Vita:Doggerbanki incidens

Írásmód

Az írásmódról itt nyílt megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)#Dogger Bank-i, doggerbanki. Oda írj. Akela ^vita 2016. november 17., 23:45 (CET)

Kösz a hivatkozást! Ez már idő közben archiválva lett, a működő link ez: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív140#Dogger Bank-i, doggerbanki. És a későbbi olvasók már ne írjanak bele, mert azok már nem kerülnek vitatásra. --Gyantusz ^vita 2016. december 29., 02:03 (CET)

Szuezi csatorna

Elterjedt tévhit, hogy az oroszok a doggerbank-i incidens miatt nem használhatták a szuezi csatornát a távol-keletre történő hajózáskor, illetve, hogy ez okozta, hogy Afrika megkerülésével kellett eljutniuk oda. Csakhogy ez nem igaz. Fölkersam és Nyebogatov admirálisok flottja, akik a távol-keletre tartó orosz flotta lassabb és elavultabb egységeit vezették, ott mentek át, és az indiai óceánon találkoztak Rozsesztvenszkij főerőivel.– Jedy ^vita 2018. április 6., 17:48 (CEST)

Forrás? Ha pedig „elterjedt tévhit”, akkor is meg kell említeni, és cáfolni a megfelelő forrással. – Laci.d ^vita 2018. április 6., 18:05 (CEST)

Tessék: https://archive.org/details/officialhistoryn03grea A szócikk angol változata konkrétan kitér az orosz flotta, a doggerbank-i események és Szuez kapcsolatára, idézem:

"Due to concerns that the draught of the newer battleships (which had proven to be considerably greater than designed)[8] would prevent their passage through the Suez Canal, the fleet separated after leaving Tangiers on November 3, 1904. The newer battleships and a few cruisers proceeded around the Cape of Good Hope under command of Admiral Rozhestvensky while the older battleships and lighter cruisers made their way through the Suez Canal under the command of Admiral von Felkerzam. They planned to rendezvous in Madagascar and both sections of the fleet successfully completed this part of the journey[8]. The fleet then proceeded to the Sea of Japan where it was soundly defeated in the Battle of Tsushima." - Itt a 8-as számú hivatkozás a fenti link. Jedy ^vita 2018. április 7., 15:18 (CEST)

Továbbá azt is szeretném megjegyezni, hogy az állítás, miszerint az orosz flotta nem használhatta a szuezi csatornát, NEM volt forrással ellátva, tehát, a szerkesztésem visszavonására vonatkozó indoklás (forrással ellátott szöveg visszaállítása), helytelen volt. Jedy ^vita 2018. április 7., 15:22 (CEST)

Ott volt mögötte a forrás, legalább nyilvánvaló dolgokat ne próbálj cáfolni. És ha épp megbeszélés zajlik, felettébb etikátlan rögtön a saját változatod keresztülvinni. – Laci.d ^vita 2018. április 7., 16:35 (CEST)

Nincs forrásmegjelölés a törölt állításra. A 3-as számú hivatkozás a bevezetőben az összetett tagmondat első felére vonatkozik, az általam törölt rész ez után következik. Tudtommal a forrásmegjelölést mindig az állítás után tesszük ki. A többi esetben pedig tényszerűen nincs hivatkozás, mivel azok kerek egész mondatok, s a közelükben található összes forrásmegjelölés más állításokra vonatkozik (pl az oroszok által fizetett kártérítés megítélésére). Igen etikátlan vagyok, bocs. De ugye nem baj, ha ugyan ilyen etikátlanságnak tartom, hogy miután törlök egy téves infót, majd kérésre bizonyítom is, hogy miért téves, továbbra is az van, hogy mert le van hivatkozva a téves infó (pedig nincs), úgyhogy shut up nekem... De oké, legyen, hagyjuk meg így. Az oroszok nyilván valóan - minden más történészi munka tanúsága ellenére - azért kerülték meg egész Afrikát, mert az angolok nem engedték át őket Szuezen és nem azért, mert eleve ez volt Rozsesztvenszkij terve. Fölkersam és Nyebogatov soha a büdös életbe nem jártak a környéken se, csak úgy ott teremtek Madagaszkáron a Rozsesztvenszkij hajóinál lassabb és elavultabb hajóikkal... Bárki aki mást állít, az hazudik, kérem szépen[1]. [1] - "Mert csak."

(Igen, most megsértődtem. Azt hiszem, jogosan.) Jedy ^vita 2018. április 7., 17:00 (CEST)

Tessék, egyértelműbbé tettem, már sosem hittem volna, hogy mondatonként kell kitenni a forrást, ha éppenséggel két mondatra is vonatkozik. Szép kis színes cikkek lesznek a végeredmény. Vagy persze törlés előtt kérdezni is lehet. Az információ történészek munkáibn is szerepel, ezért nem az a megoldás, hogy törlöm, mert nekem nem tetszik, hanem cáfolom egy másik forrással. Ehelyett igyekszel az olvasókat információktól megfosztani: elég nagy az esélye, hogy aki érdeklődik a téma iránt, olvasott a Szuezzel kapcsolatos dolgokról, és így hiányosnak fogja érezni a cikket.

Igen, én is megsértődtem, hogy valaki ennyire semmibe veszi más munkáját. – Laci.d ^vita 2018. április 7., 17:13 (CEST)

A beillesztett forrásod (Kováts Péter nemzetközi jogról szóló könyve) a következőket írja a tengeri jogról szóló fejezet 1339-es számú bekezdésének közepén:

"A Szuezi-csatorna háborúban és békében mindig szabad és nyitott mind a kereskedelmi, mind a hadihajók előtt, lobogóra való tekintet nélkül, a hajók ott egyenlő elbánást élveznek, de harci cselekményeket a csatornán nem végezhetnek." - Ezt a kitételt a csatorna használatáról szólp 1888-as konstantinápolyi egyezmény tartalmazza, szintén a hivatkozott mű szerint. Tehát még a saját forrásod sem igazolja a szövegben szereplő állítást. Jedy ^vita 2018. április 7., 17:37 (CEST)

Tehát ha jól értem, már azon folyik a vita, hogy létezik-e egyáltalán a szuezi csatorna lezárásának története? Remélem előbb-utóbb sikerül megértened, hogy nem az információd valóságtartalmát vitattam, csak azt, hogy egyáltalán ne lenne helye a cikkben, mert még a saját változatod se írtad a helyére. Kovács 1065-ös bekezdésében egyébként valóban nincs benne, de ha benne lenne, nem ez lenne az első ténybeli tévedés a könyvben (a koreai háború kapcsán is voltak benne ilyenek). Ez alapján valóban nem volt rá forrás, az ezzel kapcsolatos vád miatt megkövetlek (még ha találni egy fél perce google keresésbe is került volna). Remélem abban kiegyezhetünk, hogy ez a mostani megoldás jó? – Laci.d ^vita 2018. április 7., 17:54 (CEST)

Deal. Korrekt a javításod. Én nem azért töröltem, mert a történet nem létezik, hanem mert nem igaz a történet. Az én tévedésem az, hogy úgy gondoltam, ha valami nem igaz, azt ne hagyjuk benne egy cikkben. Így viszont szerintem is jó lesz, köszönöm. Jedy ^vita 2018. április 7., 18:10 (CEST)

A fő problémám az volt, hogy nem került a helyére semmi. Szerintem feladatunk a tényeken kívül az elterjedt tévedéseket is cáfolni, mert különben előbb-utóbb újra utat találnak a cikkekbe. – Laci.d ^vita 2018. április 7., 18:14 (CEST)