok. Nem érzem semlegesnek a szócikket és ezzel szerintem nem vagyok egyedül. Jó, lehet, hogy igazatok van, de ha az elmúlt 5 év alatt valami hatalmasat fejlődött a tudomány és bebizonyosodott 100%-osan az evolúció léte, akkor ezt MEG KÉNE EMLÍTENI! 5-10 éve ez egyáltalán nem volt ennyire biztos, mint ahogy itt olvasom. És ezzel a nézettel eddig máshol nem találkoztam, csak itt a szócikkben. Rendben, legyen igazatok, de tényleg fontos lenne kifejteni, mi történt az elmúlt 5-10 év alatt a tudomány fejlődésében, hogy az evolúció azóta biztosnak tekinthető. Ezt szerintem sok zöldfülű nem tudja, ahogy én sem. Aki tudja, az úgyse nézi meg ezt a szócikket, mert már mindent tud róla, aki meg nem tudja, az töri a fejét, hogy hogyan van ez. Az a kérdés, kinek íródik a szócikk: azoknak, akik már amúgy is mindent tudnak róla és meg se nézik emiatt, vagy zöldfülűeknek, mint pl. én. Bocsánat ismét a hosszú hozzászólásért. – Szipucsu ^vita 2008. január 25., 17:22 (CET)

Heló Szipucsu, kifejtenéd, hogy mire érted azt, hogy az "evolúció léte bebizonyosodott"? Pl. hogy az adaptív mutációk terjednek el egy populációban, vagy új fajok jelennek meg a környezeti változás hatására? Ez nem az utóbbi 5 év tudományos eredménye.

Konkrétan mit hiányolsz a cikkből, vagy mit szeretnél változtatni rajta?

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 25., 18:16 (CET)

Az evolúció tény volta a neodarwinista szintézis (XX. század első fele) óta nem vitatott (legalábbis a tudományos világban, az USA közéletében a 60-as évekbeli kreacionista reneszánsz óta politikai viták középpontjában áll, de Európában, ahol a neoprotestantizmus jelenléte nem számottevő, ez sem jellemző). Azt el tudom hinni, hogy te a tudományos világnézettel ebben a cikkben találkoztál először, de ez hadd ne legyen szempont :) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 25., 23:18 (CET)

Evolúció, elmélet, tény

Ajánlott olvasmányok:

• en:Evolution as theory and fact
• en:List_of_misconceptions#Evolution
• en:Talk:Evolution/FAQ
• en:Evidence of common descent

Lényeg:

• Az evolúció folyamata megfigyelt tény.
• Az evolúció elmélete az evolúció folyamatait magyarázó modell.
• Nem létezik bizonyíték az evolúció ténye ellen.

• Az evolúció megfigyelt tény- volta tudományosan nem vitatott.
• A Modern evolúciós szintézis az evolúció stabil, robosztus elmélete, kihívó nélkül áll a tudományban.
• Az evolúció tényét vallási/társadalmi/politikai alapon támadják, ez a cikkben kifejtésre került.

• Viszont: a cikk sok helyen pongyola, források hiányoznak, erősen ráfér a javítás!!!

–  G ambrus ^kérdezz 2007. november 18., 23:25 (CET)

Jó, de erre itt ne wikis forrásokat említs! A wikipédiát bárki szerkesztheti, még az angol részét is! Hivatalos honlapokra és megjelent, tudományos szakirodalomra kéne hivatkozni, pláne, ha azt akarod bebizonyítani, hogy valami nem csak elmélet, hanem tény! Rendben, ha az angol wikiben van ilyen hivatkozás, de ide is be kéne tenni, mert attól lesz tény a tény, ha megfelelően alátámasztod, nem wikis forrásokkal! Tessék lecserélni a wikis hivatkozásokat, vagy odatenni mellé mást is! – Szipucsu ^vita 2008. január 24., 11:50 (CET)

---

De most komolyan, a szakszöveget angolul elolvasnád? Ha megígéred, hogy elolvasod, küldök neked 10et. Okés?

Bővebb kifejtése az angol wikis cikkekre való hivatkozásnak: itt. Oda van téve mellé más is.

Egyébként a Google Scholar (itt) a barátod. –  G ambrus ^kérdezz 2008. január 24., 15:07 (CET)

---

Evolúció refit

Mivel szépen gyarpodnak az evolúció témakörében írt szócikkek, gondoltam erre a szócikkre is ráfér egy generáljavítás. Igyekszek magyar nyelvű online referenciákat szerzni oda, ahol még nincsen, továbbá az angol hivatkozásokat is próbálom magyarra cserélni.–  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 10., 02:22 (CEST)