Vita:Derkovits Gyula

Gyárfás Gábor szócikkben l. Derkovits Gyula grafikusi alkotóközösség– Márti^forrás 2008. május 9., 00:29 (CEST)

Szia! Lehet, hogy én vagyok a lassú felfogású, de ezzel mit szerettél volna mondani? Köszi előre is a felvilágosítást! :-) Cassandro ^{Taħdita+Streit...} 2008. május 9., 00:32 (CEST)

Derkovits Gyula Infoboxos képe

Több ötlet merült föl, hogy vajon melyik képe kerüljön föl Derkovitsnak az Infoboxba.

Én az Önarckép ecsettel (1926) című munkáját javasolnám.

https://balvanyoshuba.hu/eloadasok/derkovits-gyula-1894-1934/

A felső sor jobb szélső képe.

Nem tudom, kedves szerkesztőtársak nektek mi a véleményetek?

Hálásan köszönöm, hogyha véleményt nyilvánítotok: Tegzes Tegzes ^vita 2024. január 11., 22:54 (CET)

Miután van róla elérhető portréfotó, teljesen egyetértek azzal, hogy az infoboxba az kerüljön (vagy ha több fényképe is van, akkor azok valamelyike). Portréfestmény, önarckép inkább menjen szövegközi illusztrációnak, vagy galériába. Solymári ^vita 2024. január 12., 08:01 (CET)

Kedves Solymári!

Nagyon szépen köszönöm szíves véleményedet.

Nekem az a kifogásom van a szóban forgó képpel szemmel, hogy Derkovits Gyula úgy néz ki rajta, mint egy rablógyilkos. (Ez nemcsak az én véleményem, egy másik szerző-szerkesztővel is beszéltem, s ő is azt mondta, hogy nem szeretett volna Derkovitscsal találkozni késő este...)

A másik érvem az Önarckép ecsettel (1926) című munka mellett, hogy ez ecsettel, tehát mestersége szimbólumával, festés közben ábrázolja Derkovitsot. Tehát festőként pozicionálja, ahogy nyilván ő maga is pozicionálta magát.

Kedves Szerkesztőtársak!

Kíváncsian várom a további meglátásokat. Lehet, hogy nem értetek velem egyet, de szerintem az is fontos szempont kell legyen egy, a szócikkalanyról szóló kép kiválasztásánál, hogy az minél előnyösebb legyen.

Derkovits Gyuláról több iskola van elnevezve. Ha én lennék Tegzes 5. osztályos tanuló, s meglátnám ezt a képet az iskola névadójáról, akkor nem tudom, tudnám-e tisztelni többé.

Tegzes Tegzes ^vita 2024. január 12., 09:14 (CET)

Kedves Solymári!

Elnézést, hogy itt kérem a segítségedet, de itt találtam meg most hirtelenjében a nevedet.

Nem tudod, hol lehet visszaállítani azt a szöveget, amit ma reggel Hungarikusz Firkásznak küldtem el és kértem tőle benne, hogy kövessen meg.

Hungarikusz Firkász ezt is törölte, én hülye meg közvetlenül neki, az ő vitalapjába írtam, s nem a Wordből emeltem át, amit írtam Burumbátor tegnapelőtti állásfoglalása nyomán.

Előre is nagyon szépen köszönöm a segítségedet: Tegzes Tegzes ^vita 2024. január 13., 14:01 (CET)

Szia! Ha HuFi vitalapjára írtál bármit is, akkor azt a vitalap laptörténetében biztosan meg tudod találni. Ez alól csak kevés kivétel van, pl. ha valaki durván személyeskedik vagy érzékeny személyes adatot ír bele egy hozzászólásába, akkor annak láthatóságát az adminok lekorlátozhatják. De te ilyet nem tettél, nem tennél, ugye? Solymári ^vita 2024. január 14., 13:16 (CET)

Ki lett törölve, amit írtam, ugyanis azt kértem Hungarikusz Firkásztól, hogy kérjen bocsánatot tőlem, amiért többször is azt állította, hogy én újra fölteszek dolgokat a szerkesztési ütközések során, amiket ő törölt. (képekről, Galériáról van szó)

Burumbátor tegnapelőtt kielemezte a helyzetet, s kiderült, hogy ártatlan vagyok. Nekem nincs piros csengőm, s e-mail értesítésem, azaz nem úgy van beállítva nálam a rendszer, mint Hungarikusz Firkásznál, ezért áll vissza valahogy a megelőző állapot, nem az én tudatos magatartásom miatt.

Ezt persze Burumbátor nálam jobban, szakszerűbben tudja levezetni, illetőleg elmagyarázni.

Lényeg, a lényeg: mivel Hungarikusz Firkász állandóan azt írja, hogy én negligálom a szabályokat, fontosnak tartottam rögzíteni, hogy - Burumbátornak hála - egyértelműen kiderült, hogy ez nem felel meg a valóságnak.

Természetesen kulturált volt a levelem hangneme. (Hiszen mégiscsak a közigazgatásban és a közoktatásban dolgoztam, ahol fel se merült, hogy másokat sárba tapossunk.)

Tegzes

De visszatérve Korvin Ottóra: megpróbálok föltenni róla egy fotót a Commonsba, ami nem hiszem, hogy jogilag problémás lenne, aligha fotóművész készítette, csak egy falusi fényképész.

Eddig csak műkincsek fotóit töltöttem föl, úgyhogy nem biztos, hogy összejön a dolog. Megnézed majd, hogy jó lett-e? Kösz, ha igen. Tegzes ^vita 2024. január 14., 13:36 (CET)

Solymári, bár ez itt OFF (ahogy Tegzes erre vonatkozó szövege is), de a vitalapomon láthatod, hogy Tegzes minden egyes állítását megcáfoltam. Kérlek, próbáld meg őt mentorálni, irányítani, rávenni, hogy némi változtatást eszközöljön a hozzáállásában és a tevékenységében, hogy a továbbiakban elkerülje a konfliktusokat (bár sajnos úgy tűnik, szándékosan csinálja). Azért kérlek erre, mert hozzád fordult, így hátha rád hallgat és kicsit visszavesz az arroganciájából, és elkezdi értelmezni a neki írottakat (akkor is ha azok nem vele értenek egyet), valamint a megnyilvánulásai előtt kicsit körülnéz és nem vaktában lövöldözik. Szerintem te nagy segítségére tudnál lenni ebben. Köszönöm! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. január 14., 13:55 (CET)

A fénykép nem jó minőségű, de én nem nézném rajta bűnözőnek. (Ha bűnöző képet akarsz látni, nézd meg a Korvin Ottóét.) Az önarcképei alapján nem volt sármos férfi; azonkívül, hogy művésziek, nem mutatnak "szebb" embert. Úgyhogy szerintem bármelyik szerepelhet az infoboxban, de szokás szerint fényképet szoktunk tenni (mert azok közelebb állnak a valósághoz, még akkor is, ha nem éppen a megfelelő pillanatban készítették). Ma már ezeket a régi képeket fel lehet javítani valamelyest, vannak erre internetes oldalak (ingyenesek is), és akkor jobban mutatnak. Wikizoli ^vita 2024. január 13., 09:49 (CET)

Kedves Wikizoli!

Megnéztem Korvin Ottót a Wikipédián. Én abszolúte nem nézném őt bűnözőnek, inkább valami jesiva iskola tanulójának. Szerintem a szemei okosságot tükröznek. (Előkaptam az Így élt Korvin Ottó című könyvet, nekem ott se tűnik "rosszarcúnak". Elküldöm neked a kötet címlapját, ahol egy másik fotó van róla, s száz százalékig biztos vagyok benne, hogy a szocializmus idején adtak rá, hogy a lehető legjobb fotót közöljék le róla.)

https://moly.hu/konyvek/simor-andras-igy-elt-korvin-otto

Végiglapoztam a Korvin Ottós könyvet. Az a fotója, ami a Wikipédia Infoboxát "díszíti", nincs benne a kötetben, s aligha véletlen, hogy nem tették be... Betették viszont Korvin Ottónak egy négyéves kori, csigákba bodorított hajú fotóját, ahol Korvin Ottó egy hatalmas puskát tart a kezében. No comment.

De visszatérve Derkovitsra. Én Derkovits jelenleg fönnlévő képét borzalmasnak, egyfajta "vizuális becsületsértés"-nek tartom. Nagyon örülnék, ha nem ez reprezentálná őt a Wikipédia olvasói előtt.

Mindenesetre nagyon szépen köszönöm, hogy véleményt nyilvánítottál a kérdésben: Tegzes

Ui. Hadd hívjam föl szíves figyelmedet egy másik kezdeményezésemre. A Harold Harmsworth-szócikk vitalapján találod meg. Nagy hálára köteleznél, ha abban a kérdésben is véleményt nyilvánítanál. Tegzes ^vita 2024. január 13., 10:36 (CET)

@Tegzes: Véleményem szerint személyek életrajzában - különösen az infoboxban - törekedni kell felismerhető és reális arcképre, elsősorban fényképre, ha van. (Kicsit kisarkítva: nem csecsecsemőkori és nem hátulról nézve). Igazolványkép, börtönfotó is jó, mert a realitás része. A művészi alkotások akkor és addig jók, ha (amíg) nincs (jogszabad) fényképünk. A fénykép mindig reálisabb, mint a képzőművészeti alkotás. Az a kifogás, amit itt (és Korvinnál is) leírtál, annak lényege mindkét esetre röviden összefoglalható így: "személyes ízlésem szerint nekem szubjektíve nem tetszik." Lexikoncikk szerkesztésekor ez nem lehet releváns szempont. A Wikipédia-szócikk nem méltatás (se pozítv, se negatív értelemben). Se személyes ellenszenv, se személyes rokonszenv, se személyes meditációk szempontjai (pl. "én magam ezt olvasom ki a szeméből") ne tükröződjenek, se a szöveg fogalmazásában, se a képválasztásban. Akela ^vita 2024. január 13., 13:02 (CET)

Kedves Szerkesztőtársak!

A vitatott téma kapcsán adalékként hozzátenném, hogy a Derkovits Gyula-szócikk Infoboxába az idők során már több kép is felkerült. (Fénykép mondjuk még egy se. Kivéve azt, amelyik pár napja lett fölrakva.)

A leghosszabb ideig: több évig a Hunyorító című arcképe volt fönn, de volt fönn két grafika (ezek egyikeként a híres Pipás arckép). Nemrégiben felkerült két fiatalkori arcképe, én pedig föltettem az Önarckép ecsettel című festményt, amit most is propagálni szerettem volna.

Szóval csak azt szerettem volna elmondani, hogy bár a Derkovits-szócikk elég régi (2008. május 8-án indította el Pataki Márta), a közelmúltig mindig festmények (vagy grafikák) voltak láthatók az Infoboxban, nem pedig fényképek.

Tegzes Tegzes ^vita 2024. január 13., 14:28 (CET)

@Tegzes: Amit itt részletesen leírtál, abból számomra az jön le, hogy most, így került dolog a helyére. Valószínűleg korábban nem állt rendelkezésre olyan fénykép, amely szabadon közölhető lett volna (szerzői jogok miatt), ezért átmenetileg festmények képével helyettesítettük, hogy valami kép legyen ott addig is, amíg fénykép nem kerül. (Kérlek, tartsd szem előtt: Nem emlékművet, nem méltatást, nem szubjektív elmélkedést készítünk.) Néhány festmény képét a szócikk megfelelő szakaszán el lehet helyezni, hogy illusztrálják a szöveg tartalmát. Akela ^vita 2024. január 13., 14:55 (CET)

Ez nem túl jó minőségű, de teljesen normális fénykép. Van akinek tetszik, van akinek nem, de hiteles fénykép. Túl kellene lépni már ezen! Hogy ez "vizuális becsületsértés" lenne, azt teljesen elképesztő véleménynek tartom. Szerintem a püspöksüveges önarckép sokkal rosszabb ábrázolás. De nem vagyunk egyformák! Wikizoli ^vita 2024. január 13., 18:13 (CET)

 ellenzem, hogy olyan esetben, amikor egy személy a szócikk alanya és rendelkezünk portréfotóval róla, akkor egy akármilyen más képet használjunk az infoboxban. Egyrészről szubjektív, hogy tetszik -e valakinek Derkovits, másrészről még az is irreleváns lenne, ha egyetértene abban a teljes szerkesztőközösség, hogy nem előnyös fizimiskával rendelkezett, jó, hogy nem csak a szép emberek szerepelhetnek infoboxban. --Pallerti^tcoC 2024. január 14., 04:13 (CET)

Szócikk témájához nem tartozó user manual képekhez, sablonokhoz és üzenőfal használatához

Kedves Pallerti! Bocs, hogy egy OFF-os témával itt jövök elő, de hadd kérjem a segítséged. Sikerült képfeltételi használati engedélyt szereznem a Venczel Vera-szócikkhez a Venczel Vera-honlaptól. A megadott engedélyt felraktam a Venczel Vera-szócikk vitalapjára. Úgy tudom, emellett el kellene juttatni a Wikipédia Jegykezelési Rendszerébe is. Nem tudod véletlenül, hogy az hol van? Előre is köszönöm szíves segítségedet: Tegzes Tegzes vita 2024. január 15., 10:36 (CET) @Tegzes: permissions-huwikimedia.org --PallertitcoC 2024. január 19., 07:18 (CET) Kedves Pallerti! Bár időközben már én is megtaláltam a nagy keresgélés folytán ezt a az e-mailcímet, s megkértem az engedélyt megadó személyt, hogy e helyre küldje meg az engedély megadására vonatkozó jognyilatkozatát, köszönöm szépen válaszod. Most már azt nem tudom csak, hogy kb. mennyi idő alatt fut át egy ilyen eljárás. Magyarán: mikor tehetem föl Venczel Veráról a "megszerzett" képeket. Előre is köszönöm szíves válaszod: Tegzes Tegzes vita 2024. január 19., 10:18 (CET) @Tegzes: Fogalmam sincs, erről a permissions-hu ügyintézőket kellene kérdezni. Azzal a tiszteletteljes kéréssel fordulok Hozzád, hogy ne offoljuk szét ennek a szócikknek a vitalapját, mert ez a kérdéskör totál nem ide tartozik, ellenben ahová tartozik (mondjuk a Venczel Vera szócikk) ott meg majd nem lesz róla semmilyen információ. Szeretnék egy technikai tippet adni: ilyenkor, ha egy teljesen ötletszerűen kiválasztott vitalapon válaszolsz, vagy kérdezel tőlem, vagy bárki mástól, akkor az illető nem fogja tudni, hogy kérdezted, nem fog róla értesülni, csak akkor fog róla tudomást szerezni, ha ha tudatosan ellátogat az adott lapra. Ilyen ez a mostani eset is, teljesen véletlenül vettem észre, hogy kérdezel, viszont ha a mondandód elejére teszel egy olyan sablont, hogy {{ping|usernév}} (mint ahogyan én is tettem), akkor megpingeli a rendszer az illető usert és látni fogja, hogy keresik valamilyen okból. --PallertitcoC 2024. január 20., 06:32 (CET)

A Derkovits Gyula-szócikk felvezető szövege - tévedés korrigálása

A Derkovits Gyula-szócikk felvezető szövege szikárabbá lett téve, ami nem lenne baj, de az már probléma, hogy becsúszott egy tárgybeli tévedés.

A szöveg ugyanis jelenleg így hangzik:

"Alig másfél évtizedet felölelő munkássága a korai elégikus neoklasszicista festményektől, az expresszív műveken és szatirikus társadalomkritikus képeken át a portréábrázolásig terjed."

Ezzel az a baj, hogy Derkovits nem volt portréfestő. (Ha az lett volna, minden bizonnyal nem hal éhen, a portréfestők ugyanis, főleg, ha hajlandók arra, hogy a modell legelőnyösebb arcát fessék meg, tipikusan jól keresnek.)

A szöveg alapforrása, ahonnan valamelyik elődöm a szóban forgó mondatot szedte, így hangzik:

A művész alig másfél évtizedet felölelő munkássága a korai elégikus hangvételű neoklasszicista festményektől a drámaian expresszív műveken át a szatirikusan társadalomkritikus képekig, és a himnikus hangvételű munkaábrázolásokig terjed. (https://hegyvidek.hu/aktualis/programajanlo/vetitessel-kisert-190605)

A Zwickl András-féle himnikus hangvételű munkaábrázolásokat talán hagyjuk, bár van bennük valami.

A vitatott szöveg talán így lenne módosítható, úgy, hogy helytálló legyen:

"Alig másfél évtizedet felölelő munkássága a korai elégikus hangütésű neoklasszicista festményektől a drámaian expresszív műveken át a szatíra eszközeivel élő társadalomkritikus képekig terjed." Tegzes ^vita 2024. február 1., 11:38 (CET)

Portrék: Derkovits Gyuláné, Derkovits Ernő, önarcképek. Pl. Apród ^vita 2024. február 1., 13:06 (CET)

Hozzátenném még, hogy az özvegy a könyvében (Mi ketten) megírja, hogy a fiatal Derkovitsnak volt egy nagyon kellemetlen, számára nagy megaláztatást jelentő esete.

Valakit lefestett, de az illetőnek olyan szinten nem tetszett a kép, hogy Derkovitsnak a szó szoros értelmében el kellett menekülnie az adott településről. Ezek után kerülte a portréfestést, mint az ördög a tömjénfüstöt. Tegzes ^vita 2024. február 1., 13:40 (CET)

Azért máskor várd meg, míg reagálnak valamire, aztán lesz, ami lesz egy szócikkben (vagy módosítás vagy sem). Mindkettőnknek jobb, neked nem jelzi a gép majd a gép, hogy visszavonták, nekem és talán másoknak is pedig megadatik a lehetőség, hogy reagáljanak a bejegyzéseidre. Ráadásul el szeretném kerülni, hogy konfrontálódjunk, hogy a tényekre összpontosíthassunk közösen. Apród ^vita 2024. február 1., 13:11 (CET)

Úgy tudtam eddig, hogy bárkinek joga van módosítani egy szócikket. Tehát módosíthattam volna úgy is, hogy korrigálom szimplán, vagy korrigálom úgy, hogy a szerkesztési összefoglalóban utalok a tévedésre, de mivel úgy gondoltam, hogy bővebb kifejtést igényel a magyarázat, úgy véltem korrektnek, ha ideillesztem, hogy mit miért tettem, s egyúttal javítom is.

Jelezném, hogy itt nem az történt, hogy valamit vitára bocsátottam. Ez esetben valóban az lenne a követendő megoldás, hogy bevárom a szerkesztőtársak véleményét. Itt egy nyilvánvaló tévedést korrigáltam, amit az, aki ismeri Derkovits életművét, aligha vitathat. (Attól, hogy valaki önmagát vagy a legközelebbi rokonait lefesti, még nem lesz portréfestő. Mint ahogy azért, mert levágom a saját hajam vagy a kislányom haját, még nem leszek fodrász.)

Ellentétként hivatkoznék a Harold Harmsworth-szócikkre, ahol valóban vitát indítottam, s a hozzászólásokra várva még nem is csináltam a szócikkalany nevével semmit. (Egy vélemény érkezett eddig Zsivago Dokitól.) Tegzes ^vita 2024. február 1., 13:36 (CET)

...Attól még nem lesz valaki portréfestő. Dehogynem, a portré az portré, nem az határozza meg, hogy ez rokon, ez nem rokon. A lord ügyében pedig nem volt olyan élénk az érdeklődés, mint Derkovits Gyula esetében a szerkesztői vitalapokon. Apród ^vita 2024. február 1., 13:44 (CET)

Nem vitatkozom. Csak megint leidézném Zwickl Andrást, aki - Körner Éva utódaként - ma a legismertebb Derkovits-kutató, a Moholy-n tanszékvezető egyetemi tanár.

Tehát idézet: "A művész alig másfél évtizedet felölelő munkássága a korai elégikus hangvételű neoklasszicista festményektől a drámaian expresszív műveken át a szatirikusan társadalomkritikus képekig, és a himnikus hangvételű munkaábrázolásokig terjed."

Ebből az idézetből szerintem egyértelműen kitűnik, hogy egy szakember Derkovits munkásságából mit tart kiemelkedőnek. És nem a portréfestést.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ennél persze még kevésbé tűnik indokoltnak, hogy Derkovits nincs megfelelően pozicionálva. Nemcsak a szocializmusban tartották nagyra a munkásságát, hanem a jóval a rendszerváltás után kiadott Magyar Nagylexikon is ezt írja róla: "A két világháború közötti festészet kiemelkedő alakja."

De ami még fontosabb: a Magyar Nemzeti Galéria 2010-ben kiadott egy 24 kötetes sorozatot A magyar festészet mesterei címmel. Ebbe is beválogatták Derkovitsot. Mi kell még? Tegzes ^vita 2024. február 1., 14:01 (CET)

1. Az, hogy a portréképet nem említette, az nem jelenti, hogy kizárja azt, hogy ilyenek születtek. Az hogy Derkovits Gyuláné mit mond, azzal szemben az számít, amit a képei között látni. Egyébként sem azt írta, hogy nem festett portrét, hanem azt, hogy egy idő után már nem festett. 2. Pozicionálni pedig azért nem érdemes, hogy A két világháború közötti festészet kiemelkedő alakja, mert nem egyedüli kiemelkedő alakja volt akkoriban a magyar festészetnek, még akkor is, ha egyes ilyen festők a háború után is éltek. Apród ^vita 2024. február 1., 14:13 (CET)

Jobbulást! Apród ^vita 2024. február 1., 14:17 (CET)

Itt is kompromisszumra kéne törekedni.

Legyen akkor "A két világháború közötti festészet egyik kiemelkedő alakja." Tegzes ^vita 2024. február 7., 03:06 (CET)