Vita:Ateizmus/Archív03

---

« előző

1 2 3

következő »

Kérdés/válasz/viszontválasz (érvek az ateizmus mellett)

Valaki most írta bele a cikkbe a vallásos válaszokat az ateisták érveire. Tényleg teljesebb így a cikk, de mi lesz, ha aztán jön majd a cáfolat cáfolata meg annak a cáfolata? Fórummá fog alakulni a cikk? – Alensha ^üzi 2007. április 2., 15:49 (CEST)

Szerintem is ennél hamarabb kellett volna megállni. Már az első, ateizmus elleni érvek indulás sem volt valami jól sikerült. -- nyenyec ☎ 2007. április 13., 19:55 (CEST)

Az egész szakasz nagyrészt saját kutatás. Ráadásul szerencsésebb lenne saját szócikkben vagy szócikkekben tárgyalni. Az ateizmus cikkben tényleg elsősorban arról kéne beszélni, hogy miért gondolják az ateisták, hogy nincs isten, nem arról, hogy miért gondolják mások, hogy van. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 13., 20:12 (CEST)

Érdekes, hogy én ezt már mikor megmondtam. Namost ezek szerint van Nyenyec, Tgr, Alensha ésén, aki egyetértünk.

És mégis mi az, ami ebbőllesz? Data Destroyer véleménye győz.

Ez a Wikipédia kudarcának szemléletes bizonyítéka.

--Math 2007. május 19., 15:36 (CEST)

Hivatkozások

Ez a hivatkozás szerepel a cikkben:

• Magyar ateizmus honlap

EZt szeretném betenni.

• Ateista Életszemlélet

Mindkét honlapon bőven van anyag az ateizmusról, szubjektív és objektív. Mindkét honlap egy közismert, lelkes ateista műve, mindkettő szabad tárhelyen van.

Az egyetlen különbség,hogy az egyiket én írtam. Data Destroyernek ez az egyetlen oka van törölni a másodikat.

Semmi más ez, mint egy ostoba fanatikus személyes háborúja. MIért engeditek ezt meg? Miért nem lép közbe senki?

Azért, mert szar a Wikipédia.

--Math 2007. május 19., 15:36 (CEST)

probléma megoldva, freewebes oldal kivéve (nem megbízható forrás)--Immanuel 2007. május 19., 15:40 (CEST)

Matyi, ülj rá a szádra nagyon gyorsan. Rohadtul unalmasak a mocskolódásaid. Data Destroyer 2007. május 19., 15:43 (CEST)

Megismétlem itt is a WP:AÜ-n feltett kérdést: tkp. mi okunk van arra, hogy a fenti link ne szerepelhessen a lapon? Jól szerkesztett ateizmus-honlapnak tűnik, és mintha valóban nem lenne más különbség a kettő között, mint hogy az egyik Math-hoz kötődik. Szeretném tudni, milyen alapon választottunk a kettő között. Az ingyenes tárhelyen levő dolgok linkelését pedig semmi irányelv nem tiltja tudtommal. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:22 (CEST)

Próbáltam válaszolni de 3szor szerk. ütköztem... Mert nem függtelen, nem megbízható forrás. Ennyi.--Immanuel 2007. május 19., 16:24 (CEST)

Carissima, itt valami félreértés lesz. Hiszen nem forrásként idézi a lap, hanem a külső linkek között szerepel, ahol hiteles ateista webkikötőt ajánlunk. Miért nem fér bele? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:27 (CEST)

Mert nem, szerepelhetnek külső hivatkozásként sem megbizhatatlan források. (Hogyan lettél adminisztrátor, ha egy ilyen alapszabályt se ismersz??)A Carissimát meg inkább hanyagold, nem vagyunk mi puszipajtások!--Immanuel 2007. május 19., 16:30 (CEST)

Kíváncsi volnék, MIRE NÉZVE megbízhatatlan forrás ez a honlap? Talán olyasmit állít az ateizmusról, ami nem igaz? (A "carissimával" nem akartalak megsérteni, bocsáss meg, egyébként vadidegenek között is szokásos megszólítási forma, nem jelent semmit a beszélők viszonyára nézve). – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:37 (CEST)

Volt 1-2 éve erről egy parázs vita a wikin, hogy egy blog, vagy egy magánhonlap lehet-e forrás. Emlékeim szerint Viola Zoli blogja/weblapja kapcsán merült fel ez a kérdés, és ott arra a -Math által is erősen támogatott- álláspontra jutott a közösség, hogy se blog, se egy szerkesztő olyan honlapja, amelyben a saját cikkei, írásai vannak, ne lehessen se forrás, se külső hivatkozás, pont az ellenőrizhetőség miatt. Math ezután akarta a blogját benyomni mindenáron az ateuzmus-szócikkbe. Nem lehet. Másfelől: mitől hiteles? Pont az ateizmus, mint olyan az, amiről köbméterszám lehet hivatkozásokat találni a neten, xy "én és az ateizmus" című csapnivaló írásaira nincs szükség. Data Destroyer 2007. május 19., 16:29 (CEST)

Változatlanul nem értem, miért keverjük ide a forrást mint fogalmat. Van az "ateizmus" cikkben olyan állítás, ami a Math-féle oldalon alapul? Ha meg a külső hivatkozásoknak az a szempontja, hogy a lapon tárgyalt, bemutatott és értékelt jelenségeket illusztrálja, akkor csak a minőség számít, azaz hogy mennyire hitelesen és jellemzően ateista az illető hely. Ezzel kapcsolatos kritika itt még nem hangzott el. Nem írta le senki, hogy a Math-féle oldal azért nem eléggé hitelesen ateista, mert itt és itt nagyon nem ateista, vagy mert nagyon nem jellezmő. Tényleg csak tudni szeretném, hogy az elutasításnak van-e bármi megalapozott oka? Math nem az Isten cikkbe akarta belinkelni a honlapját, hanem az ateizmus cikkbe, és ha eléggé jó ateista anyag, akkor miért ne szerepelhetne az ajánlóban (= a külső hivatkozások ilyen szempontból azonos a "további irodalom" funkciójával, magyarul azt jelzi, hogy a cikkünk nem alapoz az illető dologra, de a jelenséget ottan lehet tovább tanulmányozni). – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:34 (CEST)

Még egyszer és tényleg utoljára: olvasd el WP:N és a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?, nincs miről beszélni amíg nem olvasod el a szabályokat.--Immanuel 2007. május 19., 16:45 (CEST)

Pontosabban a Mi nem való a wikipédiába 4. pont: Hasonlóképpen a Wikipédia nem linkgyűjtemény.--Immanuel 2007. május 19., 16:47 (CEST)

1. kedves tőled, hogy felteszed, nem olvastam a szabályokat, de a két irányelv nem ad választ a kérdésre: ha a Math-féle lap üldözendő, a másik miért nem? 2. Ugyanezen lapokon találhatod a következő pontot: "A szócikk nem kizárólag külső linkek gyűjteménye. Az viszont nem gond, ha felsorolsz pár hasznos linket, és a felhasznált on-line forrásaidat." Szeretném tudni, mitől minősül hasznosnak az, ami most szerepel a cikkben, és mitől "nem hasznos" a Math-féle oldal. 3. Mivel -- mint magad is helyesen felhívtad erre a figyelmet -- nem vagyunk puszipajtások, kérlek, ne oktass ki, és ne kezelj le. Köszönöm. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:50 (CEST)

És még egy: az irányelvek a gyakorlatban értelmezésre szorulnak, mert az élet életből áll és nem elvekből. Kérdést föltenni talán csak nem bűn? Ha ugyanis az álláspontod megalapozott, akkor válaszaid is vannak a kérdésre. Faggatózásom mögött nincs rossz szándék, egyszerűen tudni szeretném, hogy nem jártunk-e el igazságtalanul, amit az sem indokol, ha Math egyébként nem tolerálható módon közlekedik a Wikipédiában. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 16:54 (CEST)

Mind a két freewebes hivatkozást kivettem, nemcsak a Mathét. A hasznos link meg az a link ami ellenőrizhető és megbízható, nem gondolod? Vagy mi egy hasznos link: ami hasznos a reklámozó bloggernek?--Immanuel 2007. május 19., 16:56 (CEST)

Példa: ha egy cikk a bloggerekről szól, ott szerepelhet külső hivatkozásként egy blogger blogja? Nem a cikk tárgyától/témájától függ, hogy mi szerepelhet a külső hivatkozások között? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 19., 17:00 (CEST)

Rossz gombot nyomtam véletlenül, úgyhogy itt pótlom az összefoglalót. Soha senki nem szavazott meg olyasmit, hogy ingyenhonlap vagy éppen blog ne szerepelhetne a külső hivatkozások között. A magyar ateizmus honlap az egyik legjobb ateista anyaggyűjtemény a magyar weben (a másik a szabadgondolkodó). Immanuel, fel tudnád sorolni, hogy miket olvastál el róla, hogy ennyire nem tetszett? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 19., 18:16 (CEST)

Szerinted Ateista Életszemlélet ez megbízható, mert visszatetted. A másik felőlem maradhat, Math ugrált, hogy az is freeweb azért vettem ki.--Immanuel 2007. május 19., 18:31 (CEST)

"Soha senki nem szavazott meg olyasmit, hogy ingyenhonlap vagy éppen blog ne szerepelhetne a külső hivatkozások között." Nem írtam egy szóval se, hogy szavaztunk róla, én csak egy nagy balhéra emlékszem, ami eredménye az lett, hogy blogot, személyes honlapot, stb. nem veszünk fel hivatkozásnak. Ha jól emlékszem Viola Zoli blogjának/lapjának kapcsán jött ez elő. Data Destroyer 2007. május 19., 18:21 (CEST)

Ha egy cikk a bloggerekről szólna, akkor külső hivatkozásnak belinkelhető olyan weblap ami lehetővé teszi, regisztrálás után, a blog elindítását, és leírja, hogy mi is a blog. Én nem tartanám helyesnek valaki blogját belinkelni, még ilyen esetben sem, mert akár több mint 100000000 link is lenne, de egyik sem lenne hitelesebb a másiknál.

Hogy mi szerepelhet a külső hivatkozások között, az nem csak a cikk témája/tárgyától függ. Például az atomfizika cikkhez belinkelem a saját freewebes oldalamon az atomfizikáról alkotott elképzeléseim... Igyekezzünk olyan külső hivatkozásokat belinkelni, ami komoly oldalakra mutatnak és kerülni az egyéni, nem ellenőrzött, sokszor szélsőséges kutatásokat, mert ezek több veszélyt hordoznak magukban mint jót. A wikipédia komolysága és megbízhatósága a tét.--Immanuel 2007. május 19., 18:23 (CEST)

Már megint a kérlelhetetlen, férfiatlan heveskedés... A Wikipédia komolyságát és megbízhatóságát a szócikkeiben leírt állítások alátámasztottsága, ellenőrzött mivolta biztosítja. A nyitott szemléletét pedig az, hogy olyan honlapokat is belinkel az oldalára, amelyek esetleg a szócikk állításaival ellentétes információkat közölnek.

Filozófusi körökben soha nem próbálták még meg az olvasót nagykorúnak tekinteni? Lehet, hogy ideje volna... Már 18. éve a demokráciát tapossuk... További nyitott, liberális szellemű szerkesztést kívánok, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. május 19., 19:09 (CEST)

Az ateista.szellem személyes jellegű gondolatokat tartalmaz egy ismeretlen kilétű, megkérdőjelezhető jelentőségű szerzőtől. Ha az oldalra kerül olyan írás, amely valami nagy hírességtől (mondjuk Nicse) származik, azt be lehet linkelni, de a "Brendel Mátyás gondolatai egyszemélyes hitéről" -típusú oldalak nem ide valóak (amennyiben igen, írni fogok egy értekezést én is az ateizmusról a személyes honlapomra és belinkelem majd idem, nagyon jó lesz :-). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. május 19., 19:18 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Immanuel, jópár olyan blog van, amiben egy adott témában nagyságrendekkel színvonalasabb szakmai anyagok vannak, mint bárhol máshol a magyar weben. (Ilyen pl. a Critical Biomass vagy az Urban Legends.) Nem ilyen kőbaltás módszerrel kell meghúzni a határokat.

Math blogjáról nincs határozott véleményem (igazából a mellékattintás része volt, hogy visszakerült), de az biztosan nem érv ellene, hogy blog, meg hogy ingyenhonlapon van. (Egyébként is egy saját szolgáltató + saját domain havi 1K-ból már simán kijön. Tényleg az alapján akarjuk megbecsülni valaminek a megbízhatóságát, hogy volt-e rá ennyi pénze a gazdájának?) Tudsz színvonalasabb vagy hasonlóan színvonalas ateizmussal foglalkozó blogot/oldalt? Vagy tudsz pár példát mondani rá, hogy miért színvonaltalan szerinted?

DD, én ilyesmire nem emlékszem, ami persze semmit nem jelent, de VZ hátborzongatóan nagy ostobaságokat tudott írni, olyat nyilván nem linkelünk. Egy kellően színvonalas blogot miért ne lehetne? (Teszem azt a Homárt a fogyasztóvédelemhez.) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 19., 19:35 (CEST)

1. Például azért ne, mert a "színvonalas" dolog az elég szubjektív. Sokak szerint pl. a Benny Hill Show igen színvonalas (pl. szerintem nem annyira, de azért elmegy), mások szerint meg egy kalap verébpiszok. Ergo, erről nem vitázom: ha a teljes közösség támogatja egy blog belinkelését, és nincs határozott ellenzője; akkor jó, egyébként nem biztosan szerencsés.
2. Nem önmagában az a baj az oldallal, hogy freewebes, meg hogy blog, hanem az, hogy 1). a szerzője nem közismert (tulajdonképp a honlap szerzői teljesen anonimok): nem rendelkezik kvalifikációval a témában. 2). ennélfogva a honlapnak egyéni jellege van. Ergo, a dolog "saját kutatás". Ha megengedjük az oldal linkelését, akkor miért ne linkeljem be a saját gondolataimat (mondjuk álnéven írom, hogy senki ne tudja, én vagyok)? Pontosan ez a baj a Szudétanémet Gyűjteménnyel is: semmi bizonyíték rá, hogy ez nem Steller 1személyes projektje.
3. Arról nem is beszélve, hogy konstrukció alatt áll. A linkek 90%-a nem mutat sehova.

♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 19., 19:47 (CEST)

Most Math blogjáról beszélsz, vagy az ateista honlapról, vagy úgy általában? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 19., 20:04 (CEST)

Továbbra sem látok amellett érvet, hogy a két honlap között mi az alapvető különbség. Az sem igaz, hogy az én honlapomon csak szubjektív vélemény van, hiszen elég sok kihivatkozáés van, és van jópár anyag mástól mostmár.

Továbbá az ateizmusról ennél hivatalosabb honlapot nem is lehet találni, mert ugye nincs az ELTÉn ateizmus tanszék, meg ilyenek. Ateista mozgalom van kettő, és én próbálok csinálni egyet még, (ld a honlapom), tehát ezeknek kellene szerepelniük. Érdekes módon egyébként ezek helyett egy ember magánhonlapja szerepel (Akivel semmi bajom nincs, egyértelműen színvonalas honlap, és sokáig az egyetlen volt). EGyszerűen félelmetes az a dilettantizmus, amit itt produkáltok.

DD meg ne vakítson, a Viola Zoli lapjának vitájakor én ugyan ajánlottam egy nagyon szigorú kritériumrendszert, de naná, hogy nem fogadtátok el, ugyan miért is fogadtátok volna el? Még a végén valami értelmeset fogadtatok volna el. Ehelyett van ez az esetenkénti dagonyázás.

A lapommal csak az a baj, hogy az enyém, semmi más. Sajnálnivaló az, amit csináltok.

--Math 2007. május 30., 17:32 (CEST)

Ja, és semmibe sem kerül áttenni intézeti oldalra, ha ilyen felületesek vagytok, hogy ez a csont, amin rágódtok. kb 1 perc.

--Math 2007. május 30., 17:34 (CEST)

Gubb:

1. "Például azért ne, mert a "színvonalas" dolog az elég szubjektív."

Ez a WP egyéni szoc problémája. Ha nincsenek objektivitás felé terelő irányelvek, akkor ez van.

1. Nem önmagában az a baj az oldallal, hogy freewebes, meg hogy blog

nem blog. ennyit a tényszerű ismereteidről. azóta már nemis freewebes.

"1). a szerzője nem közismert"

egyetlen ateista honlap szerzője sem közismert jelenleg Mo.-on. én kb ugyanannyira vagyok közismert, mint Szilágyi András. és nem anonim. ott van a nevem.

"nem rendelkezik kvalifikációval a témában."

valóban. senkinek sem lehet diplomája mondjuk a Bertand Russell Ateista Egyetemről, mert nincs ilyen. a szóba jöhető honlapok közül egyébként nekem van a legrelevánsabb képesítésem.

"ennélfogva a honlapnak egyéni jellege van. Ergo, a dolog "saját kutatás"." nem csak az. de mint saját kutatás is reprezentál egy ateista nézetet, azaz illusztrációképpen betehető. de van benne nem csak saját kutatás is. van benne sok könyvismertetés, egy elég nagy könyvlista az ateizmus témában. van benne néhány mű részlete. és elég sok link valahova máshova. ha megnézed, ennél sokkal többet más sem tehet, legfeljebb mennyiségben. egyébként meg ha valamely honlapon nagyon sok más anyag lenne, akkor felmerülne a szerzői jogi kérdés.

"Arról nem is beszélve, hogy konstrukció alatt áll. A linkek 90%-a nem mutat sehova. "

hazudsz.

--Math 2007. május 31., 11:40 (CEST)

Data Destroyer

DD_nek ez volt kb a 23 milliomodik olyan visszaállítása, amelyet nem kísért érvelés, nem volt konszenzusra törekvés, hanem csak revert csuklóból. Ezen 23 millió között van vagy 5-6, amikor DD ráadásul a gondolkodás hiánya miatt tévedett is, mint a múltkor, amikor revertált valamit azzal, hogy blog, pedig volt az blog egy fenét. De ugye gondolkodni egy DD_nek, az kínos.

--Math 2007. május 30., 17:44 (CEST)

Math, ezt csak neked írtam, hogy lásd, mennyire veszlek komolyan :) Engedelmeddel visszamegyek hasznos munkát végezni. :) Data Destroyer 2007. május 30., 17:49 (CEST)

Volt egy olyan elv is, hogy DD nem állíthatja vissza azt, amit én csináltam. Nyenyec admin rendelete volt. Ezzel mi lett?

--Math 2007. május 30., 17:53 (CEST)

De ugye gondolkodni egy DD_nek, az kínos.

Írta Mátyás, a kis kócos

Szerinte ez nem bántó

Még csak nem is bosszantó

Versem bezzeg gyorsan törölte

Igen rosszul érintette

Egyet mondj meg meg Mátyás, barátságból:

Hogy tudsz pislogni a gerendától?

Nesze matyi, vers :) Szórakoztatsz :) Data Destroyer 2007. május 30., 18:00 (CEST)

"Atyám", micsoda dedó.:) --Math 2007. május 31., 11:33 (CEST)

Tudod, a gyerekek is szeretik a verseket :) A wikipédia igyekszik mindenkihez a megfelelő kommunikációs szintet megtalálni. Ha túl hosszúak a verssorok, szólj bátran :)) Data Destroyer 2007. május 31., 11:36 (CEST)

Oké, neked ez a szinted, értem. --Math 2007. június 8., 17:07 (CEST)

Jaj, Math, bejöttél egy kicsit szemtelenkedni? Miért jó neked, hogy mindenhol lapátra kerülsz? Data Destroyer 2007. június 8., 18:24 (CEST)

Data Destroyer

Akkor ezek szerint a Wikipédia mindenféle irányelveire fittyet hányva, meg a józan észre is tojva, az ateizmus lapon az van, amit Data Destroyer akar, igaz, őneki annyi köze van az ateizmushoz, mint Amkónak Jeruzsálemhez, és igaz, hogy a többség tulajdonképpen máés véleményen van.

A Wikipédiában nem tudás van, hanem itt speciel az, amit egy csökönyös szerkesztő akar. Igaz, hogy Tgr-nek más a véleménye, meg nekem más a véleményem, meg még jópár embernek más a véleménye, de mivel csak Data Destroyer csökönyös, ezért az van, amit ő akar. Győz a csökönyösség a Wikipédián. Ez a Wikipédia.

Az admin idejön, vitázik egy kicsit, kifejti, hogy más a véleménye, aztán elmegy, és semmi nem történik. Csak az üres szövegelés megy.

--Math 2007. június 8., 17:00 (CEST)

Dehogyis csak ennyi történik! Hát nem látod, hogy Canterbury Anzelm itt is megszentült?!--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 8., 17:03 (CEST)

Ja, félévente egyszer történik egy copyedit is. Ez is csak úgy évente egyszer, véletlenül. --Math 2007. június 8., 17:06 (CEST)

2. tipp: túl jó lett a cikk! Má nincs mit hozzátenni. (?)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 8., 17:09 (CEST)

A cikk majdnem jó volt, de nem egészen. Most szarabb, mint volt, mert belerondítottak. De ezt se lehet javítani,mert DD rajta ül. És igaz, hogy Tgr ezzel egyetért, de annyi nincs benne, hogy csináljon is valamit. Ő csak egy bürokrata admin, aki kivágja az embert, de javítani nem javít a dolgon.

--Math 2007. június 8., 17:11 (CEST)

3.tipp: inkább legyen egy cikk kisebb, mint körülötte a lárma nagyobb.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 8., 17:17 (CEST)

Speciel nekem az a véleményem, hogy a saját honlapját ne linkelje be senki. Ha elég jó hozzá, úgyis akad majd más, aki megteszi. Attól eltekintve, hogy nem említ téged név szerint, mi a baj a cikkel? (Mármint mi olyan baj van vele, amit DD miatt nem tudsz kijavítani?) --Tgr^vita•IRC 2007. június 8., 17:28 (CEST)

1) Nagyon jól tudod, hogy senki nem fogja belinkelni. És nem azért, mert rossz. Más hivatkozható lapokat se linkel be senki. Egyszerűen nem működik a dolog. Nincs itt egyetlen szerkesztő sem, akinek lenne rálátása a magyar ateista életre. Ezért nem. Nincsenek szekértőitek,megmondtam már ezerszer.

2) A baj a szócikkel "Kérdés/válasz/viszontválasz (érvek az ateizmus mellett)" és te ezzel te egyetértettél, de nem csináltál semmit. Tökéletesen igaz, amit írtam: DD miatt nem lehet, más meg nem mozgatja a füle botját se, legfeljebb idetéved néha, és szövegel egyet, aztán úgy marad, és elfelejtődik.

Ez a Wikipédia. Nem működik a dolog, csak valami szörnyen alacsony szinten. Mert senki nem felelős semmiért, senki nem gazdája semminek, és mindenféle személyes rokonszenvek és ellenségeskedések határozzák meg a dolgokat.

--Math 2007. június 8., 18:22 (CEST)

"Szerintem is ennél hamarabb kellett volna megállni. Már az első, ateizmus elleni érvek indulás sem volt valami jól sikerült. -- nyenyec ☎ 2007. április 13., 19:55 (CEST) Az egész szakasz nagyrészt saját kutatás. Ráadásul szerencsésebb lenne saját szócikkben vagy szócikkekben tárgyalni. Az ateizmus cikkben tényleg elsősorban arról kéne beszélni, hogy miért gondolják az ateisták, hogy nincs isten, nem arról, hogy miért gondolják mások, hogy van. --Tgr vita / IRC 2007. április 13., 20:12 (CEST)"

Két admin egyetért velem. Hárman vagyunk tehát egy DD ellen, aki nem admin. Mi történik ezután? Amit DD akar. Namost nemazért, de ez rám nézve nem égő, mert se felelős nem vagyok, se eszközeim nincsenek. De hogy ti ilyen nyámnyilák legyetek, az égő. Rátok nézve égő DD garázdálkodása, nem rám nézve.

--Math 2007. június 8., 18:48 (CEST)

Átnéztem a laptörténetet: DD egyszer sem próbát a cikkben tett szerkesztéseid ellen tenni semmit. Kizárólag a blogra tedd hivatkozást vette ki. Szóval az égvilágon senki nem gátolt/gátol téged abban, hogy megírd ezt a cikket rendesen.--Immanuel 2007. június 8., 19:03 (CEST)

Hazug embert könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Ateizmus&diff=1527525&oldid=1527498

Itt van. Itt DD

1) Vita nélkül 2) Pont azt állítja vissza, amiről szó van 3) Tulajdonképpen Nyenyec, Tgr és az én többségi véleményünkkel egyedül szembemenve.

Ez olyan hót Wikipédiaellenes, hogy csak na.

--Math 2007. június 8., 21:29 (CEST)

De Math drága, DD nem kivett hanem hozzátett!!! Amit te írtál az mind maradt!!!--Immanuel 2007. június 8., 21:38 (CEST)

Mondjuk ez a futball-labda alakú univerzumra még nem mentség :-) Na mindegy, a vizsgák után úgyis újra akartam írni. --Tgr^vita•IRC 2007. június 8., 21:58 (CEST)

Hahhahha :DD Math, Math... Data Destroyer 2007. június 8., 21:41 (CEST)

Jajj jajj Réka. Mint arról szó van, a cikk úgy lenne jobb, ha az nem lenne, amit visszatett, és ebben Nyenyec, Tgr és én egyetértettünk. És érvek hangoztak el, és irányelvek. DD meg egyedül szembeszállt. És lőn az, amit DD akart, mert Tgr és Nyenyec semmit nem tett akarata érvényesítésére. És DD még csak nem is vitázott, hanem szó nélkül. szóval kisebbségi vélemény kerekedett felül a többségivel szemben, holott éppenséggel az irányelvek szerint konszenzusra kellett volna törekedni. DD egyetlen lépést sem tett ezügyben. Nyenyec és Tgr meg tétlenül nézi, hogy az iráényelveket sárba tapossa, és mellesleg a véleményüket is. Ez kérem a WIkipédia, én már rég mondom. Az irányelvei nincsenek betartva, és semmiféle tudásra semmiféle garancia nincs a működésére. 1 ember 3 ellenében simán fenntarthat valamit a Wikipédiában.

--Math 2007. június 8., 21:49 (CEST)

Nem töröltem a cikkből semmit, kivéve a blogod, weblapod, nevezd ahogy akarod. Nem kellene elnézést kérned a hazug emberes közmondásodért Rékától? Hisz nem ő állított valótlant, hanem te. Data Destroyer 2007. június 8., 21:52 (CEST)

"DD egyszer sem próbát a cikkben tett szerkesztéseid ellen tenni semmit."

Ez téves állítás volt. A revert az revert így is, meg úgy is.

--Math 2007. június 8., 21:54 (CEST)

Szerintem se kének a kritikák. De azé vigyázz a semlegességre.--Immanuel 2007. június 8., 21:58 (CEST)

Pontosabban: nem a cikk szövegében, hanem a cikk végén, külön fejezetbe azé a kritika szükséges.--Immanuel 2007. június 8., 22:01 (CEST)

De az ateizmus kritikája, szvsz, nem minden egyes ateista érv külön-külön kritikája. Azoknak kéne csinálni valami külön lapot, ami eleve semleges alapállásról indul. Isten léte elleni érvek? --Tgr^vita•IRC 2007. június 9., 10:21 (CEST)

Akkor én az 5:1-es konszenzust érvényre juttatom. Nyenyec, Tgr, Imanuel, math DD ellenélben.

--Math 2007. június 9., 08:55 (CEST)

Lehetne még írni a szar problémájáról is (lásd pl. itt az utolsó idézetet), van annak valami szebb neve? --Tgr^vita•IRC 2007. június 9., 10:21 (CEST)

Nem kell minden író hülye kis ötletéről írni.

--Math 2007. június 9., 11:18 (CEST)

Link konszenzus

Miről van konszenzus vagy irányelv egy link kapcsán? Semmiről.

1) Nincs arról, hogy freewebes nem lehet, hiszen a többség szerint az Ateizmus Honlap fenn lehet.

2) Nincs arról, hogy csak intézeti lap lehet, hiszen a hivatkozások fele nem hivatalos intézet lapja.

3) Igazából arról sincs, hogy saját kutatásra nem lehet hivatkozni, hiszen erre nincs iráényelv. Saját kutatás nem szerepelhet a cikkben, de hivatkozni lehet rá, hiszen egy ateista saját honlapja nyugodtan demonstrálhatja azt, hogy milyenek az ateisták, akárcsak mondjuk egy híres személy blogja demonstrálja, hogy milyen az a híres személy.

4) A honlapomon ráadásul nem csak saját kutatás van. Ugyanúgy van rajta saját vélemény, és valahonnan vett vélemény, mint a többi belinkelt lapon. Semmiben sem különbözik tőlük. Egy dolgoban különözik tőlük, hogy Data Destroyer engem gyűlöl.

--Math 2007. június 9., 13:20 (CEST)

Az is röhögséges, hogy DD az ateista klub linkjét fennhagyta, pedig azon az oldalon a másik oldal tartalmának egy igen kis részlete található csak meg.

Ész az nincs, csak vak gyűlölet.

--Math 2007. június 9., 13:23 (CEST)

Maradjon a Math link: ha megengedett a Wikipédiában, hogy egy egész cikk kizárólag egy freewebes oldalra épüljön (lásd Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény), akkor ez az igazán ártatlan link is maradhat. Sose lehet tudni kinek lesz fontos a mindennapi munkájában... :)--Immanuel 2007. június 10., 08:44 (CEST)

Arról van konszenzus, hogy a saját írásait ne linkelje be az ember (az ingyenwebnek ehhez semmi köze). Jelezd a vitalapon, hogy szerinted oda való, ha lesz aki egyetért, majd beteszi.

(Lásd pl.: en:Wikipedia:External links#Advertising and conflicts of interest: You should avoid linking to a website that you own, maintain or represent, even if the guidelines otherwise imply that it should be linked. If the link is to a relevant and informative site that should otherwise be included, please consider mentioning it on the talk page and let neutral and independent Wikipedia editors decide whether to add it.)

Ebbe nyilván az is beletartozik, hogy ha egy semleges szerkesztő berakja, DD ne vegye ki, de ott még egyelőre nem tartunk. --Tgr^vita•IRC 2007. június 13., 10:49 (CEST)

Tgr:

1) Ez csak egy angol irányelv. 2) Az angolon tán még működik is. 3) A tapasztalataim szerint a magyaron még az se működött, hogy más fontos linkek bekerüljenek a szócikkbe.

Szóval nagyon is szükség van önreklámozásra.

btw. Imanuel most már elfogadta a honlap linkelését, már csak azon megy a vita, hogy ilyen vagy olyan címen linkelődjön ugyanaz a tartalom. Ez aztán a vita meglehetősen értelmetlen.

--Math 2007. június 13., 10:52 (CEST)

SZTAKIs vagy ingyenwebes oldal

Nem tudom, miért ragaszkodtok ahhoz, hogy ne lehessen ingyenwebes az oldal. Nekem kb. ugyanannyiba kerül ide feltenni, vagy oda feltenni, csak ha esetleg munakehylet változtatok, akkor a SZTAKI-st át kellene állítgatni, az ingyenwebest nem. Semmivel nem kevesebb az ingyenwebes oldal, mint a SZATKI-s. Most mi ez a makacskodás?

--Math 2007. június 12., 11:12 (CEST)

Figy, az ingyenwebes oldalt másnál se fogadtuk el. Osztom Immanuel véleményét: tedd át sztakisra, és én se fogom többet kivenni. Megfelel így? Data Destroyer 2007. június 13., 10:54 (CEST)

Egyrészt nem igaz, amit mondasz, másrészt mi a fene értelme van? Én megmondtam, mi az értelme annak, hogy én a nem SZTAKIsat akarom. Technikai oka van csak. A ti akadékoskodáésotoknak nem tudom, mi értelme.

--Math 2007. június 13., 10:55 (CEST)

Ref

Jópár éve működik már a <ref> </ref> rendszer, újabban van már cite sablonunk is, a cikkben mégis 32 [külső link] figyel a szövegben, ahelyett, hogy rendes ^{[felső indexek]} lennének. Tessék használni, javítani. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 27., 15:46 (CEST)

Cikkből kiveszem ide a nem releváns statisztikákat...

...mert ezek nem az ateistákkal foglalkoznak, sőt, meg sem említik őket. ezek a nem vallásosakkal foglalkoznak, meg a szekuláris államokkal. nem vallásosnak lenni / nem tartozni egyházhoz messze nem jelenti azt, hogy valaki ateista. (sőt, ha már itt tartunk, szerintem aki nem tartozik egyházhoz vagy valláshoz, az sokkal őszintébben hisz Isten(ek)ben, mint aki minden vasárnap (szombat, péntek) ott veri a mellét a templomban (mecsetben, zsinagógában stb.) – Alensha ^üzi 2007. október 4., 19:23 (CEST)

• A 2001-es ausztrál népszámláláson a résztvevők 15,5%-a jelölte be, hogy nincs vallása, és további 11.7% nem jelölt meg vallást. A([1])

• A 2001-es új-zélandi népszámláláson a résztvevők 40%-a jelölte be, hogy nincs vallása.([2])

• A Pew Research Center 2004-es felmérése szerint az Egyesült Államokban a 30 év alatti népesség 12%-a, a 30 év feletti népesség 6%-a nem mondható vallásosnak. ([3])

• Magyarországon egy 1999-es a Medián felmérés szerint 28% nem tartotta magát vallásosnak, és 3% nem tudta eldönteni . ([4])

• A 2001-es magyar népszámláláson (ahol inkább a vallási felekezethez való „hivatalos” tartozást mérték) 14,5% nem vallotta magát egyik felekezethez tartozónak sem, 10,1% nem válaszolt. ([5])

Válaszolók	„A vallás nagyon fontos az életükben”	„A vallás minden, vagy legtöbb kérdést meg tud válaszolni a mindennapi életükben”
Felsőfokú tanulmányokat folytatott	53%	58%
Felsőfokú tanulmányokat nem folytatott	63%	65%

• Felmérés Nagy-Britanniában az egyházi tagok relatív és abszolút csökkenéséről a 20. században, a népességadatok ezer főben;

Év	Egyházi tagok	Össznépesség (Nagy-Britannia)	Tagok a népesség százalékában
1900	8664	32237	27%
1920	9803	44027	22%
1940	10017	47769	21%
1960	9918	52709	19%
1980	7529	56353	13%
2000	5862	59122	10%

(ld. Bruce,2002)

• Felmérés Nagy-Britanniában a vasárnapi iskola hallgatóinak csökkenéséről a 20. században

Év	Vasárnapi iskola hallgatók a népesség százalékában
1900	55%
1920	49%
1940	36%
1960	24%
1980	9%
2000	4%

(ld. Bruce,2002)

Felmérés Kanadában a Mensa-tagok vallásos meggyőződéséről, és ennek összehasonlítása a kanadai össznépesség statisztikájával:

Nem vallásos Mensa-tagok Kanadában	37.1%
Nem vallásos emberek a kanadai össznépességben	7.3%

[6]

Gregory S. Paul egy cikkében statisztikai adatokkal támasztotta alá, hogy az iparilag fejlett országok közül az USA, mint közismerten igen vallásos ország sokfajta szociális problémával közd, és alul marad a szekulárisabb országokkal szemben. A szociális problémák és a vallásosság között korrelációt talált.

[[7]]

• Felmérés az USA-ban a vallásosság és az IQ közötti összefüggésről

Csoport	IQ
vallásos	100
nem vallásos	119

[8]

Mennyire relevánsak a statisztikák?

Alensha: mert ezek nem az ateistákkal foglalkoznak, sőt, meg sem említik őket. ezek a nem vallásosakkal foglalkoznak, meg a szekuláris államokkal. nem vallásosnak lenni / nem tartozni egyházhoz messze nem jelenti azt, hogy valaki ateista

---

Nem mondom, hogy minden statisztika ide való és ebben a formában és nem kéne átgereblyézni és megformázni az egészet, de mikor megkérdezik valakitől, hogy "vallásos-e" akkor a "nem" válasz gyakorlatilag azt jelenti, hogy ateista.

Az igaz, hogy a felekezethez tartozásról szóló kérdés nem jelent vallásosságot vagy ateizmust szükségszerűen (akármi is legyen a válasz).

-- nyenyec ☎ 2007. október 4., 19:38 (CEST)

Hát, ezzel nem értek egyet, hogy a nem vallásos gyakorlatilag ateistát jelent, mert több embert is ismerek, aki úgy definiálja magát, hogy nem vallásos, de vmilyen istenben azért hisz. többek közt én is. (aztán itt van még a plusz poén, hogy vannak ateista vallások is. szóval el kéne különíteni a két fogalmat.) – Alensha ^üzi 2007. október 4., 19:46 (CEST)

Igaza van Alenshának, a vallás nem azonos az Istenhittel. A vallás különböző kultuszok, ceremóniák, előírások, tilalmak egyvelege, az Istenhit belső valami. Én sem hiszek a vallásokban, Istenben viszont igen, tehát nem vagyok vallásos (ha megkérdezi valaki) de ateista sem.--Immanuel 2007. október 4., 19:54 (CEST)

Sziasztok! Ajánlom figyelmetekbe ezt az oldalt az enwiki-n: en:Demographics_of_atheism szép térképek ( :-) ), bő magyarázat. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 4., 20:41 (CEST)

Közben elkezdtem átírni az egész szakaszt, részben éppen az Ambrus által linkelt cikk alapján.

A legnagyobb baja ugyanis nem az, hogy zavaros az, hogy ki az ateista, a vallásos, a hívő, vagy pl. a felekezethez tartozó gyakorlati ateista, hanem hogy ez a rész egy listába szedett (fúj-fúj), túl hosszú, koncepciót és kohéziót nélkülöző ömlesztett adatgyűjtemény volt.

A Wikipédia szerintem akkor teszi jól a dolgát, ha folyó szövegben, összefoglalja a lényeget.

-- nyenyec ☎ 2007. október 4., 20:56 (CEST)

tökjótökjótökjó, ráfér nagyon a cikkre a refit! –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 4., 21:02 (CEST)

Erre van a fő cikk és alcikkek rendszere, tessék átdolgozni! Öreg rókák vagytok, és úgy viselkedtek, mint a hülye kisújoncok. Mi ennek az oka? --80.99.179.110 2007. október 4., 21:48 (CEST)

Egyébként a kitörölt statisztikák közülsok ateizmusról szól. Ugyanis a "nem valásos" az gyakorlatilag ateista, ahogy a kérdést értik, úgy meg tökéletesen az ateista szó jelentésével egyezik.

Van 1-2 statisztika, ami érintőleges,alcikkben az is helyén van. Fő cikkbenmeg kell jelennie a fő állításoknak. Ezek most eltüntek. --80.99.179.110 2007. október 4., 21:50 (CEST)

"több embert is ismerek, aki úgy definiálja magát, hogy nem vallásos, de vmilyen istenben azért hisz"

azonban egy statisztikában ezek általában még sem a nem vallásos kategóriába teszi magát. mert a felmérésekben a "vallásos" szüt mégis "hívő"-ként értelmezik. --80.99.179.110 2007. október 4., 21:58 (CEST)

Statisztikai táblázatokat nem felsorolásszerüen, hanem folyószövegben, rendszer szerint, külön szócikkben érdemes, mint az angol cikkek esetében. Ebben a cikkben ilyen formában ronda és feleslegesen növeli a méretét. szvsz. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 4., 22:19 (CEST)

Az ateisták aránya a nem államilag ateista országok közül valószínűleg Csehországban a legnagyobb

És ez mit akar jelenteni, hogy államilag ateista? Ha kommunistákról van szó, szerintem írjuk le nyugodtan. Vagy legjobb lenne ki is hagyni ezt a nehézkes fogalmazású jelzőt, pláne mert azt sugallja, hogy a kommunista országokban magasabb az ateisták aránya, mint máshol, ami szvsz nem igaz, csak statisztika nem készül arról, mennyi a hívő. (megeszem a kalapom, ha pl. Kuba nincs tele hívőkkel, arrafelé minden orszáág elég vallásos). – Alensha ^üzi 2007. október 4., 21:01 (CEST)

Kiírhatod, hogy "kommunista". Ez a körülményes jelző az okokat is magába akarta foglalni. Nem arról van szó,hogy a kommunista országokban több az ateista (bár valószínű), hanem arről, hogy ott a statisztikákon van mit firtatni

--80.99.179.110 2007. október 4., 21:47 (CEST)

Ez a mondat ellentmondott a linkben megadott forrásnak. -- nyenyec ☎ 2007. október 4., 21:52 (CEST)

Nyenyec a térképeden Chehország a legfehérebb. --80.99.179.110 2007. október 4., 21:59 (CEST)

Vagy szerinted Szlovákia és Németország között a Cseh-tenger van?:) --80.99.179.110 2007. október 4., 22:01 (CEST)

1ébként a térkép sirály. :) --80.99.179.110 2007. október 4., 22:04 (CEST)

3 dolog számít leginkább, a kommunizmus, a katolicizmus, és az ország fejlettsége. Ez alapjánmajdnem minden európai országot jól meglehet magyarázni. Namost a kommunist aországokmondjuk neméppen fejlettek,mert keleten is voltak, meg hát...

--80.99.179.110 2007. október 4., 22:14 (CEST)

Elemezzünk. Az eredeti mondat így szólt:

Az ateisták aránya a nem államilag ateista országok közül valószínűleg Csehországban a legnagyobb (59%), bár az egykori Kelet-Németországban ez az arány még magasabb (88%). [9])

A megadott linkre kattintva azonban látszik, hogy van olyan "nem államilag ateista" ország, ahol nagyobbak a számok: pl. Japán: 64 - 65%.

-- nyenyec ☎ 2007. október 4., 22:26 (CEST)

Ha csak a volt kommunista országokat nézzük és csak Európában, akkor egyébként az Eurobarometer felmérése alapján Észtország a nyerő még (lásd első ref, PDF). -- nyenyec ☎ 2007. október 4., 22:36 (CEST)

Nyenyec:

az állítás ay Ateizmus Európában szakasz alatt van. Kontextusban kell érteni egy állítást ugye.

Észtország pedig a térképed szerint nem a nyerő.

---

Eredetileg nem volt az Eu szakasz alatt, de még ha ott van, akkor sem túl pontos a fogalmazás.

A térképen Észtországnak és Csehországnak ugyanolyan színe van (#f4dbfa), ha Csehország világosabb lenne, javítani kellene a térképet, mert ellentmondana a hivatkozott forrás adatainak.

-- nyenyec ☎ 2007. október 14., 17:58 (CEST)

Francia statisztikák: több mint 100%

• A 2003-as francia népszámláláson 54% volt a hívők aránya, 33% az ateistáké, 14% az agnosztikusoké, és 26% a semlegeseké. ([10])

A megadott linken ez olvasható:

• Asked about religious faith in a 2003 poll, 54 percent of those polled identified themselves as "faithful," 33 percent as atheist, 14 percent as agnostic, and 26 percent as "indifferent."

Nem tudom mennyire megbízható ez a forrás, ugyanis:

54 + 33 + 14 + 26 = 127%

-- nyenyec ☎ 2007. október 4., 23:40 (CEST)

Nyenyec, ha az International Religious Freedom Report 2004 ezt állítja, és linkelve van, akkor ezt állítja. Nem törölheted, csak mert szerinted ellentmond valaminek. Ennyi erővel kihúzhatnáűnk a Katolicizmus szócikket, hogy illogikus marhaság. Mit tisztogatsz folyton?

---

Szerintem nem megbízható az a forrás, ami az általános iskola alsó tagozatában is megbukna matekból. Nyilván hibásak az adatok. -- nyenyec ☎ 2007. október 14., 18:00 (CEST)

Magyar linkek előre!

Nem akarok kötözködni, de nem úgy lenne-e illdomos, hogy a külső hivatkozásoknál a magyar nyelvű oldalakra vagy művekre vonatkozó linkeket tegyük előre? Nem kívánok erről sokat vitázni, csak gondoltam megemlítem e szempontot. Aztán ha úgy vélitek nem számít, a ti dolgotok...

Ofrafan 2007. október 5., 13:25 (CEST)

„Szerkessz bátran!” Karmela^posta 2007. október 5., 14:56 (CEST)

csináltam ilyet, de mindig vannak, akik összekeverik.

--195.111.2.28 2007. október 5., 16:55 (CEST)

Vitatott linkek

MerciLessz kérésére véleményt mondok:

(bent vannak a szócikkben)

• http://www.dmoz.org/Society/Religion_and_Spirituality/Atheism/ - szerintem az ilyen linkgyűjteményeket listázni nem sok értelme van, aki akarja, úgyis megtalálja. (A lap.hu legalább magyar, és sokkal több információt is ad.)
• http://ateizmus.lap.hu/ ateizmus.lap.hu
• http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/ateizmus/ateizmus.htm ez megvan ezer más helyen (ateizmus honlap, szabadgondolkodó)
• http://www.infidels.org/

(nincsenek a szócikkben)

• http://ateista.szellem.hu/ - Math blogja. Én nem tenném be, inkább véleményblog, mint ismeretterjesztő, a szerző saját eszmefuttatásait tartalmazza.

Azért itt elég sok jó dolog van. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

NEM blog. Van benne ismeretterjesztés. Ha nem olvastad, ne vandálkodj!

• http://ateizmus.fw.hu/ - elég sokáig ez volt "a" magyar ateista honlap. Most már egy éve nem frissül, tartalmilag a szabadgondolkodó lefedi. Határeset szvsz.

Valóban határeset. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

Ha ez nem, akkor mi? A legrégebbi, kifejezetten ismeretterjesztő honlap. Ennél fontosabb link nincs.

• http://empiriamagazin.com/Jelenido/Utols%F3%20Kisebbs%E9g.htm - cikk egy felvonulásról, semmi érdekes nincs benne.
• http://www.nol.hu/cikk/373573/ cikk a magyar ateista egyházalapítási kísérletekről, szintén semmi keresnivalója az Ateizmus cikkben. Ha valahogy kapcsolódik a szócikkhez, akkor menjen lábjegyzetbe, különben ki vele.

Mindenképp törlendő, mert ez az egyházalapítási kísérlet rég megbukott, és semmi remény rá, hogy "feléledjen". Teljesen idejétmúlt dolog. Ha mégis lesz ilyen új kyísérlet, lesz róla új cikk is. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

• http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/ - a szabadgondolkodó messze a legszínvonalasabb magyar nyelvű ateista írásgyűjtemény, úgyhogy benn kéne hagyni, csak nem a szervezetek között, mert nem az.

Egyetértek. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

• http://ateista.club.hu/ - ez se szervezet, hanem előadássorozat, nem itt kéne reklámozni.

Szervezet. És miért ne lehetne elirányítani az olvasót a megfelelő helyekre? Más szócikkekben tán nincs tömegesen ilyen? 18 tag van. Mondjál nagyobb ateista szervezetet itthon!

• http://magyar-att.hu/index.html - erre elég ránézni, kösz, nem.

Maradjon. Sok olyasmi van itt, ami másutt nincs meg. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

A stílusa szar, de ez nem szempont.

• http://www.gportal.hu/gindex.php?pg=10969638 - a MAHAT honlapja. Az egyetlen hivatalos magyar ateista szervezetként meg lehet említeni, bár nehéz komolyan venni egy olyan egyesületet, aminek gportalos honlapja van.

Egyetértek. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

• http://mek.oszk.hu/05200/05266/ Viola Zoltán Nagy Ateista Könyve. Ezt nem akarta kivenni senki, pedig nagyon ki kellene. Nem akarom a szerzőt megbántani, de izé... szórakoztató olvasmány, de nem pont abban az értelemben, amiben szerette volna.

Naná hogy maradjon. Tudtommal nincs sehol másutt ilyen tömör érvgyűjtemény ateisták számára hitvitákhoz. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

Na ez tényleg csak egy ember magánvéleménye. Ezért tettem hátulra. Csak a MEK miatt hagytam bent, de azzal együtt is gyenge.

• http://mek.oszk.hu/05200/05243/05243.htm - Evidencializmus, mint fent

Elismerem, határeset. Bár az ateizmusra épülő filozófia, de szigorúan véve valóban nem ateizmus. Ofrafan 2007. október 14., 18:55 (CEST)

• http://www.atheists.org/
• http://www.positiveatheism.org/index.shtml (Internet Infidels (bentvan), American Atheists, Positive Atheism) - a három talán legnagyobb ateista oldal, nem is értem, miért lettek kiszedve.

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 13., 15:33 (CEST)

Mert egy hülye vandálkodott, ti meg véditek.

(Átrendeztem a gyakorlati célnak megfelelőbb fazonra. Vince gyün ... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 13., 16:07 (CEST))

Az Infidelsnek a könyvtára van csak benn pillanatnyilag. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 13., 16:19 (CEST)

Hezítáltam is rajta. De legalább említve is van meg nem is, mint Mátyás (király) ajándéka... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 13., 16:25 (CEST)

Viola Zoli könyvei valóban terjedelmesek, de nem igazán "tudományosak"... Egyet kivettem én, a másikat Mercilessz vette észre. Data Destroyer 2007. október 13., 16:23 (CEST)

Tgr fentebb szépen összefoglalta a legtöbb miértnemet, a könyveket nem tudom és nem is akarom megítélni, ezeken majd Tgr, Data Destroyer és MerciLessz mester szépen elvitatkozgatnak egymással. Minden más a linkgyűjteményekből elérhető, nem látom be, minek kéne egy amerikai ateista szervezet honlapjára link innét. Ilyen alapon az ugandait is linkelhetnénk. fw, gportal, uw, extra, egyéb ingyenes szolgáltatók és blogok: nem, tartalomtól függetlenül. Főleg annak a fényében nem, hogy könytárnyi irodalma van a témának, tucatnyi neves filozófussal, tehát ami ilyen oldalakon fellelhető, bizonyosan megélt már 1-2 kiadást könyvben, más enciklopédiában stb. További szépsége a dolognak, hogy a témában totál laikusként és nem is érdeklődve iránta, csak a hasznosnak, használhatónak talált linkeket - köztük a szabadgondolkodót is - hagytam benn (utóbbi reverwar közben valahol "elveszett"). Vagyis amivel ezen állapotomban tudok is kezdeni valamit. Egy filózás ateistaklub indításáról (tervezés), kösz, de nem érdekel, ahogy egy ateista életszemélete sem, totál érdektelen. Az amerikai ateistaszövetség honlapjával sem tudtam mit kezdeni, ahogy a cuki lila, villogó JÉZUSI SZERETETBÔL BIOENERGETIKAI KETTYINTÉS - PAPI MÓDRA sem hozott lázba, sőt, ha nem online tévedek a lapra, sikítva menekültem volna ki, így a sikítás elmaradt. A linkgyűjteményeket viszont nagyonis hasznosnak találtam. Nyilván ha jelentősen fedik egymást, lehet ritkítani, de nekem nem tünt úgy, hogy olyannyira fednék egymást. --Vince ^blabla :-) 2007. október 14., 00:32 (CEST)

Nos: innentől tessék racionális alapon és módszerekkel eldönteni, hogy mi idevaló, mi nem. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 14., 08:27 (CEST)

Ebben mi nem racionális? Ennyinek van gyakorlati haszna. Az emóciók, benyomások, stb. belőled beszélnek. --Vince ^blabla :-) 2007. október 14., 12:22 (CEST)

Ha az volna az alapelv, hogy csak olyan linkek szerepelnek egy szócikkben, amelyek szerepelnek a szövegben, akkor a flél WIkipédia kiírtható lenne. De nem ez az elv, ez csak egy hülyegyerek indoklása, hogy miért rombol. A linkek nyilvánvalóan más ateista lapokra mutatnak, hogy az olvasó odataláljon, mert az ateizmusról szólna.

Nem értem, hogy egy ilyen marha, mint Vince leírtja a linkek nagy részét, gyakorlatilag senki nem ért egyet vele, de szépen levéditek. Meggárgyultatok? Miért véditek azt, amiről látjátok, hogy vandalizmus?!

Új szerkesztési háború a Nagy Ateista Könyv miatt

Úgy tűnik, új szerkesztési háború van kibontakozóban. Data Destroyer nem képes megállni, hogy bele ne piszkítson mindenbe amit csinálok, egyszerűen mert gyűlöl, s mert ez tetszeleg az egójának. Most a vita a Nagy Ateista Könyv linkje körül zajlik, amit rendszeresen törölget, holott már nem is a honlapomra mutat, hanem a MEK-ben levő anyagra. Lapvédelmet kérek, amíg ez a vita le nem zajlik, hogy maradjon-e a link, mert ezzeel sok ocsmányságot megelőzhetünk. Tudom hogy DD egy vallásőrült fundi, de attól még nem sajátíthatja ki magának az egész Wikipédiát! Egyben jó lenne már konszenzusra jutni valamiképp a külső, ÉS NEM SAJÁT HONLAPRA mutató linkekkel kapcsolatban legalább! Ofrafan 2007. október 14., 19:37 (CEST)

A könyv nagyon gyenge és tévedésekkel van tele (Mindjárt az elején a táblázatban pl. mikor az állítja, hogy a vallás szerint teremtés által jött létre minden, a jelenlegi formájában azaz nincs fejlődés. Nyilvánvaló, hogy a szerző nem ismeri Szent Ágoston filozófiáját, márpedig aztán az vallásfilozófia a javából. Ez egy megengedhetetlen hiba egy ilyen mű esetén). Viszont mivel ez is egy szempont, és az OSZK közli, van helye a hivatkozásokban, bár tudományos erővel nem bír, könnyű olvasmány lehet annak aki nagyon beszeretne látni egy ateista agyába. Szerintem.--Immanuel 2007. október 14., 20:10 (CEST)

Nézd Immanuel, én természetesen nem értek egyet veled, sőt, megjegyzésed arra utal, hogy nem is olvastad el a könyvet. Különben tudnád, a táblázatot miként kell értelmezni benne. De nem is akarok erről vitázni: jelen szempontból tökmindegy, mennyire tartod értékesnek vagy értéktelennek a művemet, A LÉNYEG UGYANIS csak annyi, hogy szerinted HELYE VAN a külső linkek közt. Itt és most csak ez számít, más nem. Nem külön szócikket akartam a műről írni ugyanis, csak egy nyamvadt külső linket. Ennyit, nem többet. Mellesleg: nem ateista vagyok, hanem evidencialista. - Ofrafan 2007. október 14., 20:23 (CEST)

Zoli, nem vagyok vallásőrült (amúgy is jó lenne, ha visszavennél), az irományodra mutató linket pedig azért veszem ki, mert egyszerűen vacak. Komolytalan, az első bekezdések egyike máris egy ömlengés Ofra Hazáról, a kérdések butaságok, a válaszok nemkülönben. Az, hogy az elektronikus könyvtárban olvasható, egy dolog: oda bárki feltölthet bármit, ami nem törvényellenes (ezért nincsenek fasiszta irományok ott, például), de ezt már átbeszéltük. A wikipédia viszont nem zagyvaságok gyűjteménye akar lenni (legalábbis törekszik erre), ezért ilyesminek még külső link formájában sincs itt helye. Data Destroyer 2007. október 14., 20:17 (CEST)

DD, igenis vallásőrült vagy, de különben is: komolyan azt hiszed, engem érdekel a m,űről való véleményed?! Istennek hiszed tán magadat, hogy neked hivatalból abszolút ízlésed van, s ezt egyedül eldöntheted?! - Ofrafan 2007. október 14., 20:23 (CEST)

Zoli, a könyved egyszerűen rossz. Csapnivaló, tele hibákkal, tévedésekkel. Olyan, mint egy rossz kabarétréfa: két komikus beszél a színpadon, az egyik kérdéseket tesz fel (alájátszik) a másiknak, aki poénokat mond. Zoli, ne ragozzuk tovább a dolgot: a "könyved" minősége nem üti meg azt a szintet, hogy itt szerepeljen. Ennyi. Vallásőrült meg továbbra se vagyok :D Data Destroyer 2007. október 14., 20:31 (CEST)

Ma már többet ne állítsd vissza, mert megsérted a 3 visszaállítás szabályát, és blokkot kaphatsz. Figyelj erre. Data Destroyer 2007. október 14., 20:33 (CEST)

De visszaállítom, ugyanis NEM SÉRTEM MEG a 3 visszaállítás szabályát, az első esetben ugyanis nem VISSZAállítottam, hanem BELEÍRTAM a linket, eképp ha ma TE állítod vissza, TE sérted meg a szabályt! Hehe! - Ofrafan 2007. október 14., 20:37 (CEST) Plusz beleírtam egy külső linket is az evidencializmusra vonatkozóan. Azaz BŐVÍTETTEM a cikket. - Ofrafan 2007. október 14., 20:40 (CEST)

Majd kiveszi más. A könyved ettől még semmit sem ér, ahogy ezt már mások is elmondták neked. Az evidencializmusos agymenésed meg végképp nem való ide, nem véletlenül törlődött a szócikk sem. Data Destroyer 2007. október 14., 20:43 (CEST)

Amint látod, Zoli, ez meg is történt. Gondolj bele, komolyan: ha annyira jó lenne az irományod, kivennék-e a szerkesztők ilyen gyorsan? Nem. De kiveszik, mert nem az, sőt. Ha egy szakács rossz ételt főz, haragszik arra, aki megmondja, hogy bizony ez a kaja odaégett? Joga van haragudni? Van, de nincs igaza, s ez rád is áll. Data Destroyer 2007. október 14., 20:46 (CEST)

Ne terelj, DD! ITT és MOST nem az evidencializmusról van szó, hanem egy rendkívül korrekt, ateista érvgyűjteményről! Ez ateistáknak készült, és érvgyűjtemény, nem filozófiai mű. Ha neked nem tetszik, a te dolgod. A lényeg, hogy egy ATEISTA haszonnal illetve érdeklődéssel forgathatja-e. Ha igen, itt a linkjének a helye. - Ofrafan 2007. október 14., 20:49 (CEST)

Zoli, szerinted az evidencializmusról írtam az előbb? :D Nem, nem bizony, hanem az ateista "könyvedről" és a link kivételéről. "rendkívül korrekt, ateista érvgyűjteményről!", francokat. Egy silány, tévedésektől hemzsegő fércmű linkjéről van itt szó, ráadásul már most érdemén felül foglalkoztunk itt a dologgal: kivettük, kész, ennyi. Nem azért, mert ateista, hanem azért, mert vacak, és ha a fejed tetején pörögsz, akkor is vacak marad. Ne ragozzuk a dolgot tovább, nem érdemes, jelen pillanatban ennél minden fontosabb. Data Destroyer 2007. október 14., 20:55 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) Oda-visszaálítgatás helyett nem lehetne érveket hozni, hogy miért szükséges illetve miért nem szükséges ez a link a cikkbe? Ofrafannak: a vitapartner minősítése nem része az érvelésnek és nem használ a cikknek. --Hkoala ^vita 2007. október 14., 20:45 (CEST)

Kedves Hkoala, Immanuel már hozott is egy példát az előbb az irományban hemzsegő tévedésekből, illetve én is céloztam már a minőségre. Ha gondolod, szívesen csinálok egy komolyabb hibajegyzéket, hogy látsszon, miért is vacak a vacak, a kérdés az, hogy megéri-e a fáradtságot a dolog, ti. Zoli okul-e belőle? Szerintem nem, de ha ragaszkodsz hozzá... Data Destroyer 2007. október 14., 20:48 (CEST)

Tiltakozom, hogy ilyen jegyzéket DD állítson elő, mert ELFOGULT! Különben, Immanuel érve nem releváns, mert ez nem filozófiai mű elsősorban, hanem ÉRVGYŰJTEMÉNY HITVITÁHOZ. Semmi módon nem volt célja általános filozófiai ismertetőt adni, például. Pláne nem megemlíteni MINDEN érvet az ellenfél, a fundik érveiből. csak a leggyakoribbakra szorítkoztam. Másképp 100× ekkora lett volna. - Ofrafan 2007. október 14., 20:52 (CEST)

"Különben, Immanuel érve nem releváns, mert ez nem filozófiai mű elsősorban, hanem ÉRVGYŰJTEMÉNY HITVITÁHOZ." Zoli, és egy érvgyűjteményben lehetnek pontatlan, hiányos, hibás érvek? Nem. Immanuel érve maximálisan helytálló. Na jó, zárjuk le a meddő vitát, felesleges. Data Destroyer 2007. október 14., 20:58 (CEST)

És akad aki már dicséri is az "Olvasói vélemények" rovatban:

2007-10-03 08:06:02 81.160.145.86

Csizmár Péter  [kcrimson1peter(at)gmail.com]: 

Elolvastam, nagyon hasznos és jó könyv, amely lerántja a leplet a vallásos gondolkodás destruktivitásáról, az ábrahámita vallások (zsidó, esszénus, keresztény, iszlám) valódi hatalomgazdaságáról, valamint a vallásosság mint elmevírusok általi fertőzöttség valóságáról. - Ofrafan 2007. október 14., 20:54 (CEST)

Zoli, nehogy már te szabd meg nekem, mikor miről csinálok jegyzéket :D Data Destroyer 2007. október 14., 20:56 (CEST)

Arról jegyzékelsz amiről akarsz, én csak azellen tiltakozom, hogy a jegyzéked itt figyelembe legyen véve. Látod már, mi az oka annak, hogy [Ellen-Wikipédiát nyitottam?! - Ofrafan 2007. október 14., 21:00 (CEST)

Kedves Ofrafan, az olvasói vélemény nem érv. Ha azt szeretnéd, hogy a link bent maradjon a cikkben, próbáld meg leírni, hogy miért szükséges. Ezt kértem az előbb is, de válaszul csak kiabálsz és DD-t szidod. Így nem jutunk egyről kettőre. --Hkoala ^vita 2007. október 14., 21:09 (CEST)

Kedves HKola, korábban már megindokoltam (nem is egyszer...) miért van itt a helye, de megismételhetem ha óhajtod:

A lényeg, hogy egy ATEISTA haszonnal illetve érdeklődéssel forgathatja-e. Ha igen, itt a linkjének a helye. Márpedig egy ateista igenis nagy haszonnal forgathatja! Nagyonis nem érv pld az, hogy a fundi szájába adott ateistaellenes érvek válogatottak. persze hogy azok. Nem lehet felsorolni a hívők MINDEN érvét. - Ofrafan 2007. október 14., 21:51 (CEST)

A nagy ateista könyvről

A "könyv" konyhanyelven íródott, ami már meghatározza tartalmát. Elképesztő a gyűlölet, megvetés ahogy a hívőkről beszél, pl. „Mutasson a fundi statisztikákat, amivel ezt a nagyképű állítását igazolni tudja.”. Egy tudományos mű érveket és ellenérveket kell tartalmazzon, fejtegetéseket, levezetéseket, de itt csak hőbörgő kirohanások vannak, érzelmi hullámok, ugyanakkor teljes a szakmai tudás hiánya (pl. a végtelen képzeténél ez nagyon fontos lenne, az evidencialista cikkre gondolok, rengeteg minden van erről a témáról). A kérdéseket ő maga teszi fel, majd válaszol rá ( a kérdések gyerekesek, válogatottak), pontosan olyan kérdést tesz fel magának egy hívő nevében amire válaszolni szeretne. Egyáltalán nem foglalkozik pl. azzal a kérdéssel, hogy "Honnan a célirányosság a világban?", „Mi az az ok ami miatt kifejlődött az élet?”, „Miért van fogalma az embernek a tökéletességről ha őmaga tökéletlen?”, stb. stb. stb.

Nem kívánok foglalkozni a könyvel a továbbiakban, most is csak a vita miatt írok, egyszerűen nem ér annyit, hogy foglalkozni keljen vele. Ne is beszélve a Biblia idézetek feélrértelmezéséről. Javaslóm a könyv írójának előszöris , kezdetnek elolvasni Paul Ricoeur és Andreé Lacocque: Bibliai gondolkodás című könyvét. Üdv.--Immanuel 2007. október 14., 21:18 (CEST)

A könyv nem konyhanyelven íródott, hanem direkt EGYSZERŰ nyelvezettel, hogy ne csak a filozófusok értsék meg. Ez persze sok filozófusnak nem tetszhet, akik magukat szeretik nélkülözhetetlennek beállítani. Aztán minek foglalkozzak azzal a kérdéssel, hogy honnan a célirányosság a világban?! Szerintem NINCS a világban célirányosság, azaz maga a kérdésfeltevés is manipulatív! Maximum a célirányosság LÁTSZATA van meg, aminek létére kielégítő választ ad az evolúció elmélete is tudománya, mellyel a könyv egy egész fejezete foglalkozik! Ugyanez érvényes arra a kérdésre is, hogy "Mi az az ok, ami miatt kifejlődött az élet". A harmadik kérdésedre valóban nem tértem ki a könyvben, de úgysem lehet mindent belezsúfolni. Az a kérdés egyszerűen nem jutott az eszembe, holott nem nehéz rá válaszolni. A könyv következő bővítésébe viszont beleveszem. Különben is: a könyv legelején szerepel, hogy e könyv NEM TELJES, mert nem is lehet az: a fundik mindig ki tudnak találni valami újabb agymenésst, amit még nem vettem bele a könyvbe.

Gyűlölet pedig pláne nem szerepel a könyvben. Sőt a legelején szerepel, hogy akadnak nagyon rokonszenves fundik is. Például Ofra Haza. Ettől függetlenül a fundik valóban gyakran szeretnek nagyképűen általánosítani. Na és?! Akinek nem tetszik, írjon egy ellen-könyvet, és linkeljük be azt is. - Ofrafan 2007. október 14., 21:51 (CEST)

Én nem kívánok belefolyni a vitába, különösebben nem izgat a téma, de kíváncsiságból átfutottam a könyvet. A szerző a vallásról beszél, de én úgy látom, hogy csak a keresztény vállásra szorítkozik. Amint tudjuk messzemenően nem ez az egy vallás létezik. A szöveg valóban nem konyhanyelv, inkább parlagias és helyenként közönséges, amit én nem tennék egyenlővé az egyszerű nyelvezettel. A könyv nem idézi megfelelően a forrásait. Szóval szerintem kb. olyan erős lábakon áll mint a napilapokban olvasható horoszkópok. Gondolom vannak ismertebb, elismertebb ateista művek is, inkább azokra kéne hivatkozni, mert ez eléggé fából vaskarika. Ettől eltekintve szerintem nem itt kéne hírdetgetni a saját műveket, főleg ha még nyomtatásban sem jelentek meg. --- Raziel 2007. október 14., 22:17 (CEST)

Kedves Raziel, abban igazad van, hogy a mű lényegében a zsidó-keresztény vallással foglalkozik, bár az általánosabb filozófiai résznél írottak nem kifejezetten keresztény-specifikusak. Pláne nem az evolúcióról írottak. Többnyire azonban így igaz ahogy írtad. Na de ez miért baj, amikor itt nálunk e vallás a legelterjedtebb?! A link kérdésében meg akkor lenne igazad, ha lenne az ateizmus szócikk alatt vagy 50-100 RELEVÁNS link, magyar nyelvűek, mind tutira jobbak, mint a NAK, s akkor azt mondom igen, nem illik az én irományom linkjét nekem beírni oda! De így, hogy alig tudtok oda mérvadó linket találni?! - Ofrafan 2007. október 14., 22:24 (CEST)

Javaslom átnevezését "Keresztény nézetek elleni könyv"-re, mert nem foglalkozol benne a vallással, mint vallással -- bár halvány említést teszel a buddhizmusról a könyv végén -- hanem kizárólag a kereszténység a célpontod. Konyhanyelv pedig ≠ egyszerű nyelv. Egyáltalán gondolkodtál te már el azon, hogy mi érdeke/értelme lenne az elemeknek, hogy organizmust, élőlényt hozzanak létre? Miért szerveződne össze egy pár szén, hidrogén, stb. atom, hogy lélegezzen, táplálkozzon, szaporodjon, sőt ösztönösen arra törekedjen, hogy a fajt fenntartsa? Vagy az ugyancsak mindenféle elemből álló gének maguktól beprogramozódtak, és mi az a program ami szerint működnek és ki alkotta azt, hogy megfeleően működjön? Mert az a valami már nem fizikai dolog/elem.--Immanuel 2007. október 14., 22:33 (CEST)

Immanuel, veled erről kár vitáznom, mert már a kérdésfeltevéseden látom, hogy a kreacionizmus talaján állsz, és gőzöd nincs az eevolúcióról. Miből gondolod, hogy volna bármi elemnek is érdeke/értelme?! Célja?! Az életnek és természetnek nincs célja (érdeke, stb), egyszerűen csak VAN. Az egyes tudatos élőlényeknek lehetnek (egyéni) céljaik, de nem az egész ÉLETNEK! A genetikai programot meg természetesen a darwini szelekciós mechanizmus, az evolúció alkotja meg, de ez a vita itt már túl messzire vezetne. De a Nagy Ateista Könyv evolúcióról szóló fejezetét ha áttanulmányozod, bőséggel lelhetsz benne választ a kérdéseidre! - Ofrafan 2007. október 14., 22:50 (CEST)

A ateista könyvednek csupán a címe impozáns, tartalma tanulmányozásra alkalmatlan, de te csak fújjad a magadét. Inkább megfogadnád a tanácsokat és tanulmányozz szakirodalmat, aztán ajánlgasd bárkinek az agymenésed. Téma lezárva, fölösleges.--Immanuel 2007. október 15., 09:30 (CEST)

Ez aztán az előítéletek szerint való remek döntés, Immanuel! Tehát nem olvastad el a könyvet (az evolúciós részét biztos nem mert fentebb kiderült hogy gőzöd nincs róla), de azért kijelented, hogy tanulmányozásra alkalmatlan! Tipikus fundis érvelés. - Ofrafan 2007. október 15., 10:27 (CEST)

Zárjuk már le ezt az idétlen vitát. Annyi értelme van belinkelni ezt a könyvet, mint az index fórumot, mert kb. ugyanaz a színvonal. Mind a stílus, mind a mondanivaló, mind az információgazdagság egy írói vénáját próbálgató nem túl jó képességű középiskolás szintjén mozog. Semmi értelme olyan művek elemzésével pocsékolni az időt, amikről egyedül a szerzőjük gondolja úgy, hogy a cikkbe valóak. Amíg nem talál egyetlen független szerkesztőt sem, aki szerint van értelme bevenni a szócikkbe, addig nincs miről beszélni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 14., 22:35 (CEST)

(Vince - mint annyiszor - megint majdnem eltalálta szarva közt a tőgyit: valóban erőst mocorognak bennem benyomások és emóciók. De nem beszélnek ki, hanem visítva hancúroznak - belül... :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 09:38 (CEST) )

Tgr: három dolgot tehetsz:

1) Szavazást írsz ki Zoli könyvéről, és a szerint jársz el demokratikus következetességgel.

2) Hagyod tovább a szerkesztői háborút.

3) Önkényesen levéded a lapot, ahogy szoktad.

Sajnos a Wikipédia szervezési elvei és irányítói képtelenek eme helyzetek kezelésére, egész egyszerűen úgy rossz, ahogy van. Megint megmutatkozott. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Math (vitalap | szerkesztései)

Nyilván le lesz védve, ha eleget háborúztok. A levédés egy tüneti kezelés, attól a vita még nem oldódik meg. Én amúgy maradnék annál, hogy addig nem érdemes még vitatkozni sem valamiről, amíg a szerzőjén kívül egy normális (nem troll, nem POV-pusher) szerkesztő se mondja azt, hogy tényleg oda való. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 16., 20:00 (CEST)

De azt hogy ki normális szerkesztő és ki troll meg POV, azt ugye te döntöd el, mi?! Kinek van joga mint primus inter paresnak minősítgetni a szerkesztőket, hogy ki szerkesztőbb mint a másik és egyenesen ki "normális"?! - Ofrafan 2007. október 16., 21:07 (CEST)

Az angolok úgy szokták ezt megfogalmazni, hogy "any editor in good standing", és egy viszonylag objektíven megítélhető kategória. Nyilván ha zoknit csinálsz magadnak, idecsődítesz valami veled szimpatizáló fórumot vagy véd-és dacszövetséget kötsz más, a maguk linkjeit beerőszakolni óhajtó szerkesztőkkel, azt nincs értelme figyelembe venni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 16., 22:22 (CEST)

Place of Two Death

A vita egyre kevésbé a szócikkről, mind inkább az egyes szerkesztők világnézetéről kezd szólni. Az igazság pedig az, hogy egyik világnézet sem fogja előrébb vinni a cikket, és csak a vitalap archívumai fognak szaporodni. Ott az angol és a német kiemelt cikk, le kell fordítani őket oszt’ jónapot. --- Raziel 2007. október 15., 07:27 (CEST)

Fontos lap ez: be lehet rajta mutatni, milyen szépen rendet tart a semleges nézőpont, amikor világnézetes szerkesztők világnézetes szócikken kollaborálnak.

Vagy ha mégse az irányelv tart rendet, akkor a szerkesztői közösség, a csoportnyomás.

Vagy ha azok se, akkor az adminok.

Vagy ha nem, hát kisnyúl.

MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 09:52 (CEST)

Igen, sajnos itt a Wikiben túl sok az ultrakonzervatív, tudományellenes, kreacionista fundi. Ellehetetlenítik az érdemi munkát. Emiatt is nyitottam egy Ellen-Wikit. - Ofrafan 2007. október 15., 10:30 (CEST)

Az egyes szerkesztők rész rád is súlyozottan vonatkozik. --- Raziel 2007. október 15., 11:02 (CEST)

Nyilvánvaló, kedves Raziel. Hiszen itt röviden annyi történt, hogy én, aki bevallom hogy evolucionista vagyok és nem vallásos, én be akarok linkelni egy olyan művet, amit igenis számos ateista nagyra értékel, és bár nyilván nem lehet TELJES, érthető okokból, de más "hitetlenek" is hasznosnak tarthatják és érdeklődéssel olvasnák. Ateizmusról szól, és emiatt helye van (szerintem) az ateizmus szócikkben, pláne mert ott oly kevés a magyar nyelvű anyagra mutató link. Erre jönnek más "egyes szerkesztők", akik viszont az ultrakonzervatív vallásos sőt kreacionista világnézet talaján állnak, és kizárólag emiatt, s hogy így vérszegénnyé tegyék a cikket (olybá tüntetve fel, mintha az ateizmus nem volna "komoly" filozófiai irányzat) ki akarják nyírni belőle ezt a linket, mindenféle olyan kínnal szült indokokra hivatkozva, hogy SZERINTÜK a könyv ilyen meg olyan, nem teljes, nem mutat be ezt-azt, mert például nem ejtek szót benne egyikük kedvenckéjéről, Ágostonról. Éppenséggel írhatnék én róla is, csak minek, nem köszönné meg nekem sem Ágoston, se Immanuel... Érdekes, nekem eszembe sem jutna, hogy valami vallásról írt szócikknél azon szőrözzem, bekerül-e oda valakinek az arról a vallásról írt könyve! Mi jogon dönti azt el egy VALLÁSOS muki itt a Wikiben, hogy mi kerül egy ATEISTA szócikk külső linkjei közé?! Mi KÖZE van neki ehhez?! Hiszen eleve előítélettel viseltetik a téma iránt! ELFOGULT! Azaz igen, igazad van, itt a vita már réges-rég IDEOLÓGIÁKRÓL szól, nem a szócikkről, de nem is a Nagy Ateista Könyvről. Immanuel pld itt szeretne velem filozófiai vitába bocsátkozni a Nagy Ateista Könyv TARTALMÁRÓL. Iszonyatos! Semmi köze a témának ehhez. A lényeg, hogy abban a könyvben van egy rakás infó az ateizmusról egy helyre, tömören összegyűjtve, emiatt helye van a cikk külső linkjei közt. Aztán ha valakinek nem tetszik, ne olvassa. Sokaknak igenis tetszett eddig is, és még nyilván lesznek más ilyenek is.

- Ofrafan 2007. október 15., 11:33 (CEST)

A halál akar veled filozófia kérdésekben vitatkozni! Jó szándékkal mondtam, hogy figyelj a szakirodalomra, amelynek hiányában fogalmad sincs miről maradsz le. De te csak azzal erősködsz, hogy te aztán okosabb vagy mindenkinél és mindent jobban tudsz, meg te aztán tudod az igazat.De tudod mit, kérdezd meg a Brendel Mátyást mi a véleménye a könyvedről ő aztán ateista a javából. Én sehol nem látok egyáltalán méltatást a "könyvedről", esetleg fórumban, de ott se pozitívat--Immanuel 2007. október 15., 11:53 (CEST).

FIGYELEM! Immanuel már régóta azt a jellegzetes fundis érvelést alkalmazza ellenem, AMIT MÁR A NAGY ATEISTA KÖNYVBEN is megkritizáltam, csak ő nem olvasta. Röviden azt állítja, ha nem ismerek MINDEN filozófiai zagyvaságot ami SZERINTE fontos, nem írhatok jó ateista munkát. Íme:

[4,32]
—Fogalmatok sincs a lényegről, felületesek az ismereteitek, semmit sem tudtok a reprezentáció és a megélés különbségéről, vagy az absztrakt és a konkrét rendszerekről stb...
Figyelje meg ebben a fundi-érvben ateista Olvasóm, hogy mire megy ki a játék! A fundi el akarja ismertetni Veled, hogy valóban fogalmad sincs „az absztrakt és konkrét rendszerekről”, vagy bármi egyébről, amit épp belevesz az érvbe! S ha ezt elismered, jön a vád, hogy buta vagy, tájékozatlan, ismerethiányos, hogy is mersz te akkor filozofálni?! Még azt is megpróbálhatja rád sütni, hogy az evolúcióhoz sem értesz! És még ha véletlenül tudnád is mit jelent a filozófiában a „reprezentáció és a megélés különbsége”, vagy „az absztrakt és konkrét rendszerek”, stb, ezzel se mennél semmire, mert a filozófus vélhetőleg mégis tájékozottabb lesz a saját szakterületén, tehát a filozófiában mint te, idővel, ha kellően soká vitatkoztok, úgyis elő tud majd cibálni valami olyan részterületet, ahol már tényleg fogalmad sem lesz róla, miről beszél! Emiatt az efféle vitákba nem szabad belebonyolódni, és szerencsére ez nem is szükséges. Elég a következővel visszavágni:
—Eszünk ágában sincs nekünk ateistáknak hagyni, hogy bárki belekeverjen szép, letisztult és tudományos igényességgel definiált fogalmainkba (Lásd Ateista világnézet, [3]) holmi elvontat, absztraktot, misztikusat vagy idealisztikusat! Mi természettudományosan gondolkodunk, a mi fogalmaink tehát a valóságra, a tényekre, e konkrét anyagi világra vonatkoznak, és nem holmi „nem anyagi világra”, „túlvilágra”, „irracionalitásra”, „absztraktra”, „elvontra”, vagy olyan ellenőrizhetetlen, szubjektív érzelemre, mint a „megélés”. Mi tényekkel foglalkozunk. Ha felkapcsolom a villanyt, ég a lámpa, ez tény, akkor is, ha a filozófus ebbe bele akarná keverni a „fény megélésének szubjektív élményét”, s ebből kiindulva azt szeretné igazolni, hogy hiába vannak elektronok és fotonok, de az embernek akkor is kell lelke legyen amit Isten adott, mert e lélek az ami a fény megélésének képességével rendelkezik. Vagy bármi más zagyvaságot megpróbálhatnak bemesélni a fundik. Teljesen felesleges efféle sehova nem vezető vitába belemászni. Efféle érvekkel arra akarnak bennünket a fundik rávenni, hogy lekanyarodjunk a logika szép és kényelmes ösvényéről, és a zavarosan definiált fogalmak mocsaraiban tévelyegjünk velük együtt!
Mégegyszer: ne essen abba a tévhitbe az ateista, hogy csak akkor bölcs, ha megismerkedett „filozófus elődei” mindegyikének dicső munkásságával, vagy épp mindegyik vallással! Ez olyan, hogy nem muszáj ám kipróbálni mondjuk a kakiszexet ahhoz hogy valaki úgy dönthessen, hogy neki az valamiért nem egészen szimpatikus, és nem kíván élni vele. - Ofrafan 2007. október 15., 12:28 (CEST)

Te tényleg beteg vagy (üldözési mánia???)--Immanuel 2007. október 15., 12:58 (CEST)

Hmm. Nekem úgy tűnik, ezzel az érveléssel kiöntöd a kádból gyereket a vízzel együtt. Azért jócskán vannak érvek az észlelés, tudat, egyéb szubjektív élmények világából. Ajánlott olvasmány:Steven Pinker: Hogyan működik az elme (en) ajánló, Carl Sagan: Korok és démonok (en) ajánló... –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 15., 12:46 (CEST)

A misztikusok állandóan azzal az "érvvel" akarják legyőzni az ateistákat, hogy addig az ateistának nincs joga filozofálni, míg el nem olvassa azt a temérdek intellektuális szemetet, amit a misztikus "bölcsek" felhalmoztak az elmúlt kb 3 évezredben. Nos, erre egyszerűen egy emberi élet is kevés. És minek, ha a legtöbbjük igazságtartalmáról időközben úgyis kiderült, hogy nulla?! Az ateistának nem a misztikus "bölcsel(ke)dők" agymenéseit kell ismernie főként, hanem A TUDOMÁNY TÉNYEIT. Ami azzal ellentétes, az NEM IGAZ. Akkor sem, ha ez Immanuelnek vagy másnak nem tetszik. Mit szólnának a vallásosok, ha mi ateisták azzal jönnénk, hogy nincs joguk hívőnek lenni, amíg el nem olvastak minden tudományos szakirodalmat?! De tényleg kár ebbe belemenni, úgysem győzhetjük meg egymást: Elég tényleg csak annyit elismernetek, hogy a NAK-ban számos ateista érv és nézet van összegyűjtve, ami EGY ATEISTÁT érdekelhet. Ha így van, helye van a linkek közt, oszt' jóccakát! - Ofrafan 2007. október 15., 13:14 (CEST)

Úgy látom, egyre többen alkalmazzuk mesterien azt a rejtőjenői imperatívuszt, amely szerint a névsorolvasást úgy lehet a legbiztosabban elkerülni, ha mi magunk kezdjük a felolvasást, mielőtt más észbekapna... :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 12:10 (CEST)

Na jó, én feladom. Úgy látom nem egy nyelvet beszélünk. --- Raziel 2007. október 15., 12:47 (CEST)

Zoltánnak és a többieknek: légyszi ne kezdjetek el magánvéleményeket ütköztetni, meg hitvitákat kezdeni az ateizmusról, ez nem fórum. A cikk vitalapján azt kell megbeszélni, hogy milyen szövegszerű változtatásokat javasoltok a cikkben. A többi itt offtopic. -- nyenyec ☎ 2007. október 15., 15:40 (CEST)

Két független forrást

Egyelőre kiveszem ezt a linket erre a vitatott könyvre.

Szerintem ha van két hitelesnek tekinthető és független (a Nagy Ateistától és egymástól független) forrás, amely mint a témában mérvadó művet említi, akkor érdemes csak egy ennyire körülvitatott dologot a cikkbe belevenni.

Tehát egy ilyen szerkesztési háborúnál hasonló kritériumot tartok jónak, mint ha arról döntünk, hogy lehet-e önálló cikke valaminek, vagy sem.

Nem a wikipédisták feladata a könyvet fel- vagy leminősíteni, támaszkodjunk hiteles forrásokra.

Karmela^posta 2007. október 15., 15:52 (CEST)

Erre célzott az "ismeretlen betelefonáló": ha minden wikintúlra dmutató linkről össznépi egyetértésre akarnánk jutni, ugyancsak alaposan megkurtulnának a külső hivatkozás rovatok. Ami más olvasatban azt is jelentheti, hogy a ma feltüntetett hivatkozásoknak nemcsak a forrásértéke, de a puszta relevanciája is erősen kérdéses, illetve ismeretlen hányaduk mindössze egy-két szerkesztő nézeteinek esetlegességeit tükrözi, és nem "a" Wikipédia semleges nézőpontját. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 16:01 (CEST)

Az EnWikiben van erről egy útmutató: en:Wikipedia:Conflict of interest

Arra kéri a szerkesztőket, hogy ne promotáljanak saját anyagokat (többek közt linkeket). Ilyen esetekben a vitalapon érdemes javasolni a változtatásokat a közvetlen szerkesztés helyett.

-- nyenyec ☎ 2007. október 15., 16:15 (CEST)

Mit jelent az, hogy mint "mérvadó művet említi"?! Mert szerintem elég az is, ha belinkeli. Nyilvánvalóan amiatt linkeli be, mert hasznosnak ítéli. Íme efféle linkek:

http://ekonyvcentrum.hu/ - itt még külön e-könyvet is csináltak belőle, igaz, a régebbi változatából. De ez csak annyit jelent, hogy már azt is értékesnek tartották!

http://konyv.lap.hu/

http://peter-cs.blog.hu

- Természetesen maga a MEK is egy efféle hivatkozási alap nálam, mert mégsem kerül be oda minden (ellentétben DD nagyképű megjegyzésével, hogy ha ír egy könyvet hogy a Hold zöld sajtból volna azt is bevennék).

Egy hozzászólás részlete a http://hup.hu/node/31383 -nál: "Én végigolvastam a Nagy Ateista Könyv -et és azonkívül, hogy néha elfogult, csak a saját világnézetszögéből vizsgálja az író a dolgot, számos ateista, agnoszicsta, szkepticista kontra keresztény (sokszor fundamentális) felmerülő vitakérdésre rávilágít."

- http://filozofia.lap.hu/

- http://sodi.freeblog.hu/archives/2006/12/30/Tota_a_mocsari_szorny/ (Az "Ajánlott olvasmányok" közt a link!)

- http://szociologia.lap.hu/

- És már külföldön is egy helyen: - http://del.icio.us/drdarvin/system:unfiled

Ofrafan 2007. október 15., 16:17 (CEST)

Zoli, ezek a linkek egytől egyig irrevelánsak. Az elektronikus könyvtár minden internetes megjelenést gyűjt, nem szelektál köztük tartalom és minőség szerint (ahogy az OSZK is gyűjt minden könyvet tartalomtől függetlenül), az itteni megjelenés tehát nem értékmérő. Hasonló a helyzet a többi linkkel is, amit hoztál. A fórumhozzászólásokat már csak a békesség okán se említsük, én az elektronikus könyvtár hozzászólásai közt ilyesmiket találtam:

2007-10-15 10:52:50 80.99.8.118
Sophokles : 
Ez a könyv egy rakás szemét, tele tárgyi tévedésekkel, hülyeségekkel. Internetes fórumszínvonal, a rosszabbik fajtából.

Ne ragozzuk a dolgot tovább, a wikipédisták közt rég nem látott egyetértés alakult ki abban, hogy a könyved nem üti meg a szükséges, elvárt mércét. A link törölve marad, és ez bizony így van jól. Data Destroyer 2007. október 15., 16:29 (CEST)

Előbb az volt a kérés hogy hozzak független linkeket, kettőt. Hoztam többet is mint kettőt. Most meg jössz azzal, hogy nem relevánsak?! Ez csalás, a követelmény módosítása. Mi jogon szelektálnál, mi releváns és mi nem?! A kért linkek megvannak bőven, teljesítettem a követelményt. - Ofrafan 2007. október 15., 16:32 (CEST)

Kezd elszakadni a cérna nálam. Zoli, olyan linket mutass, ahol nem boldog-boldogtalan írásait publikálják minden kontroll és szelekció nélkül! Jössz itt lap.hu-s linkekkel, ember. Komolytalan, amit csinálsz, vedd már észre magad! Data Destroyer 2007. október 15., 16:36 (CEST)

Reszketek a félelemtől, mert DD cérnája elszakad! Komolyan azt hiszed DD, hogy érdekel a cérnád?! - Ofrafan 2007. október 15., 18:42 (CEST)

Kinyomtattam az irányelvet amit Nyenyec ajánlott, 13 oldalas. Most elvonulok vele, és tanulom. : Addig pedig Zoltán megkérnélek a következőre: Nem szükséges ilyen sok hivatkozás, ez nem mennyiség, hanem minőség kérdése. Ne kelljen már az összeset végignézi. Válaszd ki belőle kérlek azt a kettőt, ami szerinted a legerősebb érv amellett, hogy a könyved mérvadó mű a témában. Ahol a könyvedet mint különösen fontosat ajánlja két olyan forrás, amit egy enciklopédia komolyan vehet. Előre is köszönöm.

Karmela^posta 2007. október 15., 17:14 (CEST)

A legerősebb érvem az, hogy egyszerűen nem voltatok képesek eddig olyan elektronikus publikációt belinkelni a cikk alá az ateizmusról, ami magyar nyelvű, ami nem egy gyorsan változó honlap hanem könyvféleség, és jobb mint a Nagy Ateista Könyv. Ha pedig ez a legjobb, akkor ezt kell belinkelni, akkor is ha ezt írtam, s akkor is ha egyesek szerint vannak hiányosságai ESETLEG. - Ofrafan 2007. október 15., 18:42 (CEST)

Ofrafan, te beleástad magad a témába, segíts kérlek egy jó magyar nyelvű könyvajánlást összeállítani a cikk számára. Ha nincs elektronikusan elérhető, de hiszen ez egyáltalán nem is kritérium, hát akkor nyomtatott magyar nyelvű könyvekből az ateizmus témában.

Az érvelésed nyomán feltűnt, hogy az ajánlott könyvek listája igen csak kiegészítésre szorul. Annyi mindent és annyian összeírtak már erről a témáról, az nem lehet, hogy semmi használható se legyen magyarra lefordítva ilyen nevektől mint Démokritosz, Diderot, Kant, Hegel, Nietzsche, Marx, Freud, Sartre; én találomra választottam ki ezeket, de te úgyis sokkal jobban tudod nálamnál, hogy kik a mérvadó nevek.

A te sajád könyved kapcsán pedig arra kérlek, hogy várjál még egy kicsit türelemmel. Ha majd a könyvedet két, egy enciklopédia számára elfogadható forrás mérvadónak nevezi, akkor téged is felveszünk erre a listára.

Elegánsabb is lesz, ha mások ajánlanak majd, és nem te ajánlod magad, nem?

További jó munkát és jó éjszakát kívánok neked. Karmela^posta 2007. október 16., 00:08 (CEST)

Démokritosz, Kant, Hegel??????!!!!!Te most ugye viccelsz???!!!! Eldobom az agyam , inkább ne szóltál volna semmit --Immanuel 2007. október 16., 10:01 (CEST)

Véleményem szerint aki a Wikipédiát használja, előnyben részesíti az elektronikus doksikat a nyomtatottakkal szemben, már amiatt is, mert nem kell megvennie, sőt a nyomtatott nem is biztosan kapható. Aztán, persze sokat összeírtak az ateizmusról, ezek egy részét valóban le is fordították. De ÉRVELÉSI SEGÉDLETET, méghozzá ATEISTÁK SZÁMÁRA, pláne MODERNET (és nem Kant korából - röhej hogy ezzel jössz... pláne mert Kant nem is volt ateista...) én nem találtam! ÉPP EMIATT ÍRTAM A KÖNYVEMET, HIÁNYPÓTLÓNAK! Mit nem lehet ezen megérteni?! Független forrásokat a könyvemre meg adtam, nem is kettőt, többet. Oltári beképzeltség ha a lap.hu oldalakat se veszitek figyelembe, holott ott alapvető kritérium, hogy ellenőrizzék a felveendő link relevánsságát! Vagy az egész kibertérben csak a Wikipédia az über alles, a többi meg le van... Hát ezzel a felfogásotokkal nem tudok egyetérteni, és oktalan gőgnek, mitöbb: pökhendiségnek és kevélységnek tartom! MEGADTAM amit kértél, többet nem adok, és kész! Froclizni nem hagyom magamat. - Ofrafan 2007. október 16., 09:07 (CEST)

Az irodalomajánlás

Szerintem nem csak az olyan szerzők könyvei tartoznak bele egy az ateizmusra vonatkozó jegyzékbe, akik maiak és ateisták. A témának megvan a maga története, az szervesen hozzátartozik, és az ateizmusról sem csak ateisták álltak elő figyelemreméltó gondolatokkal. Aki a témában el szeretne mélyedni, legyen az ateista vagy sem, annak mindez nagyon is érdekes és fontos. Nem csak az érvek és ellenérvek, hanem a kialakulás folyamata is. Nyilván szükség lesz majd arra is, hogy valaki olyan is ajánljon könyveket, aki a más szemléletű mint te, Ofrafan. Karmela^posta 2007. október 16., 12:17 (CEST)

Ez nyilvánvaló. Na de attól hogy oda bevesszük a NEM MAI ateisták irodalmára való hivatkozást, a NEM ATEISTÁK által ateizmusról írt izémizéket, a történeelméről szóló dolgokat, attól még miért kéne kinyírni egy linket, ami egy mai, ateizmusról írt összefoglaló, s főként érvelési segédlet?! Tudtommal nem mondtam azt, hogy egyedül a NAK-ra utaló link legyen ott! Nincs jobb dolgotok, mint hogy egyetlen külső link ellen hadakozzatok?! Szánalmas. - Ofrafan 2007. október 16., 18:07 (CEST)

A két forrás

Ofrafan, efelejtkeztél arról a kérésemről, hogy válaszd ki a két legjobb hivatkozást. Neked is jobb ám, ha nem kell minden egyes blogot megvédened. Így azt hihettem, hogy azért nem választottad ki a két forrást, mert te magad egyiket sem tartod olyannak, amit egy enciklopédia komolyan vehet. Most azonban, ha jól értelek, akkor megvan az első jelölted, a lap.hu. Mindjárt körülnézek a tájékán. Melyik a második? Karmela^posta 2007. október 16., 12:17 (CEST)

Igéretemnek megfelelően megnéztem a lap.hu-t. A következőt találtam a support oldalon:

A Megbízott köteles az ajánlott linket ingyen, térítésmentesen megjeleníteni, ha az ajánlott link az adott Lap.hu oldal témájába vág, és azon még nem szerepel.

Ez tehát azt jelenti, hogy aki az adott témájú oldalt szerkeszti, semmiféle értékelést nem csinál azon kívül, hogy egy beküldött link létezik-e és a témábába vág-e. Ezt bizony nem találom meggyőzőnek.

Karmela^posta 2007. október 16., 15:38 (CEST)

nagyon tévedsz. nem is egy alkalommal találkoztam már olyasmivel, hogy nem helyeztek el valami általam ajánlott linket egy ilyen oldalon. Bőven tudok efféle emailokból (amit ilyen üzenettel kaptam) idemásolni. Más: Nem fogom neked a NAK-ra utaló linkjeimet értékelgetni. Fentebb leírtam amit akartam. Nem vagyok a bazári majmod, hogy egyre újabb követelésekkel ugráltass. Megadtam a linkeket oszt' jóccakát. Egyik ezért jó, másik azért, de a legfőbb okot LEÍRTAM, ne negligáld: NEM TUDTOK JOBB KORTÁRS ÉRVELÉSI SEGÉDLETET TALÁLNI, amit a NAK helyett belinkelnétek. Mert ha tudnál, már megtetted volna. Erre pedig TE nem válaszoltál. - Ofrafan 2007. október 16., 18:11 (CEST)

Nem muszáj ám mindenáron belelinkelni a cikkbe elektronikus könyvet. Azt reméltem, hogy hozol olyan forrást, ami bizonyítja, hogy a könyvet nívósnak tekintik. Nem győztél meg. Karmela^posta 2007. október 17., 00:14 (CEST)

Mondd, Karmela, te direkt tetteted magadat értetlennek?! AJÁNLJ JOBBAT mint az enyém, számtalanszor leírtam már! DE NEM TUDSZ! Vagy írj jobbat, de arra is képtelen vagy. Csak az irigység beszél belőled is vagy ha nem az, nyilván te is valami fundi-féleség vagy, vagy azzal a gondolatkörrel szimpatizálsz. ADTAM forrást, nem is kettőt többet, ha nem tudsz kettőig számolni, csodálom, miként vagy képes a Wikiben dolgozni. Ne tarts fel többet efféle szánalmas kötekedéssel, az időm nekem is drága. - Ofrafan 2007. október 17., 09:20 (CEST)

Hiánypótlás

Ezt nagyon jó érvnek tartom Ofrafan. Ha találsz két, a könyv minőségéről tanuskodó és egy enciklopédiában komolyanvehető forrást is, akkor engem megnyertél az ügyednek.
Karmela^posta 2007. október 16., 12:17 (CEST)

Csalárd érvelési technikát alkalmazol, mert azt, hogy mi a "lexikonban komolyan vehető", azt ugye te döntenéd el, mi?! Előbb még csak adjak linkeket, aztán jön, hogy "de ez se komoly meg az se". Na nem húzol be a csőbe! - Ofrafan 2007. október 16., 18:13 (CEST)

Ügyrendi kérdés (külső hivatkozások nevezetességi irányelvei)

Az melyik irányelvünkben van, hogy a külső linkek becsatolására is ugyanazok a nevezetességi követelmények vonatkoznak, mint az egyes önálló szócikkek tárgyára? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 10:15 (CEST)

Ezt , mint magad is jól tudod, általában nem követeljük meg.

Olyan esetről van azonban szó, amikor a külső link becsatolását szorgalmazó elfogultsággal gyanusítható, hiszen személyesen érdekelt és több szerkesztő hevesen vitatja a külső link szükségességét.

Szerkesztési háború folyik.

A vita nem hozott eredményt: sem a link becsatolásának ellenzői, sem annak támogatója nem tudta meggyőzni a másikat.

Számos szerkesztő idejét vonja el ez a vita a wikipédia fejlesztésétől.

Ebben a konstellációban keresek egy markáns érvet, egy nyugvópontot, hogy tovább lehessen dolgozni.

Karmela^posta 2007. október 16., 12:51 (CEST)

Erősen kétlem, hogy egy bevett norma észérvekkel indokolhatatlan alkalmi szigorítása nyugvóponthoz vezethet. Sokkal inkább forrpont lesz belőle, újra meg újra, ahányszor csak engedünk a helyi többségi önkénynek. Mint azt az Ateizmus lap egész eddigi története hűen mutatja. A magyar nyelvű Wikipédiában legalább húsz felhasználó jelöli meg magát sablonnal ateistaként, és minimum száz valamely vallás vagy felekezet követőjeként. Elsöprő többségük semmiféle érdeklődést nem mutatott eddig az itt folyó polémia iránt. Ennek a vitának a főszereplői közül viszont csak kettő vagy három nyilvánítja csak ki az userlapján is a világnézetét, tehát eléggé kézenfekvőnek tűnik, hogy mély és idült személyi ellentétek forronganak itt "vallási köntösben". Bibó István írja valahol, hogy két tökéletesen terméketlen emberfajtát ismer: a hivatásos forradalmárt és a hivatásos reakcióst. Nagyon nehéz szabadulnom attól a gondolattól, hogy itt most egy marék efféle "hivatásos" meddőségi problémáira keresünk olyan nagy buzgalommal megoldást. A bibói tekintélyre utalva hadd mondjam: alighanem meddő igyekezet. Az ateizmus lap körül zajló cirkusz állandósulása nem értelmi, hanem fegyelmi kérdés. Akként kéne hát kezelni - de nem a mélyen elvakult felek erőviszonyait és "indokait" méricskélve, hanem az adott ügyben személyesen még kevésbé elköteleződött véleményekre támaszkodva. Az esküdtszék nem egy buta találmány: nálunk a Véleménykérés szolgál hasonló célra. Talán ott kéne felvetni az össznép színe előtt, és nem "hivatali" hatáskörben töprengve és tipródva eldönteni, hogy mi legyen a külső linkek válogatásának szempontja ebben a konkrét cikkben, és kik legyenek eltiltva az adott cikk szerkesztésétől, és mennyi időre. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 13:29 (CEST)

A Véleménykérés valóban kiutat igér, de azt jelentené, hogy még több szerkesztőt vonunk be a vitába, vonunk el a munkától. Egy ilyen lépéssel szeretnék még várni.

Jól értem, hogy úgy látod, hogy itt olyanok vitatkoznak, akik ideológiai elkötelezettségük alapján személyi ellentétbe kerültek, és hogy ilyen esetben az őáltaluk felhozott indokokat nem is érdemes vizsgálni?

Ami az alkalmi szigorítást illeti: ezen a módon szeretném kiegyensúlyozni az elfogultság személyi érdekeltségen alapuló gyanúját.

Melesleg már van is aki hagyta magát meggyőzni Ofrafantól, és elhagyta a link ellenzőinek táborát: Immanuel saját kezüleg visszatette a linket.

Karmela^posta 2007. október 16., 16:13 (CEST)

1. Nem győzött meg semmiről senki, első perctől azt mondtam legyen a link (tessék utánaolvasni). 2. Semmilyen táborba nem tartoztam és nem is fogok soha.--Immanuel 2007. október 16., 18:41 (CEST)

Utánaolvastam. ateista könyvednek csupán a címe impozáns, tartalma tanulmányozásra alkalmatlan írtad Viola Zoltán/Ofrafannak Immanuel. Nem is olyan régen, hanem tegnap reggel.

Telitalálat, ha azt írod most, hogy semmilyen táborba nem tartozol.

Karmela^posta 2007. október 16., 23:39 (CEST)

Na ne ferdíts légyszíves, azt írtad „aki hagyta magát meggyőzni Ofrafantól, és elhagyta a link ellenzőinek táborát”, a linket nem elleneztem a könyvet viszont gagyinak tartottam. Nézsze' meg a vitalap fentebbi részeit, csak sikerül megértened neked is. Itt van link is, ha nem sikerül esetleg valamilyen okból megtalálnod: [11]. És légyszíves a jövőben kerüld a másokról alkotott hamis állításokat.--Immanuel 2007. október 17., 09:27 (CEST)

Ujraolvastam amiket a NAK belinkelése kapcsán írtál.

Valóban úgy volt, hogy te ugyan csepülted a NAK-ot, de tekintettel az akkor még megbízhatónak gondolt és a NAK-ot feltüntető hivatkozásokra, nem kifogásoltad a könyv cikkbeli feltünetését. Ez arról tanuskodott, hogy az irányelvek betartásáért kész vagy kompromisszumra.

Az én szurkapiszka megjegyzéseim tehát nem voltak helytállóak, elnézésedet kérem.

Karmela^posta 2007. október 19., 10:08 (CEST)

"Nem bízom a görögökben, ha ajándékot hoznak is". Bocs, Immanuel! Mindenesetre legalább az ősszinteségemet értékeld e postomban. - Ofrafan 2007. október 16., 18:23 (CEST)

Személyes érdekeltség nemcsak egy hivatkozás betuszkolása, hanem kiebrudalása mögött is lehet. Ha az ateista fiúk képesek lennének az önszerveződésre, akkor Math nyomná IGe cuccát, IGe Zoliét, Zoli Math-ét, és semmiféle személyes érdekeltséget nem lehetne rájuk sütni, pedig itt vigyorogna a képünkbe az otromba lóláb. Az irtásban viszont nincs "corpus delicti", nem tudsz rámutatni, hogy DD azért perzsel fel minden ateista linket, mert másképp nem tudna békén elaludni... És nem tudhatod, hogy Weiner Vince revertjei mögött nem ugyennyire személyes motívumok húzódnak-e meg. És mivel bizonyítod, hogy merőben személyes motivációk mentén összeverődött kiscsoportos linkűzés zajlik? Semmivel. Mint ahogy azt sem tudod bizonyítani, hogy a Nagy Könyv visszahelyezése valójában minek köszönhető: belátás, jóvátétel, kedélyhullámzás, vagy netán csapdaállítás?... Egyszóval: mondani és vélni sokkal többfélét lehet, mint tenni. És ha munkát akarsz megtakarítani magadnak, meg a többi wikipédistának, akkor a figyelmedet először a cselekedetekre fordítsd, és csak azután a kísérőszövegekre. Ha egyáltalán még szükségesnek látszik.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 16:52 (CEST)

Teljesen egyetértek most MerciLesszel. Ez annyira így van hogy sosem titkoltam, eredetileg azt se tudtam mi az a Wikipédia, IGe hívott ide direkte azért, hogy őt támogassam és Mathot. Aztán azonban ezt Math cseppet se viszonozta, gyakorta ő volt az első aki belekötött a cikkeimbe, és IGe nem volt hajlandó őt erről lebeszélni, sőt, olyasmit írt nekem, miből gondolom én, hogy az ateisták közt kéne legyen összefogás?! És hogy a pédox nem baráti kör stb. Mindehhez hozzájött, hogy IGe etikátlan módszereket alkalmazott itt a Wikiben is, amivel nem tudtam egyetérteni.Az ateisták közt nincs összefogás. A VALLÁSOSAK KÖZT EZ GYAKORIBB, nyilván mert a vallás védelme nagyobb emocionális ösztönzőerőt jelent. És itt most épp ez megy! - Ofrafan 2007. október 16., 18:21 (CEST)

Nem kérem, ha az ateisták kicsit is olyan önző, szervezkedő banda volnának, mint mondjuk a katolikusok, akkor pillanat alatt meg lehetne szállni ezt a lapot vagy 20 ateistának, akik megvédenék a linkeket. Ige és Zoli nem tud ilyet idecsődíteni, de a komoly linkeket, amik társaságra mutatnak, meg lehetne védetni azzal a pár tucat taggal. Csak hát az ateista társaság olyan, mint a macskákat nyájba terelni (Dawkins). Ez a szerencséje van a hívő bandának. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései)

Hát ja: bonyolultabb mutatvány a kölcsönös kritikában egymásra találni, mint a kölcsönös hízelkedésben... :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 18:25 (CEST)

Ízléskérdés (hív nyelv: de elölről vagy hátulról?)

Nyilvánítsuk ki preferenciánkat, feleim!

Kérés MerciLesszhez

Ez a téma nem az Ateizmus cikk egyedi problémája. Kérlek vigyed át ezt a témát egy megvelelőbb kocsmafalra vagy vitalapra. Karmela^posta 2007. október 16., 12:24 (CEST)

Az offítás lehetőségét fölajánlom neked, kedves Karmela! Úgyis egyik legfőbb adminvirtus, legalább gyakorolhatod! :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 12:36 (CEST)

A témát átvittem ideKarmela^posta 2007. október 16., 13:13 (CEST)

A Nagy ateista könyvről (tovább)

Csatlakozom ahhoz a véleményhez, hogy Viola Zoltán "Nagy Ateista Könyve" egyszerűen fórum színvonalú mű. Az, hogy a MEK engedi feltölteni semmit nem árul el a tartalmáról, valószínűleg, ha írnék 100 oldalt "Kis sötét izé, amit a hónom alatt találtam tegnap" címmel, azt is feltölthetném, ha megfelelő a licence.

A könyvbe elég beleolvasni: megtudhatjuk belőle, hogy a tudomány szerint nem létezik a Pokol (!), a "vallás" szerint a Föld lapos (!), 6000 éves (!), "a vallás ellentétes az erkölccsel", az ateista "világnézet" szerint "Csak azt a szellemi produktumot nevezzük tudománynak, amelyet kísérleti ellenőrzés alá lehet vetni." (!) illetve olyat olvashatunk, hogy "Ezen illúzió abból a tényből fakad, hogy egyetlen organizmus idegrendszere sem képes lemodellezni önmaga 100%-ig tökéletes mását, hiszen semmibe sem férhet bele teljes egészében önmaga!" (Turing tehát tévedett) stb.

Ez valóban fórumos színvonal és szerintem ennek megfelelően kezelendő -- bár szerintem olyan magas labdákat dob fel, ami az ateistákkal vitázóknak ad inkább muníciót ;).

Ennél már Math blogján sokkal színvonalasabb írásokat lehet(ne) olvasni (ha nem lenne széjjelesve a design).

Én egyébként egyiket sem tartom Wikipédiába való linknek. Nézzétek meg az angol vagy német cikkeket, mindkettő kiemelt, és semelyikben nem szerepel sem a Zoltánéhoz hasonló fórumos kivonatra, sem blogra mutató link. Ezek összegyűjtésére való a lap.hu

-- nyenyec ☎ 2007. október 16., 16:18 (CEST)

Durván csúsztatsz Nyenyec, ezt épp tőled nem vártam! Pld kihagysz dolgokat, a szövegkörnyezetből kiragadva idézel. Pld hogy a NAK azt írja, a vallások szerint a Föld lapos. Ott van ugyanis a folytatás a táblázatban: "lapos. (Tudom, ezt manapság már nem sokan hiszik, de régen igenis ezt tanították a vallások!)" És ugye régen valóban ezt hirdették. Pld emlékezz csak Giuodano Brunóra... Aztán ezt is kihagytad a NAK-ból: "Az alábbi táblázat „Vallás” oszlopában levő nézeteknek természetesen nem mindegyikét vallja minden vallás-szekta-egyház-felekezet-gyülekezet stb" - Ofrafan 2007. október 16., 18:33 (CEST)

Még mielőtt valaki félreértené, ez a lap, nem a "Nagy ateista könyv" egyes állításainak megvitatására való, ha valaki ezt mindenképpen a Wikipédiában szeretné lefolytatni, akkor használja a User_vita:Viola Zoltán lapot. Itt maradjunk annál a kérdésnél, hogy mi szerepeljen a szócikkben és milyen formában. -- nyenyec ☎ 2007. október 16., 16:30 (CEST)

Szerintem se ide való. Csakhogy a MEK-ben van, nem tudom, hogy kerülhetett be oda, de ott van. A másik dolog, hogy a Wikipédiának nincs arra mechanizmusa, hogy ezt a krédést kezelni tudja. Mert most szavazzuk meg a dolgot? Ha szavazunk, akkor valószínűleg ki fog esni, de akkor az összes ateista link kieshet, hiszen az ateisták kisebbségben vannak. Nem jó a Wikipédia szervezése, no. Mindig előjön. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései)

Mi kerülhet be a MEK-be?

Math: Csakhogy a MEK-ben van, nem tudom, hogy kerülhetett be oda, de ott van.

Úgy, hogy szinte bármit fel lehet tölteni oda:

A MEK gyűjteményébe örömmel veszünk elektronikus publikációkat vagy digitalizált dokumentumokat, amennyiben azok megfelelnek a gyűjtőkörnek (magyar nyelvű vagy magyar vonatkozású, kulturális, oktatási vagy tudományos célra alkalmas, teljes művek), a támogatott formátumoknak [...], a minőségi és terjedelmi követelményeknek (nyelvhelyesség és helyesírás, legalább 30 nyomtatott oldalnyi/100 ezer karakternyi szöveg), és a copyright sem tiltja a nyilvános terjesztésüket. [...]

[12]

-- nyenyec ☎ 2007. október 16., 18:26 (CEST)

MEK FAQ:

Szomorú, hogy ez a könyv megjelenhetett a MEK-ben. Miért adnak ki ilyet?

A könyvtárba kerülő könyveket nem mi írjuk, nem mi adjuk ki és az esetek túlnyomó többségében nem is mi digitalizáljuk. A MEK egy általános gyűjtőkörű "közkönyvtár" az Interneten, és a való világban működő elődeihez hasonlóan nem szelektál ideológiai és világnézeti szempontok, illetve művészi vagy tudományos színvonal szerint. Úgy gondoljuk, hogy - a főbb arányokra persze lehetőség szerint ügyelve - érdemes megőrizni a magyar nyelvű vagy magyar vonatkozású elektronikus publikációk minél szélesebb, változatosabb körét. A könyvekben kifejtett nézetek a szerzőik/szerkesztőik véleményét tükrözik, a bennük levő tények helyességéért ők a felelősek, megírásuk módja és színvonala az ő gondolkodásmódjukat jellemzi - megítélésüket pedig az olvasókra bízzuk, akiknek erre a könyvek borítólapján levő OLVASÓI VÉLEMÉNYEK menüpont alatt biztosítunk fórumot. (Negatív vélemények is megjelenhetnek, de a trágárságot eltávolítjuk.)

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 16., 18:41 (CEST)

Ezekután én is azt mondom, hogy nem idevaló a link.--Immanuel 2007. október 16., 18:57 (CEST)

Na akkor majd küldöünk be jü sok mindent a MEKbe.:)

A Zoli könyvét én nem tenném fel magamhoz, de a Wikipédia ilyen dolgokkezelésére teljesen alkalmatlan. Mind vezetőileg, mind szervezésileg. Szívtok mindig, mint a torkosborz, de a megoldást azt nem fogadnétok el még akkor se, ha kiveri a szemeteket. Nem fogadjátok el, mert egy csúnya, káromkodós bácsi mondta.:) Azért se. :) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései)

E benyögésed tipikus példája az ateisták közti összeNEMfogásnak. Különben sem értem mi a bajod azzal a könyvvel, hacsak nem a szimpla irigység, hogy nem te írtad. És mi az a világmegváltó ötleted arra, miként kéne a külső linkek problematikáját kezelni? - Ofrafan 2007. október 16., 19:32 (CEST)

Olvasói vélemények a műről

Ezt amiatt írom, mert igenis látható, hogy akadnak akik megbecsülik a művet. Ha valaki kételkedik benne, hogy valós személyek írták volna-e véleményeket, keresse fel a Nagy Ateista Könyv azon oldalát, amin az Olvasói vélemények vannak, ott megtalálható a véleménymondó emailcíme, és kérdezze meg tőle, ki is ő és írt-e ilyesmit! Persze akadnak mocskolódó vélemények is, azokat most nem idézem ide. Kritika és irigység mindig van. De elismerés is. Tehát:

2007-10-03 08:06:02 81.160.145.86
Csizmár Péter [kcrimson1peter(at)gmail.com]:
Elolvastam, nagyon hasznos és jó könyv, amely lerántja a leplet a vallásos gondolkodás destruktivitásáról, az ábrahámita vallások (zsidó, esszénus, keresztény, iszlám) valódi hatalomgazdaságáról, valamint a vallásosság mint elmevírusok általi fertőzöttség valóságáról.

2007-11-01 14:47:35 80.99.106.16
Bihari Péter [biharipeti(at)gmail.com]:
Én inkább az alant olvasható véleményekről írnék "véleményt". Merthogy nem értem, mi késztetheti ilyen elvakult, vad gyűlöletre a keresztény - vagy egyéb? - hit emberét, akinek állítólag éppen a krisztusi vagy isteni szeretet jegyében kellene leélnie az életét. Zolinál ilyen ocsmány szitkozódást és káromkodást, már megbocsássatok, de nem láttam. Mindebből arra kell következtetnem, hogy e megjegyzések mögött nem húzódik semmi más, csak esztelen, gonosz gyűlölet, és ha ilyen a kereszténység, én nem kérek belőle. Dante legfőbb műve egyébként majdhogynem teljes egészében olvashatatlan - tudom, mert én végigolvastam a teljeset -, a magyar líra nevében pedig kikérem azt, hogy értéktelen lenne, s hogy miért nem az, arra szót se vesztegetek. Hogy a hívő számára mi az evolúció, azt nem tudom, de egy ateistának az a tűz, amiben ropogósra süti a keresztet. Teljesen mindegy, hogy az istenhit a saját legitimációja védelmében miként magyarázza a darwinizmust önmaga számára. Egyébként arról is nagymértékben megoszlanak a vélemények - felekezettől függően -, hogy a Biblia szimbolikus-e. Találkoztam olyan térítőkkel, akik a szó szerinti jelentés mellett érveltek. Erre épült kezdetben egyébként a hermeneutika tudománya. És abban talán egyetérthetünk, hogy olyan kötetből nem lehet tanulni, amelyben harmincan harmincféleképp magyarázzák, hogy mit is jelöl - mondjuk - az 'a' betű. A teremtés eszméjéhez is még annyit hozzátennék, illetve kérdeznék, hogy vajon ha az alant szólók világot teremtenének, vajon olyanra teremtenék-e ezt a világot, ahol az élőlények csak egymás felfalása, széttépése árán maradhatnak életben...? Hát miféle távlati szándék igazolhatná ezt a tömérdek kegyetlenséget? Főleg ha olyan világ is teremthető, amely efféle szenvedések nélkül is működik? Mert ha isten valóban a szeretet maga, egyetlen kisgyerek kiömlött könnycsepje többet kell érjen előtte, mint a világ minden gonoszán való bosszúállás.

Ofrafan 2007. november 1., 15:19 (CET)

Nem érdekes, mit írnak róla internetes fórumokon. Ez egy lexikon, komolyabb forrásokra támaszkodik. Ha majd pl. ismertetőt ír róla valamelyik újság, vissza lehet térni a kérdésre. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 1., 15:54 (CET)

Miért, a többi linkről mikor írtak cikket újságokban?! Különben sem komoly az érved. Az elektronikus média legitimitását nem a nyomtatott média vélekedése határozza meg. Égeted magadat az ilyesmivel csak, Tgr! Pláne mert nem is fórumon írták ezt, hanem a MEK-ben, az Olvasói vélemények rovatban. Utánanézhetsz. Az pedig NEM fórum! - Ofrafan 2007. november 1., 16:24 (CET)

Ateista eletszemlelet

Mi az, ami ezen a lapon található, és informatív, értékes?

1) Egy előadás arról, mi az ateizmus, sok lexikon efiníciójával: http://ateista.szellem.hu/ateizmus_agnoszticizmus.pdf

2) Egy neves előadó előadásának kritikája: http://ateista.szellem.hu/keret.cgi?/intelligenstervezesszekely.htm

3) Egy elég bő ateista irodalmi lista: http://ateista.szellem.hu/keret.cgi?/ateistakonyveim.htm

4) Több könyvajánlás: http://ateista.szellem.hu/content.html#K%F6nyvaj%E1nl%E1sok

5) Több könyvrészlet: http://ateista.szellem.hu/content.html#M%E1sok%20%EDrt%E1k

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései) 2007. október 16., 17:45 (CEST)

Ajánlott irodalom alcímen a könyvek bemásolhatóak (nem link!), ill az ateizmus lexikondefiníciói talán, a többi nem. --Vince ^blabla :-) 2007. október 16., 17:57 (CEST)

Ja kérem, akkor minden bemásolható mindenhonnan, és akkor nincs szükség linkekre. Tényleg Vince, amiket te írtál az alapján az összes linket ki lehetne írtani mindenhonnan. Mert ha egy honlapon saját gondolatok vannak, az nem jó. Ha könyvrészletek meg ilyenek vannak, bemásolható a Wikidézetekhez. Ha csak egy klub, az neked azért nem jó. Ha nincs ismeretterjesztés, akkor azért nem jó, de ha van, akkor az csak egy előadássorozat. Megmondanád, hogy mi a fészkes fekete fene legyen azon a honlapon, amitől neked jó lesz? Van egy tippem: hittérítés, az jó neked, ateizmus az nem jó. Ez az egy igazi szempontod van.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései)

Pszichológusnak kellett volna menned, Math, a mélyenszántó(sic!), velős(sic!!), lényeglátó(sic!!!) elemzéseiddel (LOL). A kérdésed meg amit kegyesen meg is válaszolsz helyettem (vagyis önmagaddal vitatkozol) majd az adott válaszból levezeted a konzekvenciá(ka)t, vicces. Úgy meg főleg, hogy már napokkal korábban megválaszoltam [13], így feltenni sem volt értelme. Egyébként az összeset nem, de sok külső linket ki lehetne irtani a wikiről. De akkor jön a tulajuk és mindenkit leköcsögöz meg lehülyéz, amiért kivette. És akkor megérkezünk egy olyan szituhoz, mint ez itt. --Vince ^blabla :-) 2007. október 16., 18:37 (CEST)

Melletted, Vince, már nem sok tér marad a wikipszichologizálásra. Vagy ha tér még netán maradna is, a kedv párolog el... Ki merne ilyen fényes meglátások mellé szerénykedni a maga kis vakon tapogatózó véleménykéivel?? (És ha azt mondod, rútul személyeskedek, akkor arra a magyarázat: csak követem a mintát, mint a karaván tevéje a kötelet...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 18:44 (CEST)

A "Vince" helyére azonban tetszőleges júzernév beilleszthető, a tartalom igaz marad. Szóval visszafordítva is igaz :) --Vince ^blabla :-) 2007. október 16., 18:48 (CEST)

Nemnem: Vince összetéveszthetetlenül egyéniség! Nem az aláírásból ismerszik meg... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 16., 18:50 (CEST)

Bújj, bújj zöld ág, zöld levelecske, nyitva van az aranykapu, csak bújj(atok) rajta... :) --Vince ^blabla :-) 2007. október 16., 19:03 (CEST)

Egyébként miért nem ezzel a cikkel kezded? Katolicizmus ELveid szerint ott az összes külső hivatkozás törölhető lenne, mert csak holmi szervezetek honlapja, amin nincs is semmi, csak magánvélemény, de ha mégis van, az bemásolható.

Nézzük már meg ezt:

[14]áez csak egy szervezet honlapja, nincs rajta semmi. Pár hír, pár könyvrészlet, az bemásolható, meg magánvélemény, ki vele!

[15] hopp egy blog! Vince fut, és törli, ugye?!

[16] EZ is egy szervezet honlapja, alig van rajta valami. Vince rohan, és leírtja, ugye? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései) Ami azt illeti, az utóbbi kettőt igen. Az elsőt még megnézem, hogy mennyire ismert, nagy, érdekes, stb. Mert - bár nem látszik - szoktam utánanézni annak, amit törlök. --Vince ^blabla :-) 2007. október 16., 19:03 (CEST)

Kereszténység itt is van egy pár. Who the fuck is Barlay Szabolcs pl?:) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.111.2.28 (vitalap | szerkesztései)

Azért a magyar katolikus egyház honlapját talán nem kéne leirtani :-) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 16., 19:41 (CEST)

Meg a görögkatolikusokét se. Esetleg át lehet őket mozgatni a saját szócikkükbe, és azt lásdmégbe tenni.

Én amúgy egy blogot se törölnék ki csak azért, mert blog. Van egy csomó nagyon színvonalas ismeretterjesztő jellegű blog (pl. Critical Biomass, jövőnéző), amik a huwiki jelen kidolgozottsági szintje mellett bőven hasznosak. A véleményblogokat, hírblogokat viszont igen.

Megint más kérdés, hogy egy blog egy konkrét cikkét be lehet-e linkelni (a fentebbi példa ugye ilyen). Nyilván be lehet, ha mindenféle weboldalt linkelünk, miért pont blogposztot ne? Feltéve, hogy kellően tartalmas és kellően színvonalas, és olyasmi van benne, aminek benne kéne lennie a szócikkben, de még nincsen. Az ilyet szvsz csak akkor kéne törölni, ha a törlő vállalja, hogy beledolgozza a tartalmát a szócikkbe. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 16., 19:52 (CEST)

Tiltakozom!

Azért a szövegért, amiért valakit kitiltottak, az ne álljon már itt égetve a wikit. Visit 2007. október 19., 07:53 (CEST)

Töröltem

"Nyugaton a teizmus alapvető hit volt, mely az állam isteni jogait támasztotta alá. A történelemben általában aki nem az állami istenben hitt, az eretnekség vádjával kivégezhető volt."

Nyugat az ókorban? Itt nyilván inkább a katolikus egyházra gondol a szövegíró, de az i.e. 6. szd.-ban még sehol nem volt, tehát nem való ebbe a szakaszba (és túlzott szimplifikáció az az állítás, hogy a vallás egyetlen feladata az állam isteni jogainak alátámasztása). Az ókori Nyugatra gondolva egyedül a Római Birodalom jut az eszembe, de itt sem hiszem, hogy a vallás egyedüli vagy akár említésre méltó funkciója az állam alátámasztása (talán a császárkorban, de azelőtt?). Így ez jelentős pontosításra vagy forrásra szorul. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 28., 19:42 (CET)

Ésszerű kétely

Komolyan gondolja Tgr, hogy belátható időn belül lesz ilyen szócikkünk? Mert ha nem szándékozik megírni, akkor - egyelőre legalábbis - kitörölném az erre mutató piros linket. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 28., 19:45 (CET)

Miért ne lenne? Viszonylag fontos jogi-filozófiai fogalom. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 28., 20:28 (CET)

google keresés általam: 0 releváns találat. de ennek ellenére nyilván nagyon fontos (apropó, hogy kerül ide a jog)? szerintem nem feltétlenül lesz jobb attól a szócikk, ha minden fontos jogi (vagy filozófiai) fogalom belekerül, főként, ha a mondat enélkül is jól - vagy jobban - megfogalmazható; de mindegy, akkor maradjon. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 28., 20:37 (CET)