Szerkesztővita:Nullextrakadémia/Jimbo Jet

Bennó

Igencsak érdemes kezdeményezésnek tűnik. Bár adja a Wikisten, hogy legyen belőle valami, és az a valami jó legyen. Bennó^fogadó 2009. március 5., 12:44 (CET)

DD, Kata, Bennó, DD, Nullextra

Egyetlen kérdésem volna: a wiki ugye nonprofit, mint tudjuk, legalábbis abban az értelemben, hogy a szerkesztőktől nem kér pénzt a munkájukért. A Nullextrakadémia viszont üzleti vállalkozás, tehát a közreműködőktől pénzt kér (Godson, javíts ki, ha tévednék). Hogyan egyeztetjük össze ezt a két dolgot, hisz mi nem reklámozunk vállalkozásokat? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...}

Tényleg DD? Viccelsz? Kategória:Kereskedelmi cégek és Wizzair, Ryanair, Danubius Hotels, Hotel Kempinsky..., Tesco, Auchan ... hmm...ők nem vállalkozások? Kata ^vita 2009. március 5., 15:46 (CET)

Nem, dehogy, de aki a Nullextrakadémiára megy szerkeszteni innen, az minden cikkért keményen fizet... AZ, hogy valaki a Corához megy sampont pakolni, egy dolog, de mi elvileg nem reklámozhatunk direktben vállalkozásokat, csak ha valamilyen szempontból fontosak (a cégek, amiket felsoroltál mamutcégek, elvileg megindokolható az ittlétül, a Nullextrakadémia meg nem különbözik a "tizemkettő egy tucat" kisvállalkozástól, amelyek szócikkeit azonnal töröljük... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 15:50 (CET)

Hmmm...nos én nem tudok indokot találni arra, hogy miért épp a Danubius és a Hilton lánca van fenn a Wikin, a többi - ami pedig nincs láncban, nem multi - az miért nincs. Szakmai körökben minden városban van 3-4 hotel nevezetes, mégsem írom az összeset a wikire, DD ...eszembe sem jutna. Szóval, ha a hotel egymaga kínlódik itt a válság kellős közepén, akkor történjen vele bármi, de ha jó tőkeerős amúgy is, akkor még rásegítünk neki egy kis reklámmal itt a legolvasottabb tudományos lexikonban? Erre van indokunk? Szerintem pl. egy szálloda mint épület akkor van fenn jogosan, ha annyira régi, hogy műemlék jellegű az épület maga vagy a modern építészet történetébe beírták. Arra még mindig nem találok magyarázatot, hogy a hipermarketek miért vannak itt - és hogyan írták be magukat az örökkévalóságba vagy akár a nem nemzeti low coast légitársaságok mit keresnek a Wikipédián alattuk az oldalukra mutató reklámlinkekkel. Kata ^vita 2009. március 5., 15:56 (CET)

A WP asszem semmiképp sem tekinthető hagyományos értelemben vett nonprofit kezdeményezésnek, minthogy amit alkot, azt pénzzé lehet tenni, sőt ezt bátorítja is. Non profit szerveződés a Wikimédia Alapítvány, de a ő bábáskodásukkal született projektek már egyáltalában nem azok. Talán akkor volna annak tekinthető a WP is, ha az enciklopédia viszontértékesítése is tilos volna, a GFDL licenc azonban nem hogy nem tiltja, hanem kimondottan bátorítja is. ;) Bennó^fogadó 2009. március 5., 16:14 (CET)

Nullextrakadémia szócikkre egyelőre nem áhítozom, (bár szigorúan a statisztikai számok szerint azért a Metapédia és hasonszőrű társaik mellett nem kéne szégyenkeznem, one man show-ként meg pláne ... :); a Nullextrakadémia felhasználói név használatának korlátozását meg önként felajánlottam ennek a megbeszélésnek az idejére is. Úgy gondolom, hogy ha ez a műsor itt valamerre eldől, akkor búcsút intek az eddigi féllábbal itt - féllábbal ott állapotnak, és az erre vagy arrától függően vagy nem kérdés a fenti kérdés, vagy nem kérdés, hogy hova pozicionáljam a Wikimizéket a magyar net egén. Én nagyon komolyan gondolom, hogy az eddig oly gyakori kényszeredett heherészést ideje lenne már kinőnünk, és legalább időnként felelős felnőtt magatartásra emlékeztető módon viselkednünk. És ezt innentől már nem a tarkabarka wikijelmezeknek papolom, hanem a mögöttük vélhetően mégiscsak létező emberszabásúaknak. Ahogy Kata rávilágított: benne vagyunk nyakig, ideje észrevenni, mire vagyunk még jók a fapados légitársaságok hirdetőoszlopának sikálásán meg a multimilliomos sztárok popsijának fényesítésén túl. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 17:03 (CET)

Kedves Nullextra, ha innen átmegy egy szerkesztő az általad üzemeltetett Nullextrakadémiára, akkor kérsz tőle pénzt, avagy sem? Kiszámoltam, ha nálad kezdtem volna az avítt, senkit se érdeklő írókat feldolgozni, akkor úgy havi egymillót kéne neked fizessek, itt viszont ingyen van :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 17:12 (CET)

DD konkrét kérdésére: a nullextra-játékszabályaimat alaposan átgondoltam és s napokban át is írom, de az alapelv valóban az, és az is marad, hogy akik ott tollat fognak, azok vagy saját érdekükben, vagy "bértollnokként" irkálnak, így evidens, hogy a faliújság fenntartásának és ápolásának költségeiből vegyék ki az arányos részüket. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 17:16 (CET)

Az íróiddal nem kívánok konkurrálni, ugyanakkor nem tartom kizártnak, hogy ahogy a gimnazista gyerekemet innen kétszáz kilométerre elhívták együttest fotózni költségtérítésért meg egy kiadós kajáért, úgy a Nullextrán való megjelenés is megér majd előbb-utóbb valakinek egy túróscsuszát. Akár még tepertővel is! :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 17:20 (CET)

Ne haragudj, tényleg nem kötekedek, inkább az "advocatus diaboli" szerepét játszom :) Jelen pillanatban a huwikin mindenki azt szerkeszt, amit akar (minimális megkötöttségekkel), teljesen igyen. Mit tud a teljességgel wikiszoftwerre épülő NUllextrakadémia többet nyújtani. amiért fizetni is érdemes? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 17:26 (CET)

Hát ha eddig ne volt elég világos, akkor megpróbálom lépésekre bontani: a Nullextraán annak éri meg írni, akinek magának is fizetnek az írásért.

(Hogy mennyire nem agyalágyult ötlet azért ez az üzleti kontsrukció, arra hadd hozzam föl a másik gyereket, aki meg az egyik nagylátogatottságú portál illetévesel egyezett meg a napokban, hogy kis színes cikkeket fabrikál "tudomány és vidéke" témában, és a próbamunkái alapján úgy számolja, hogy a mekis órabére három-ötszörösét tudja így megkeresni. Ne feledd el, DD: nagyon sok csóró diák van ma Magyaroszágon - és még több lesz. Akinek apuanyu állja a cehhet, az szerkesszen ingyen tévébögyiket, akinek meg nem állja, az keressen fel csóró magyar boltosokat és multiszorításban fulladozó jó portékákat, és magyarázza el nekik, mire jó a net ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 17:37 (CET)

Persze, persze, de a csóró diák teljesen ingyen írhatide, kidolgozhatja szépen a témáit - még meg is köszönjük neki, ha szépen teszi (ha nem, persze nem, de felteszem te se gányolókat akarsz gyűjteni). Ha apuanyu állja a cehhet, és választania kell, hogy azt elkölti nálad, vagy ugyanazt megírja itt ingyen, s a hasznot sörre költi, hát nem hiszem, hogy sok választási lehetőslge marad :)

Nézd, a véleményem egyszerű és sommás, amíg rébuszok nélkül meg nem cáfolsz: te azt szeretnéd, ha reklámoznánk valamilyen formában a saját, fizetős vállalkozásod, a Nullextrakadémiát. Szerintem nem fogjuk, ahogy a sarki közértet, vagy akár az én saját vállalkozásomat sem reklámozzuk. Rossz helyen kopogtatsz szerintem, pénzt próbálsz beszedni azért, amit mi, a hu.wikipedia.org ingyen biztosít. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 17:58 (CET)

Óha, elnézést, hogy idevésem be DD, de ez a szituáció kísértetiesen emlékeztet arra a kérdésre, amikor felmerült a Wikitravelre utalgatások mikéntje, miközben a másik wiki minden oldaláról link volt beépítve (kb. 600) a nagy Wikipédiára. Mindent összeadva tulajdonképpen akkor itt az volna a helyzet munkaügyi szempontból (hiszen itt a szellemi tőkéről és a munkaerődről volna szó, hogy a Nullwikin vállalkozó státusú lennél, akinek fizetnie kell és vagy bejön a befektetett összeg vagy elbuktad, itteni helyzetedet tekintve pedig egy munkaszerződés nélküli ingyenmunkaerő vagy (nevezzük társadalmi munkásnak), aki után nem fizetnek járulékokat a Wikipédia üzemeltetői ...helyesen gondolom? Kata ^vita 2009. március 5., 20:38 (CET)

Én láttam már korábban is, hogy kedveled az egyszerű képleteket és felállásokat, és csak sajnálni tudom, hogy az itt kialakult szituáció azért nem olyan feketefehér, ahogy azt látni és láttatni szeretnéd. Mindenesetre köszönöm az aktivitást: első felszólalónak lenni mindig hálátlan szerep. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:16 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A cehhről még annyit, hogy láthatóan nem ismered a kérdést: sör vagy vacsora? És nyilván arról sincs fogalmad, hogy hány gyereknek kell mekibe menni ingyenes wikifirkálás helyett, hogy az előbbi kérdés ne minden este jöjjön azért elő. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:34 (CET)

Nosza, megkérdem ismét, hátha kapok egyszerű választ: a Nullextrakadémia ingyenes, avagy nem? Nem kell ide sör/vacsora dilemma, meg meki, egy egyszerű igen/nem válasz pont elég. Aztán továbblépünk. Nos? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 22:25 (CET)

"DD konkrét kérdésére: a nullextra-játékszabályaimat alaposan átgondoltam és a napokban át is írom, de az alapelv valóban az, és az is marad, hogy akik ott tollat fognak, azok vagy saját érdekükben, vagy "bértollnokként" irkálnak, így evidens, hogy a faliújság fenntartásának és ápolásának költségeiből vegyék ki az arányos részüket."

Értő olvasásban ez annyi: igen, fizetnek.

Az meg a jelek szerint nem a te füleidnek való, hogy bizonyos embertípus hajlandó pénzért is dolgozni, nemcsak ingyen. Próbálj meg visszaemlékezni, DD, mi adott bátorítást nekem ahhoz, hogy megírjam az ajánlataimat: a Wikimedia Magyarország Egyesület pénzt kínál wikicikkek írására, és én úgy gondoltam, hogy kitalálható olyan konstrukció, amivel senki sem lesz szegényebb, és mégis több pénz csurog az egyesület kasszájába - amiből mégtöbb wikicikk megírása ösztönözhető. Hm? Rosszat olvastam, rosszul értelmeztem, rossszul emlékszem?

Hogy még világosabb legyen: aki eladni akar, az ne a Wikipédiában potyázzon és sumákoljon ingyen, hanem írja - (vagy írassa) - meg a nagyszerű ajánlatát a Nullextrába, és így pár forintot a Wikipédia perselyébe is juttat. Ha nem akarod, nem érted, de egyre nehezebb abban hinnem, hogy te csak játszod az ördög ügyvédjét, és nem valami félhomályos alvilági fizetségért nemértesz ilyen következetesen ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 22:50 (CET)

Aki eladni akar, az jelen esetben te vagy, Nullextra. A wikimédia egyesület pénzt (vagy ajándékot) ad szócikkírásért - te pénzt szedsz szócikkírásért. Osztogatnak és fosztogatnak, nem mindegy. Alapból pedig mindenki pénzért dolgozik, csak azt felejted ki, hogy a wikipédia szerkesztése önkéntes, nem munka, hanem hobbi (jobb szinoníma nem nagyon van erre). Te ebből szeretnél némi pénzt kicsiholni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 22:57 (CET)

Sok szó esett itt már arról, hogy mi a reklám, mi nem az, meg arról is, hogy ki-ki szíveskedjék bevetni a szakmai ismereteit és kapcsolatait is a Wikipédia fejlesztése érdekében. Úgy tűnik, pont most jött el az ideje, hogy a marketing és reklámszakma közelebbről is megismerkedjen a Wikipédia nyújtotta lehetőségekkel - első helyen hála a te kitartásodnak.

Ezt a fejezetet talán lezárhatnánk - leveleket kell írnom. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 23:13 (CET)

A wikipédia fejlesztése nemes dolog. Fejlesztésnek álcázva becsempészni reklámot, pláne anyagi haszonra szert próbálni tenni: nem az. A fejezetet nem zárjuk le, Nullextra, hisz pont a Nullextrakadémia fizetős volta és a wikipédia ingyenessége a probléma gyökere. Te pénzt próbálsz szedni azért, amit mi ingyen nyújtunk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 23:22 (CET)

"Hogy még világosabb legyen: aki eladni akar, az ne a Wikipédiában potyázzon és sumákoljon ingyen, hanem írja - (vagy írassa) - meg a nagyszerű ajánlatát a Nullextrába, és így pár forintot a Wikipédia perselyébe is juttat."

Valamint pár forintot a te zsebedbe is. Mi a különbség eközött és aközött, hogy reklámozzuk mondjuk a Pityipalkó vegyesboltot? Semmi, a haszon így is-úgy is megoszlik, a vegyesbolt is x forintot fizet a reklámért és te is. Az a baj, hogy a wiki ezt nem engedi, ha engedné, nem kellene Jimbo Walesnek adományokért kalapoznia minden évben, egy 2x2 centis banner fedezné az éves működés költségeit.

Te a saját üzleti vállalkozásod szeretnéd a wikipédiában reklámozni. Ha lefosztjuk a sok ömlengést, csak ez marad, mint puszta tény. Nem lehet. Nem miattad, Isten ments: egyetlen induló cég sem állhat neki aját magát reklámozni itt, márpedig a Nullextrakadémia ilyen. Nagy lelkesen töröljük a begyesboltok, nightclubok, miegyebek szócikkeit, mivel "a reklám tilos a wikipédiában", ne hidd, hogy a te együttműködésnek álcázott üzleti vállalkozásod átcsúszik a szűrőn. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 5., 23:19 (CET)

Nem kívánhatsz rosszabbat a Wikipédiának, mint hogy én a leggyorsabban ható módszerekkel akarjak nevezetessé lenni. Mégis ezt erőszakolod. Egyetlen szerencse, hogy fikarcnyit sem rajtad múlik: mi legyen, és mi ne történjen meg. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 01:10 (CET)

Nullextra, akárhogy is ragozod, akárhogy is próbálsz ködösen másról beszélni: a Nullextrakadémia üzleti vállalkozás, amelyben a tagoktól pénzt szedsz azért, hogy írhassanak. Mi nem, s nem reklámozunk üzleti vállalkozásolat semmilyen, még burkolt formában sem. Nem küldünk innen oda senkit, s nem engedjük, hogy reklámoldalak legyenek a Nullextrakadémiáról a wikipédiában (ahogy nem engedjük, hogy vegyesboltokról, mindenféle KFT-kről, stb. oldal legyen). Nem vagyunk reklámodal, s hidd el, ott leszek az érveimmel a Nullexztrakadémia minden itteni lehetséges felbukkanásánál - ha csak nem lesz teljesen ingyenes az akadémiád. Nincs havidíj-tárolási díj-mittoménmilyen díj, mindenki ingyen szerkeszthet, amit akar. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 09:56 (CET)

Egy kis szakma

DD: az én reklámom a soktízezredik a Wikipédiában ingyen megbúvó, vagy akár gátlástalanul hivalkodó, reklámértékű "ismeretek" sorában, tehát az a kitételed, hogy "nem vagyunk reklámoldal", finoman szólva is tájékozatlanságra vall. Nem kell persze, hogy egy marketing-szakmérnök szavát akár megfontolandónak is tekintsd reklámügyben. Készséggel ecsetelem az itt kialakult véleménycserét mondjuk a Magyar Reklámszövetség Reklámetikai Bizottságának, vagy a Gazdasági Versenyhivatalnak, és megkérem őket: mondjanak ők is véleményt.

Nem érdemes a "jogi fenyegetés" gombhoz kapkodnod. Ha a Wikipédia lejáratása, meghurcolása, nevetségessé tétele lenne a célom - akár érdekből, akár bosszúból, akár puszta szórakozásból -, akkor bőven találnék olyan eszközöket, amelyekkel az eseményeket ebbe az irányba tolhatnám. A marketing szót akár úgy is értheted (az elvárt jóindulattal:): a kreatív manipuláció a tanult szakmám. Nincs szükségem a jog bunkósbotjára ahhoz, hogy valakit/valamit kínos helyzetbe hozzak.

Ha még mindig nem szaladtam a fent említett "szervekhez" - annak nem a tőled való félelem, vagy irántad érzett tisztelet az elsődleges oka. Örülnék tehát, ha egy időre tényleg kikapcsolnád magadat az itt zajló beszélgetésből, mert borzalmasan megnehezíted az összes többi érintett (azaz valamennyi wikipédista) emberi/szerkesztői helyzetét, sőt: igen sokat rontasz az "egyesületi hivatalosak" tárgyalási pozícióin is.

Ha tőlem nehezen is tudsz elszakadni, legalább a többiekre meg a Wikipédiára több tekintettel lehetnél. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 11:49 (CET)

Nullextra, ez az alig burkolt fenyegetés nem hagy kétséget szándékaid mibenlétéről. Az meg, hogy tisztességes válasz helyett inkább kenetteljesen csendre próbálsz inteni (nem fog menni, előre szólok), szintén több, mint érdekes. Miért olyan nehéz egy összeszedett, nem mellébeszélő, egyenes választ adni egy valóban jogos és kézenfekvő kérdésre? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 12:08 (CET)

DD: szerintem kifejtetted véleményedet a Nullextrakadémia projektről ezen a lapon is már többször, azt ismételgetni felesleges dolog. Egy szerkesztői allapon pedig a fenti kérés nem teljesen jogtalan. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 6., 12:19 (CET)

Kivéve, ha az allap olyasmit akar ránk tukmálni, ami szembe megy a wiki egyik legrégibb, hogy úgy modjam: legszentebb alapelvével, a reklámmentességgel. A kérdésem pedig addig teszem fel, amíg normális választ nem kapok, szerintem a válasz nem csak engem érdekel. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 12:22 (CET)

"DD konkrét kérdésére: a nullextra-játékszabályaimat alaposan átgondoltam és a napokban át is írom, de az alapelv valóban az, és az is marad, hogy akik ott tollat fognak, azok vagy saját érdekükben, vagy "bértollnokként" irkálnak, így evidens, hogy a faliújság fenntartásának és ápolásának költségeiből vegyék ki az arányos részüket."

Ezeket a sorokat tegnap délután negyed hatkor írtam ide, erre az oldalra. Este tizenegy előtt megismételtem, és hozzátettem:

"Értő olvasásban ez annyi: igen, fizetnek."

A Wikipédia nem ingyen tárhely, hogy annyiszor leírjam ugyanezt, ahányszor te rázod a füleidet, hogy nem hallom, nem hallom, nem hallom.

Szóval utoljára: a Nullextrakadémián alapból fizetség ellenében lehet szerkeszteni. (És nehogy mégmásfelé eltévedj: ott én magam is fizetség ellenében szerkesztek, mert azt azt oldalt nem ajándékba kaptam a féktelen privát mulatságaimra, mint te a Wikipédiát.)

Aztán az is lehet, hogy másképp döntök a részvételi lehetőségekről és feltételekről. Akkor tutibiztosan jobb lesz a Wikipédiának meg neked? (Súgok: nem tutibiztosan.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 13:12 (CET)

Alapból fizetség ellenében ---> amely fizetség a te zsebedbe vándorol ---> tehát a te üzleti vállalkozásod. Minél többen szerkesztik, értelemnszerűen több pénzhez jutsz. Együttműködési ajánlatod lényege: küldjünk szerkesztőket, plusz itt is engedjünk neked teret. Tudod mit? Térjünk erre vissza, amior a Nullextrakadémia nonprofit, ingyen szerkeszthető oldal lesz. Addig ellenzem a dolgot, és ennek hangot is adok itt is, a wiki más lapjain is, ha a téma előkerül. Jelen esetben az általad sokszor és sokat szidott wikit némi anyagi haszonszerzés reményében próbálod felhasználni. Adj ki egy könyvet a szócikkekből, albumot a szabad képekből, ez ellen semmi kifogásom . de az, hogy szerkesztőket irányítsunk át, akik alapból ide jönnének, ez büdös.

Képzelem, hogy menne ez: x vagyok, szerkesztenék! kösz, nem, ott a nullextrakadémia, havi y forintért írhatsz magadról. Direkt marketing, kösz, de nem. Még ha "leesik a díjból valami" az alapítványnak, akkor sem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 13:25 (CET)

Hogy világos legyen a választási választék:

1. Akit/amit a Wikipédia nem fogad be, annak egy része így-is-úgy is a nullextrán fog lecsapódni, az Egyesület egyrészt abban dönthet, hogy akar-e aktív és kiegyenlítő szerepet betölteni ebben a természetéből fakadóan nem súrlódásmentes szétszortírozódásban, vagy inkább behúzza fülét-farkát, és elvi proklamációkat sikál még fényesebbre; másrész meg abban, hogy inkább csurrancseppen vagy inkább ereszdelahajamat.

2. Ad abszurdum az is megeshet, hogy én ajánlom inkább valakinek a Wikipédiát, mint a saját bulimat. De minek feccöljek ebbe energiát, sőt miért ne tehetnék akár úgy is, mintha a Wikipédia nem is létezne? Sőt, azt is kiszögelhetem öklömnyi betűkkel: ha jót akarsz magadnak, még a táját is kerüld el a Wikipédiának! Ne keveregjünk már: attól, hogy én sokat ugráltam itt, meg hogy wikimotor van a masinámban, a masina maga még nem szabad enciklopédia, és pláne nem egy az egyben ortodox wikielveken szerveződő szabad enciklopédia. Az Egyesület szabadon dönthet úgy, hogy csak olyan adományt fogad el, aminek véletlenül se lehet köze wikiszerű meg üzletszerű akármikhez, de én azt gondolom, hogy akkor jobb lett volna szerzetesrendet alapítani, és nem támogatászervező egyesületet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 14:02 (CET)

1. Eddig sem csapódott le, pedig bütykölöd már vagy két éve. Ezért van szükséged arra, hogy mi küldjünk át direktben neked fizetős szerkesztőket, ezért fizetnél is. Ez üzlet, Nullextra, ne körítsük ideológiával, felesleges. Neked reklám kell, ember kell, ezért fizetnél. Mindamellett roppant problémás elkülöníteni, ki hasznos és ki nem: nagyon nem lenne jó, ha egy kezdő próbálkozása után azonnal ott villogna a felirat a júzerlapján (Isten ne adja, a postafiókjában landolna egy levél), hogy "bocs, nem kellesz, ott a Nullextrakadémia, tolj be pénzt és azt írsz, amit akarsz. Ez a direkt marketing szerintem rendkívül rossz fényt vetne ránk.

2. "A Nullextrakadémia a Wikipédiához képest helyezi el magát. Pontosabban: szembeáll vele." valamint: [1], itt meglehetősen hosszasan taglalod, miért olyan rossz ez az egész wiki, ahonnan mellesleg épp pénzt szeretnél. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 14:14 (CET)

Hát elég nehezen ment át, hogy a legfőbb eldöntendő kérdés itt most az, hogy a szembenállásból vagy ez együttműködésből gyúrjak-e olyan hírt, ami elég érdekes ahhoz, hogy magától is továbbmásszon, és ne nekem kelljen minden postafiókba bedobálnom. Annyira ugyanis vagyok azért földönjáró, hogy meg tudjam becsülni: jelen pillanatban a Wikipédia vagy a Nullextrakadémia névnek van-e nagyobb szárnyfelülete. Az általam eldöntendő kérdés tehát igen nyersen az, hogy mivel keltek nagyobb érdeklődést: a saját lufim kifestegetésével, vagy a Wikipédia átmázolásával?

Bocsánat, hogy megkérdeztem: ti melyiket szeretnétek inkább, és akartok-e tenni valamit annak érdekében, hogy ne szoruljak föltétlenül a második változatra? Még nyíltabban: a Wikipédia híveihez, vagy a Wikipédia konkrét és potenciális sértettjeihez címezzem-e a mondókámat? Tgr az érdeksérelmet leszűkítette az enci-enci versenyfutásra. Három évi wikilét alatt azért annyit csak megláttam: akadhat azért itt még más is ...

Teljesen csupaszra vetkőztetve: egy szenzációra éhes környezetben ki és hogyan csinál hasznot a Wikipédia (leplezett, elhallgatott, elmismásolt) gyengeségeiből? Jó pásztorként az Egyesület a fölszámolásuk igyekezetét hangsúlyozva (erre-erre, báránykáim), vagy valaki más, pennáját a hibák felszámolásának reményteleségére kihegyezve?

(Fontos világosan megérteni: itt a marketing-mixnek csak azon szelete került terítékre, ami a Wikipédiát érinti. A többi elemet nyilván nem fogom itt közszemlére bocsátani. Okos lenne belátni: ezt se lettem volna köteles.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 14:45 (CET)

"Teljesen csupaszra vetkőztetve: egy szenzációra éhes környezetben ki és hogyan csinál hasznot a Wikipédia (leplezett, elhallgatott, elmismásolt) gyengeségeiből? Jó pásztorként az Egyesület a fölszámolásuk igyekezetét hangsúlyozva (erre-erre, báránykáim), vagy valaki más, pennáját a hibák felszámolásának reményteleségére kihegyezve?"

Ezt nagyon nehéz másképp értelmezni, mint alig burkolt fenyegetésnek: "ha nem egyezünk meg, jaj nektek, ott kötök bele mindenbe, ahol tudok". Rossz gondolat, mivel azt tételezed fel, hogy érdemben tudsz ártani a wikipédiának, ha az üzleti ajánlatod a közöség elutasítja. Nem, Godson, nem tudsz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 16:23 (CET)

Fene akar ártani. Lármát akarok: ha a lárma a Wikipédiának csak árthat, akkor nem bennem van a hiba ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 16:30 (CET)

Tehát ha elfogadja a wikipédia az ajánlatod, nem lesz lárma. Ha nem, lesz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 16:32 (CET)

Nem. Lárma mindenképp lesz. A kérdés az: milyen kottából és mit jásszak? Együtt írjuk, vagy tökmindegy a Wikipédiának (meg a patrónus Egyesületnek), ki hogyan és milyen bőrt húz le róla? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 16:39 (CET)

Tehát ha a wiki elfogadja az üzleti ajánlatod, szépet "játszol", ha nem, "csúnyát". Bőrt meg annyit húzol le, amennyit és ahogy akarsz, (a közösség döntéséig esetleg ideiglenes) megkötések alant. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 17:00 (CET)

Tgr, Nullextra

Én úgy közelíteném meg: milyen pluszt tudsz nyújtani egy – szintén fizetős, de olcsó, és teljes kontrollt kínáló - wiki hostinghoz képest?

Persze ez végső soron az egyéni szociális problémád; az viszont nem világos, hogy az egyesülettől milyen támogatást várnál ehhez. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 5., 18:26 (CET)

1. Mekkora a piacon még éppen kimért hostingadag - Ft/hónapban? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:34 (CET)

2. Hány ügyes wikiszerkesztő tudna egyszemélyben, segítség nélkül üzemeltetni egy saját honlapot funkcionálisan akár wikin is megvalósítható szolgáltatási palettával? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:37 (CET)

3. Hálózati hatás? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:38 (CET)

Az alapítványtól elsőként azt szeretném, ha átgondolná, hogy milyen célok elérésére ösztönzi azokat, akiket elér. Konkrétan goldolok itt pl. a szabad szoftverek terjesztése vs szabad tákolmányok tutujgatása vázolt dichotómiára. És még sokan mások. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 18:44 (CET)

Sima hosting ingyen is van, bár sok korláttal és mégtöbb szívással jár (bár ezt pont neked aligha szükséges magyarázni :) Kifejezetten MediaWiki hoszting magyarul nincsen (de gondolom csak idő kérdése), angolul supporttal meg minden egyébbel havi 6$ körüli a legolcsóbb, amit eddig láttam (és nem nagyon kerestem). A hálózati hatáshoz meg ugye hálózat kell :) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 5., 19:00 (CET)

Ez a MediaWiki hoszting magyarul például egy lehetséges produktum. (Wikihez értő rászorulók szíves figyelmébe ... :). A tárhelyszolgáltatók nyilván nem fognak maguktól tolongani egy olyan szolgáltatás nyújtásáért, ami leverheti az éppen futó szolgáltatásaik (a fejősteheneik) árait. "Komplex szolgáltatást" kínáló webvállalkozások meg pláne nem fognak olyan terméket propagálni, ami mondjuk fenekestül felforgatja a szépen fialgató SEO-piacot. (Hálózati hatás alatt én arra a hálózati hatásra is gondoltam, amit egy wiki külső partner és energiabevitel nélkül is ki tud váltani önnön magából: én magam is nagyot néztem.)

Ilyenkor jön a kérdés: újabb wikiket (pláne optimalizálásra, bannercserére, levélkampányokra, mifenére szoruló gyámoltalan "hagyományos webkikötőket") szüljek, vagy kapaszkodjak föl a meglevőre? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 19:28 (CET)

Nahát, bejött a szponzilink? Akkor tán mégiscsak ki kellene próbálni...A linkcsere sem olyan rossz és vannak még más ilyen kütyük is...Kata ^vita 2009. március 5., 20:05 (CET)

Samat

A Wikimédia Magyarország Egyesület partner minden olyan kezdeményezésben, mely az alapszabályában foglalt céljait minél teljesebb mértékben szolgálja. Konkrétan leginkább olyanokat, aminek segítik valamely Wikimédia-projekt tartalmának fejlődését vagy a szerkesztői közösségét. A WMM Egyesület közhasznú társadalmi szervezet, és mint ilyen, akár vállalkozási tevékenységet is végezhet, amennyiben ez nem veszélyezteti közhasznú tevékenységét vagy státuszát; együttműködési megállapodásokat, szerződéseket köthet – akár a fenti piaci szereplőkkel is.

• Az első szakaszban megfogalmazott konkrét ajánlat nagyon biztatóan hangzik, bár sok részlet még nem világos belőle. Mindenképpen érdemes továbbgondolkodni a javaslaton. (Úgy értem, megvalósítani.) (Megjegyzés: magyar jog szerint nem lehet közkinccsé nyilvánítani szerzői művet, de majd az angol jog szerint értelmezzük a Commonsban . De ez részletkérdés.)

• A második szakasz bevezetőjének nem minden megállapításával értek teljesen egyet, de érteni vélem a gondolatot. A Wikipédia kritikájának például egészen kiterjedt irodalma van, a magyar sajtóban és médiában pedig inkább negatív, mint pozitív a „közhangulat” a Wikipédiát illetően, bár ezek szószólóinak nagyobb része valamilyen konkrét csoporthoz köthető. Az angol nyelvű Wikipédia már régen túllépte azt a méretet és jelentőséget, hogy komoly érdekeket sértsen. És bár valóban van egy ilyen fajta kinyilatkoztatás, hogy a Wikipédia a szabad kultúra zászlóshajó, valójában számos alternatív elképzelés, vállalkozás és projekt működik – legfeljebb mi kevésbé ismerjük őket. Az öntámogatás kérdésére bizonyos fokig számszerűen is tudnék válaszolni a magyar egyesület vonatkozásában. A konkrét ajánlatban a Wikipédia belső működési szabályainak, ezek gyakorlati megvalósításának, a hatásmechanizmusok felülvizsgálatának elvégzésére olyan mély ismeretekkel és tapasztalatokkal rendelkező, de mégis elfogulatlan személyre van szükség, aki kellően kritikus szemmel el tudja végezni ezt az átvilágítást. Erre a feladatra nem tudom, ki lehetne alkalmasabb, mint maga a javaslat kiírója :) Az ajánlat másik fele jó ötletnek tűnik, de az ajánlat mindkét felére igaz, hogy nem egyértelmű számomra, hogy kapna ebben az egyesület szerepet. A WMM Egyesületnek deklaráltan nincs közvetlen hatása és befolyása a projektek tartalmára, szerkesztőire vagy adminisztrátoraira, csak ösztönző szerepet vállalhat a folyamatok befolyásolására. Ezért úgy gondolom, hogy az ajánlat második fele inkább a Wikipédia közösségén belüli megállapodást igényel, de nem tartom egyáltalán rossz ötletnek, sőt. A konkrét javaslat első feléből meg még hiányzik számomra a konkrétum, vagy finomabban fogalmazva a részletek, de a vastagon szedett részben megfogalmazott célú kutatásokat és felméréseket el tudom képzelni, hogy támogatná az egyesület.

• A harmadik szakaszban megfogalmazottakkal kapcsolatban. Ahogy nemrég Nagy Feri megfogalmazta, a Wikipédia fejlődését az szolgálhatja leginkább, ha egyszerre van jelen a versengés és az együttműködés, kellően kiegyensúlyozott arányban. Szeretnénk támogatni minden olyat, ami az együttműködést szolgálhatja a különböző, akár versengő felek között, legyenek azok ingyenes vagy fizetős rendszerűek. Az egyesület egyik konkrét programja (amire már volt is példa) segíteni más vállalkozásokat pl. konkrétan a MediaWiki szoftver telepítésében, ezt a szolgáltatását a jövőben ingyen, vagy igen kedvezményesen kívánja teljesíteni, különösen akkor, ha lát lehetőséget arra, hogy ez a Wikimédia-projekteknek valamilyen előnnyel járhat a jövőben. Azonban, ahogy ezt te is megfogalmaztad, a legszűkebb keresztmetszet a hozzáértő humán erőforrás, ennek elcsábítása elég sportszerűtlen :) Persze ezt megteheted a WMM Egyesület segítsége nélkül is, főleg, ha van hajlandóság a kétlakiságra (súlyosabb esetben a projektváltásra) a célközönségben. A „békés, nyílt, konstruktív légkörű” tárgyalásnak persze nem látom semmi akadályát a Nullextrakadémia és a WMM Egyesület között, győzz meg minket, hogy ez több haszonnal jár a Wikimédia-projektek számára, mint amennyi az ára. A Wikipédián belüli üzleti jellegű felhívások fogadtatásával kapcsolatban már vannak fenntartásaim, de pl. a Nullextrakadémia oldalain ezt bármikor megteheted.

Első szuszra ennyi. Holnap elolvasom, mit írtam ma. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 5., 23:17 (CET)

Addigra én már megérteni is igyekszem ... :)

Az mindenesetre biztató jel, hogy így éccakára helyreállni látszik az egyensúly az Erőben. Holnapra kispekulálom, hogy vajon Leia hercegnőre hasonlítok-e jobban, aki fene sokat tud a készülőfélben levő objektumról, vagy a lepukkant űrcsempészre, akinek van azért néhány jó oka arra, hogy meggyőződéses individualista létére is fölismerje időnként a szélesebb körű együttműködés szükségességét - akár kisebb kompromisszumok árán is ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 5., 23:39 (CET)

A dolgok jelen állása szerint inkább senem hercegnő, senem csempész. Viszont lehet, hogy Nullextráról Palpatine-re magyarosítok. Kezd megtecceni az a nomoon ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 17:58 (CET)

Érdeksértési lábjegyzet: [2] – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 5., 23:46 (CET)

Most mondjam, hogy madarat tolláról, lexikont versenytársáról? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 17:58 (CET)

Terjesztés vagy akadályozás?

A Wikimedia Magyarország Egyesület célja

(1) Az Egyesület célja az emberi tudás összegyűjtésének, rendszerezésének és terjesztésének támogatása, valamint az ahhoz való lehető legszélesebb körű hozzáférés lehetőségének biztosítása.

A legtöbb szerzőnek, bármilyen területen tevékenykedjen is, legyen bár amatőr vagy professzionális, őszinte érdeke fűződik egy olyan szellemi ökoszisztémához, amiben a művek terjeszthetőek és különféle kreatív módokon újrahasznosíthatóak és módosíthatóak.

Minél könnyebb műveket újrafelhasználni és módosítani, annál gazdagabbá válik a kultúránk.

Az Egyesület a szabad tartalom összegyűjtését és rendszerezését az ilyen tartalmat előállító önszerveződő közösségek, mindenekelőtt a Wikipédia és a Wikimedia Foundation, Inc. ... egyéb projektjei révén igyekszik elérni, célja elsősorban ezen közösségek tevékenységének támogatása.

A Nullextrakadémia ajánlata: fókuszálva

Azt gondolom, hogy közelebb jutnánk az ajánlatom világosabb megértéséhez, ha az üresen hagyott második szakaszt kitöltenénk olyan szabályosan vett reprezentatív mintával, ami összevethető az első bekezdésben kitűzött célokkal. Az Egyesületnek - ha akarja, ha nem - "elvi irányokat" kell kitűznie, (föltéve persze, hogy több akar lenni puszta kalapolóbrigádnál), és a kitűzött irányokba haladást ösztönöznie is kell a rendelkezésre álló eszközökkel. (Erre alakult, nem??)

Világosan kellene látni a különbséget a pozitív ösztönzés, a kötelező erejű szabályozás, és a tiltás között. Az Egyesület nem a Wikipédia és társprojektjei operatív irányító szerve, hatást tehát alapvetően az első eszközzel, a pozitív ösztönzéssel tud kifejteni. És fontos lenne annak tudatosítása is, hogy ha az egyes konkrét projektekre kötelező határozatokat nem hoz az Egyesület (akár mert nem akar, akár mert nem hozhat), akkor a hatását az egyes emberek (szerkesztők) meggyőzésén és motiválásán keresztül kell kifejtenie (kell azért, mert más út nincs). Hogy az egyes emberre (szerkesztőre) ható pozítív motivációs erő buksisimogatás, rendjel, wikibögre, fizetett szibériai tanulmányút vagy egy kalap pénz legyen-e, arról maga dönthet az Egyesület. Arról is, hogy milyen módszerekkel kíván szert tenni motivációs eszközökre. (Gyorsan közbe kell vetnem, hogy bár például Tgr-t ismerem személyesen éa nagyra becsülöm sok-sok tulajdonságát és képességét, mégse érezném kellően meggyőző pozitív motivációnak, ha a buksimat simogatná. Szóval motivációból se árt a választék ...)

Mindenekelőtt azonban azzal kéne tisztába jönnie az egyesületnek, hogy az alapvető célkitűzésével egyezik-e, és milyen mértékben a támogatni kívánt projektek gyakorlatban megnyilvánuló és megmérhető tevékenysége. Egyetlen - elágazó - kérdésbe tömörítve: a támogatott projektek inkább segítik, vagy inkább akadályozzák-e az ismeretek és szabad művek terjesztését, vagy pedig egyre inkább átalakítják és leváltják az ismereteket, azaz föllelt értékek közvetítése helyett a saját értékrendjük kialakítására és terjesztésére fordítják erőik (növekvő) hányadát?

A kérdés messze nem filozófiai vagy költői, hanem nagyon is húsbavágó. Jó lenne ezért elsőként ezen túlesni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 10:06 (CET)

Intermezzo

Szerintem elméleti problémák helyett foglalkozzunk gyakorlatiakkal: reklámozzon-e a wikipédia üzleti vállalkozást (mert a Nullextrakadémia az). Menjünk-e szembe a büszkén hangoztatott "mi reklámmentesek vagyunk" szövegünkkel?

Szerintem ne. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 10:15 (CET)

Szerintem azzal foglakozol, amivel akarsz - és én is azzal foglakozom, amivel jónak látom. Ha neked az jobb, hogy nem itt, kényelmesen elérhető helyen beszéljük meg a megbeszélnivalókat, hanem téged kicsukva, (itt nem tehetem, máshol igen), akkor elégedett leszel? - ezt szeretnéd elérni? Nyitok egy lapot a Nullextrán, te itt vered magad a földhöz, én meg ott röhögök.

DD: ahányszor beszólsz, annyiszor rám irányítod a figyelmet, azaz pillanatnyilag te reklámozol engem messze a legbuzgóbban és leghatékonyabban a Wikipédián. (Persze az is lehet, hogy titkon szimpatizálsz a törekvéseimmel, csak szégyellenéd kimondani a közösség előtt. Ne légy szégyellős: ugye milyen klassz vagyok? :)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 6., 10:37 (CET)

Hát, nekem ami ebből a sok irmányból itten lejött, az, hogy nullextra pénzt akar csinálni a wikipédiaszerkesztőkből, mert nem megy a saját üzelti vállalkozása, és föl kell valahogy lendíteni. Nem hiszem, hogy a wikipédiának ebből vajmi nagy haszna lenne. :) – Timish ^levélboksz 2009. március 6., 11:18 (CET)

Nálad a pont, nyertél egy hangszórót :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 11:20 (CET)

Nullextra, minél jobban igyekszel elterelni a szót a Nullextrakadémia fizetőssége és a wiki ingyenessége és deklarált reklámmentessége közti ellentmondásról, annál büdösebb a dolog. Az meg, hogy a Nullextrakadémián mit csinálsz, a te dolgod. Mivel jelen pillanatban te próbálsz kápét csinálni a wikiből és nem fordítva, nekem jobb, hogy itt vagyok, s hidd el, minden próbálkozásodnál ott leszek az ellenérveimmel. A Magyar Wikipédia nem reklámoldal, nem fog fizetős szolgáltatásokat még bújtatva sem reklámozni, még akkor sem, "ha az egyesületnek is csurran némi aprópénz". Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 11:19 (CET)

Már egyáltalán az is felháborító, hogy alapon ez a reklámszöveg meg van tűrve. Számos hasonló eset volt és a lapok azonnal ki lettek ürítve. Kíváncsiságból megnéztem a Nullextra friss változások lapját: néma csend és hullaszag... Godson vállalkozott volna, megpróbált virágárusokat összegyűjteni és abból profitálni, de nem ment; ezt követően már mindent tárolt volna, de ez sem ment; később bemásolta a fél wikipédiát és emailokat küldözgetett szanaszét wikipédiás szerkesztőknek, hogy nála - persze fizetés ellenében - publikálhatnak úgy, hogy senki sem javít bele abba amit ők írtak. Ez sem működött, pedig Pasztillát sikerült is becserkésznie, de nem volt tartós a nászuk. Most valami megint mással állt elő... csak a pénz dőljön.

Nem kívánok hozzászólni többet e témához, de lenne egy utolsó üzenetem, neked: a Jimbo Jet (az összes nyelvű) köszöni szépen jól, repül fenn az égen. Az, hogy te a kis sárga gumicsónakodban, a hatalmas óceánon, a kezedet súrolod, és várod, hogy na most pottyan a gép, s te majd összeszeded a Jimbo Jetből potyogókat és majd ők, neked, egy újabb Jetet építenek, sőt még ők fizetik is a költségeket, az a te rózsaszín álmod. A wikipédia nem egy munkahely, hanem inkább kikapcsolódás, ezért nem is vár el senki pénzt, de ezt te sohasem leszel képes megérteni. Uff.– Gothika 2009. március 6., 12:03 (CET)

"emailokat küldözgetett szanaszét wikipédiás szerkesztőknek, hogy nála - persze fizetés ellenében - publikálhatnak úgy, hogy senki sem javít bele abba amit ők írtak" - ez nagyon durva, szpemmelésre használni a wikit... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 6., 13:02 (CET)

Fókusz folytatás

A felvezetővel tökéletesen egyetértek, én is így látom az egyesület céljait és lehetőségeit. (Másképp nem is igen lehetne a jelenlegi alapszabály szerint.) Igen, az egyesületnek – áttételes, ösztönző hatásán keresztül – lehet, és kell legyen olyan szerepe, amire a definíciószerűen (bár a valóságban nem teljesen igaz) fej és irányítás nélküli projekteknek kevesebb lehetősége van: a közép- és hosszútávú stratégia célok kitűzése és a projektek efelé való terelgetése. Ez azonban – optimális esetben – a projektek résztvevőinek (de legalább a többségének) teljes egyetértésével kell történjen, mert a projektek támogatására létrejött egyesület és a projektek közötti ellentét, ellenségeskedés már rövid távon is káros mindkét félre. Egészséges esetben a szerkesztői közösség mind nagyobb része lesz tagja a sorsára hatást gyakorló egyesületnek, így azon keresztül is beleszólása lehet a projektek fejlődésének meghatározásába.

A vastagon szedett kérdéssel kapcsolatban: nem látom ilyen sarkosan a dolgot. Amellett, hogy sok helyen felfedezhető bennük az ismeretek összegzésére, formálására vonatkozó irány, a saját értékrend kialakulása, véleményem szerint a támogatott projektek döntően kielégítik (vagy az efelé vezető úton haladnak) a kitűzött célt, mely a (kiegyensúlyozott és elfogulatlan módon tálalt) ismeretek és szabad művek terjesztése. Mivel nem ezek a projektek képezik az információszerzés egyetlen lehetőségét, sőt, minden igyekezettel azon vannak, hogy megadják olvasóiknak a további információszerzés, utánaolvasás és saját következtetések levonásának a lehetőségét, így túlzásnak érzem, hogy az „ismeretek leváltásáról” beszéljünk; az információk összegyűjtésével és rendszerezésével pedig nem szabadna együtt járjon azok „átalakítása” (amit kevésbé finom megfogalmazással hamisításnak lehet nevezni). Hogy ezek milyen mértékben találhatóak meg, vagy milyen hatásokkal járnak, azt nem hiszem, hogy pár óra alatt ezen az oldalon megállapíthatjuk, de nekem ez nem is célom. Amennyiben a projekteknek vannak olyan hibái, amiket ki lehet küszöbölni, akkor azon leszünk, hogy ezeket ki is küszöböljük. Ehhez pedig először valóban ezek felkutatása és elemzése kell megtörténjen, vagyis tisztába kell jönni a mibenlétükkel.

Azt, hogy a feltett fontos kérdésben mi a Nullextrakadémia ajánlata, még nem látom, de kíváncsian várom a kifejtését. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 6., 21:53 (CET)

Nagyon röviden az értékek leváltásáról: a Wikimedia projektek bármiféle statisztikai vagy szaktudományos megalapozást mellőzve, néhány vagy legfeljebb néhány tucat azonosíthatatlan valós személyazonosságú felhasználónév ad hoc döntésére támaszkodva szelektálnak az összemberi tudás tényei között. A tudatos hamisítás szándékát nem feltételezve a gondatlanság tényállása mindenképp fennáll. Az Egyesület és az általa támogatott projektek a fent vázolt módon egybegyűjtött tényhalmazt a széleskörű tudományos és szakmai háttérrel szerkesztett adattárakkal azonos, de legalábis azokkal összehasonlítható informatív értékű adatbázisként tüntetik fel mind a belső kommunikációjukban, mind a közvélemény tájékoztatásában, ílyen módon a gondatlanság második szintje is kiépül, amelyben színezőelemként azért már a szerkesztés tényleges gyakorlatát jellemző tények többé-kevésbe tudatos elhallgatása vagy ferdítése is megjelenik. Külön megfontolást érdemel, hogy a támogatott projektek közreműködői önmagukra gyakran olyan enciklopédia- vagy lexikonszerkesztőként tekintenek, akik közel azonos információs értékű tevékenységet végeznek az állami költségvetésből finanszírozott vagy profitorientált, számos hatóság és a piac kontrolljának is kitett kiadványok szerkesztőivel és szerzőivel, munkájuk önkéntes jellegével pedig erkölcsileg akár felül is múlják őket.

Dagályni én is tudhatok, Samat. De kinek és főleg minek dagállyunk? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 01:02 (CET)

Az ajánlatom arról szól, hogy hajlandó vagyok anyagilag és szellemileg is megtámogatni a megalapozottabb, céltudatosabb és gondosabb szerkesztést, azaz a hatékonyabb mérő-, irányító- és kontrollrendszerek kialakítását - amennyiben az Egyesület is hajlandó erőfeszítéseket tenni ezen rendszerek bevezetésére és érvényre juttatására. Hitvallási alapon nem lesz érdemi együttműködés köztünk - de ez aligha újdonság. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 01:24 (CET)

A cél nemes és támogatandó, csak még nem tudom, mire kellene igent mondani. Meg azt sem, hogy ki veszi meg a gyűrűket.

De ma estére ez akár az igenhez is elég: ha hajlandó vagy anyagilag és szellemileg is megtámogatni a megalapozottabb, céltudatosabb és gondosabb szerkesztést, azaz a hatékonyabb mérő-, irányító- és kontrollrendszerek kialakítását, akkor az Egyesület is hajlandó erőfeszítéseket tenni ezen rendszerek bevezetésére és érvényre juttatására. Legalábbis a magam nevében szólva. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 7., 01:33 (CET)

(Püff neki - szunya helyett konkretizálhatok ... Hogy te se unatkozz: spekulálj egy picit a fentebb tanulmányozható folytontermő módosító indítványok kezelésének eddiginél hatékonyabb módjain. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 01:46 (CET) )

"hatékonyabb mérő-, irányító- és kontrollrendszerek kialakítását - amennyiben az Egyesület is hajlandó erőfeszítéseket tenni ezen rendszerek bevezetésére és érvényre juttatására."

1. nem látom be, mi szükségünk van az eddigiektől eltérő mérő, pláne irányító, még plánébb: kontrollrendszerekre. 2. nem látom, hogy mi anyagi adomány segítene ennek kialakításában, különös tekintettel az irányítóra és a kontrollra. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 08:25 (CET)

DD, menj innen

Sajnos nincs most energiám végigolvasni, de egyet látok. Vannak, akik az együttműködés lehetséges formáit keresik, kutatnak a hogyan felé, és vannak, akik zsigerből csakis az elutasítás vagy elutasíthatóság mellett keresnek érveket. Én azt gondolom, hogy minden együttműködésben van fantázia; ha megoldható úgy, hogy mindenki boldog legyen (jóllakjon), az még szuperebb; ha viszont valaki nem akar a gondolkodásban részt venni, vagy zsigerileg berzenkedik, az többet ne jöjjön ide. A levegőt éppen elég elavult Lada rontja, nem kell erre még rátenni... Elvégre intellektuálisok volnánk, vagy nem? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. március 7., 08:37 (CET)

Nem tehetem. Mivel a dolog úgy a wikipédiát, mint az egyesületet érinti, az ellenérveknek s az ellenvéleményeknek helye van. Amikor az egyesület megalakult, s Nikita felajánlotta szolgálatait szervezés terén, emlékeim szerint pont mi hessentettük el (Te és én) "zsákmányt szimatolsz?", vagy valami hasonlóval. Az ő kínálta együttműködésben nem volt fantázia, pedig meglehetősen kézzelfogható dolgokat kínált, s feltehetően jól jártunk volna vele. Godson ugyanúgy zsákmányt szimatol, ugyanúgy pénzt szeretne csinálni, az a minimum tehát, hogy ezt tisztázzuk. Az nem megy, hogy "neked ellenvéleményed van, menj innen", megenné a fene, ha így lenne. Küldd akkor el Gothikát is, meg a többieket. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 08:50 (CET)

Csak most olvastam részletesen, amit ;írsz. Megkérdezhetem: mi közöd van Neked az Egyesülethez? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. március 7., 08:53 (CET)

Az egyesület rendes, díjfizető tagja vagyok, ahogy Te is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 08:59 (CET)

Imádlak!! :)) (Zárójelben: én nem vagyok az...) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. március 7., 09:02 (CET)

Te a legkiemeltebb támogató vagy, úgy tudom :)) ha valami titkot kotyogtam volna ki, töröld a fenébe ezt a fél sort, és elnézést kérek :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 09:05 (CET)

Nem vagyok tagja az Egyesületnek. A háttérből természetesen örömmel támogatom a magam szerény eszközeivel, ez látható az Egyesület honlapján, semmiképppen sem titok.

Nikita-ügyben nem értek veled egyet, a rövidtáv-hosszútáv kérdése vetődik fel...

Tényleg arra kellene összpontosítani, hogy kinek mi a jó, mitől menne előrébb a szekér. Mármint az Egyesületé. Ha eközben más is megtalálná a számítását, akkor nagyon jó lenne, hiszen az egész ötlet egy inkluzív, integráló ötlet. Nem gondolod?

DD, ha valaki pénzt mer odatenni amellé, amit leír vagy amit gondol, az a felelősség egyik fontos megnyilvánulása. Nem gondolod?– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. március 7., 09:41 (CET)

Nikita-ügyben egy volt a véleményünk. Mindamellett szerintem ő hosszú távon is csinálta volna, amit mondott, s a pénzünkért komoly, kézzelfogható eredményt láttunk volna (megszervezett konferencia, etc.). Mindamellett elküldtük, ott voltam én is, pedig konkrétumok fel sem merültek még. "DD, ha valaki pénzt mer odatenni amellé, amit leír vagy amit gondol, az a felelősség egyik fontos megnyilvánulása. Nem gondolod?" Persze. Kivéve, ha pénzt is akar kivenni, akkor már üzlet. Anyagi haszonért tesz be pénzt, mert pénzt remél. Ez is lehet komoly, persze, de akkor már nevezzük nevén a gyereket. Abban kell dűlőre jutni, hogy a wikipédia ebben milyen szinten lehet, lehet-e egyáltalán partner (pláne hogy szerkesztőküldésről van szó, szerkesztőt átküldjük a nullextrakadémiára, ahol pénzért szerkeszt, az alapítvány pedig ebből a pénzből kap valamit. Tiszta emberkereskedelem :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 12:58 (CET)

Jobb lenne, ha mindenki az elnökségre (fontosabb kérdésekben a közgyűlésre) hagyná annak eldöntését, kit zavarjanak el és kit nem. Az önjáró tagság egy wikinél jó dolog, egy egyesületnél nem annyira. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 7., 09:49 (CET)

Tgr, megnevettettél. Ez egy Wikipédia-oldal, nem? Semmilyen hivatalos oldala az Egyesületnek. Vagy igen? Javíts ki, kérlek, ha tévedek... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. március 7., 10:03 (CET)

Ennek egészen kevés köze van ahhoz, amit mondtam. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 7., 10:19 (CET)

Tgr, ha jól látom, senki se akar elzavarni senkit sehonnan. Mutasd már meg, hogy hol van erről szó, mert nem találom. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 12:23 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Miért itt?

Megtehettem volna, hogy az Egyesület elnökségének néhány tagjával leülök egy csöndes sarokba, és ott beszélgetjük meg mindazt, ami most itt került terítékre. Interaktívabb, kreatívabb, gyorsabb társalgás lett volna, sunyi lepaktálási vagy sarokbaszorítási lehetőségek széles skálájával. Levélbe vagy telefonba rejtve is "olajozottabb" ügymenetetet lehetett volna elérni. A könnyebb megoldás helyett - nem kevés tipródás árán, és a címzettek kínos helyzetbe hozásának kockázatát is felvállalva - úgy döntöttem, hogy mégis inkább a lehető legnyitottabb csatornán follyék a tárgyalás, egyrészt azért, hogy Cassandrót és Samatot ne érhessék alantas vádak, másrészt azért, hogy akinek értelmes kérdése vagy érdemi mondandója akadna, az idejében és könnyen beleszólhasson.

Azt, hogy "semmi olyat ne csináljunk, ami Godsonnak jól esne" - nem tartom eléggé nyilvánvaló közösségi célnak egy tudásmegosztásra szövetkezett társaságban. Bármilyen magasztos eszmék pufogtatásába is van csomagolva.

Egy "antiszervezet" nem a saját érdemeiből, hanem ellenfele hibáiból kovácsol előnyt. A legkönnyebb út egy Wikipédiára valamennyire is emlékeztető kezdeményezés számára a Wikipédia gátlástalan ócsárlása és mószerolása lenne: a kvázi-versenytárs jellemzőinek kiforgatása és kifigurázása. (És ha csak a valódi hibák lepuffantása hoz valódi sikert, a Wikipédia akkor is eléggé testes célpont, számtalan jólsebezhető felületet kínálgatva ... )

Sok-sok jól megfontolt okból szeretném elkerülni, hogy szemléleti különbségek józanul mérlegelendő szemléleti különbségek helyett "dönts: ő vagy én!" típusú revolverezés ürügyévé silányuljanak. DD és támogatói eddigi közreműködése nem segített sem az eltérő érdekek világos megjelenítésében, sem a lehetséges közös érdekek megkeresésében.

"Karó is torony a pusztában" - mondja Váci Mihály, és ezt a mondást megfontolva arra koncentráljunk a továbbiakban, hogy a karóra biggyesztett sityka megsüvegelése növeszti-e valódi toronnyá a hetyke botot, vagy újabb karók előbúvása. És méginkább arra, hogy ezek a karók egymást püföljék-e, vagy álljanak össze kerítéssé, sövénnyé, sánccá, amiben mindnek megvan a maga saját szerepe.

Magyarán itt most arról döntünk, hogy közös tornyos várost akarunk-e csinálni szép nagy piactérrel, vagy inkább a rossz karókat is kikapkodva és velük egymást csépelve megverekedni egy félfalkányi lopott vagy gazdátlan birkáért a setét pusztai éjszakában. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 12:42 (CET)

Megtehetted volna, a vége ugyanez lett volna. Jobb a kényes kérdéseken idejekorán túlesni. Nullextra, neked itt most el kell adnod magad, és nem terjedelmes körmondatokkal és lírai hasonlatokkal. Miért jó tehát, ha a Wikipédia (és nem elsősorban az alapítvány, ne keverjük össze a fogalmakat) szembemenve saját irányelveivel, a reklámmentességgel, etc. támogat téged, az üzleti vállalkozást? Akár azzal, hogy itt írhatsz magadról, akár azzal, hogy embereket küld át a Nullextrakadémiára, akik aztán fizetnek neked. Mi a jó nekünk ebben? Itt nem elsősorban az alapítványt kell meggyőzd, hanem a szerkesztőket, akik itt vannak, meg kell győznöd Gothikát, HKoalát, Timit, engem, etc. Az alapítvány sem mehet homlokegyenest szembe a wiki közösségével, pláne az irányelvekkel nem. Nos? Lássunk egy okfejtést, de kérlek, egyszerűen, tisztán, hosszas rébuszok nélkül. Godson, te itt üzletet akarsz csinálni, pénzt szeretnél látni, fogalmazz kérlek úgy, mint ha egy kemény üzleti tárgyaláson lennél. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 12:50 (CET)

Nem itt akarok üzletet csinálni: ezt nem vagy képes belátni, vagy ebbe csimpaszkodsz és ezzel riogatod a jámbor híveket. Itt pont az ellenkezőjét szeretném elérni: aki máshol, konkrétan a Nullextrakadémián üzletet szeretne csinálni, az ne legyen kénytelen a Wikipédián bujkálni, vagy a Wikipédiával szakítani. Eddig hárman (te, Teemeah és Gothika) jeleztétek, hogy kösz, nem kértek belőlem meg a hülyeségeimből. Mondjam, hogy se nem váratlan, se nem teljeskörű a vélemények ezen csokra? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 13:10 (CET)

Aki máshol, a Nullextrakadémián szeretne veled üzletet csinálni, az miért bújkálna itt, a wikipédiában? Vagy ha már itt van, mi zárja ki azt, hogy nálad is azt csináljon, amit akar? Már megbocsáss, de az, hogy innen akarsz szerkesztőket toborozni a Nullextrakadémiába, és ezért pénzt kínálsz az egyesületnek, ez azt jelenti, hogy itt akarsz üzletet csinálni, innen akarod beszerezni azt, ami jelen pillanatban a te válalkozásodból hiányzik: a ténylegesen neked fizető felhasználókat. Aki a Nullextrakadémián szeretne üzletet csinálni, az miért nem talált meg téged más úton? Gothika említette, hogy leveleket küldözgettél itteni szerkesztőknek, átcsábítandó őket magadhoz, ahogy nézem, zéró eredménnyel. Megmondom őszintén, sokkal tisztességesebb lenne, ha hirdetnéd a vállalkozásod (akár a lapokban, akár máshogy), mint hogy innen próbálod valamilyen módon elhalászni azokat, akik szerinted "nem kellenek" a wikipédiának. Emberkereskedelemmel tudtommal meg nem foglalkozunk.

Természetesen az összes kifogásom csak addig tartom fenn, amíg az akadémiád fizetős. Véleményem szerint ez a tény antagonisztikus ellentétet képez a wikire jellemző ténylegesen szabad információáramlás és a te vállalkozásod közt. Mihelyst 100 %-ig ingyenes lesz, tehát szabadon szerkeszthető, és az is marad, én sem fogok több kifogást emelni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 13:21 (CET)

Mi az alku tárgya?

A javaslatnak van egy elméleti-idealisztikus része és egy gyakorlati javaslat része. Ez utóbbit nem értem, de feltételezem, hogy az eddigi a hozzászólók nyilván igen (hiszen azért szólnak hozzá), ezért a következő két kérdésem van:

2. gyakorlati ajánlat: én kölcsönösen előnyösnek látnám, ha valamiféle jól átlátható rendszer keretében "kuncsaftot cserélhetne" a wikimozgalom és a nullextra-elképzelés - A wikimozgalom az egyesületet jelenti, vagy a szerkesztőket? Konkrétan mit adna az egyesület? (Egyáltalán, milyen cserealap van az egyesület tulajdonában?) Mi lenne a szerkesztők szerepe ebben javaslatban?

3. gyakorlati ajánlat: amennyiben a Wikimedia Magyarország Egyesület segítséget nyújt nekem ahhoz, hogy a Wikimedia projektekben felhalmozódott szellemi tőke emberi hordozóival békés, nyílt, konstruktív légkörben tárgyalhassak a kettős kötődéssel járó előnyökről, valamint az esetleges kockázatokról és mellékhatásokról... - konkrétan, mit adna itt az egyesület az árbevételért cserébe? Tárhelyet a megbeszélésekhez esetleg áldását a konstruktív tárgyalásokhoz? Vagy kölcsönös védelmi és megnemtámadási egyezményt az egyesület és Nullextra között? Mi lenne a szerkesztők szerepe ebben a javaslatban?

– Hkoala 2009. március 7., 12:26 (CET)

Én eddig úgy tudom, hogy az Egyesület nem a magyar nyelvű Wikipédia feltétel nélküli táplálója, védelmezője és propagandistája, hanem az ismeretek szabad áramlásának elősegítője, ami ugyan "elsősorban" vagy "például" a Wikimedia projektek gyámolításával igyekszik szabadon áramoltatni az ismereteket, de nem zárja ki definíciószerűen más szerveződésekkel sem az együttműködést. Magyarán: az Egyesület cserealapja az, hogy a meglevő erőforrásait és a tagság személyes erőfeszítéseit hogyan és mire fordítja, még nyersebben: a Wikipédia és a wikiideológia alig álcázott reklámszerve, vagy tényleg független szervezet, ami képes az említett főcélt, az ismeretek szabad áramlását akár a gyakorlati Wikipédia-állapotokkal szemben is megfogalmazni és képviselni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 12:59 (CET)

Az ideológiai megfontolásokat már n+1-szer leírtad (s szerintem meg is értették akik erre jártak), de ugyanannyiszor visszakérdeztek, hogy te hogyan képzelnéd el az egészet gyakorlatban, a mindennapi wikiéletben? Vagy te is csak az elméletig jutottál el és a játékszabályok kidolgozását az Egyesülettel és/vagy a wikipédia szerkesztőivel közösen képzelted el?– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 13:11 (CET)

Még egyszer: a pontokba szedett megállapodásig legalább négy kört futhatnék, egyesületi elnökség néhány tagja, egyesület teljes elnöksége, egyesület teljes tagsága, Wikipédia-közvélemény. Én úgy tanultam, hogy nem a gépsor megtervezése az első piaci lépés, hanem az igények megszondázása: most ez zajlik, praktikusan egyszerre mind a négy körben.

Isten bocsássa meg: az esetleges írott megállapodás betartásáért nem a Wikipédia-közvélemény fog az aláírásával felelősséget vállalni, ebből következően nem is a Wikipédia közvéleménnyel kell megállapodnom minden apró részletről. Sőt: egyetlen részletről sem kell előre megállapodnunk a Wikipédia-közvéleménnyel, csak egyszerűen praktikus megismerni a közvéleményt is, mielőtt belemerülünk a kölcsönösen fölösleges részletgyártásba. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 13:25 (CET)

Hát, pedig a legvégső szót feltehetőleg (csaknem teljesen biztosan) a közvélemény mondja majd ki, ezért is írtam fentebb, hogy az üzleti együttműködésed wikipédiára gyakorolt hasznáról a közt kell meggyőznöd... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 13:28 (CET)

Még nyersebben: nem egy Wikipédia-szavazás kompetens abban, hogy az Egyesület kivel miben állapodik meg. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 13:25 (CET)

Az egyesület viszont egy ilyen horderejű döntést mem fog a köz megkérdezése nélkül elfogadni, átengedni. Az, hogy pénzért átirányítunk szerkesztőket egy fizetős vállalkozásba, túl komoly lépés ahhoz, hogy szavazás nélkül döntsenek róla (szerintem, de ezt szóba hozom az alapítványnál is, természetesen). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 13:34 (CET)

Nagyon helyes, legalább pontosabban körvonalazódik az Egyesület tényleges funkciója, döntési önállósága és hatásköre. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 13:39 (CET)

Az Egyesület honlapján barangolva arra a következtetésre jutottam, hogy az Egyesület semmi felelőséget nem válal a Wikipédia tartalmával, működésével kapcsolatosan. Egyetlen dolog amit tesz az a Wikipédia és társprojektjei tevékenységének a támogatása. Ezt megteheti például úgy is, hogy olyan projekteket támogat, mint az itt felvázolt. De azt sehol sem találtam, hogy az Egyesületnek ráerőszakoló hatásköre is lenne a Wikipédiára és társprojektjeire. Tehát ha olyan döntéseket hoz, ami kihatásal van a projektekre akkor azok is jóvá kell hagyják azokat. Ha rosszul értelmeztem a dolgokat javítsatok ki!!– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 13:53 (CET)

Szezon a fazonnal: a wikipédia társprojektjei: wikidézet, wikiforrás, wikiegyetem, wikihírek, commons, wikikönyvek, meta-wiki, wikifajok, wiki-szótár. Ennyi. Attól mert valaki lemásolja a wiki szoftvert az nem társ projektet hoz létre. Sőt az égadta világon semmi köze a Wikipédiához. Ilyen pl. az Unciklopédia is.– Gothika 2009. március 7., 14:17 (CET)

A Wikimédia Alapitítvány fogja össze ezeket a projektekeet, elsősorban azzal, hogy tárhelyet biztosít stb. Lásd itt– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 14:28 (CET)

A Wikimédia Alapítvány a fent felvázolt projekteket foglalja össze. Csak ezeknek biztosít tárhelyet, mert ezek az övéi. Nem értem miért kéne támogatnia anyagilag egy ugyancsak wiki-formájú kezdeményezést?! Semmi közük egymáshoz. A Nullextrakadémia nem a wikimédia szervereiről fut, az egy teljesen magán vállalkozás. Abban viszont semmi kivetnivalót nem látok, hogy - akárcsak az Unciklópédia és a Wikitravel esetében - ha valaki magántanulmányt, vagy nem nevezetes dolgot akar közzé tenni itt, akkor, akárcsak ahogyan a másik két projekt esetében is szokás, megmutatni az illetőnek azt a projektet, jelenesetben Godson projektjét, ahol mindezt közzé teheti. – Gothika 2009. március 7., 15:34 (CET)

Nem a Magyar Wikimédia Egyesület támogatná anyagilag a Nullextrát, hanem fordítva. És ezért kölcsönben azt kéri, hogy azokat akik magántanulmányt, vagy nem nevezetes dolgot akarnak közzé tenni itt azokat irányítsuk át hozzá.– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 16:15 (CET)

Nem a Magyar Wikimédia Egyesület támogatná anyagilag a Nullextrát, hanem fordítva. És ezért kölcsönben azt kéri, hogy azokat akik magántanulmányt, vagy nem nevezetes dolgot akarnak közzé tenni itt azokat irányítsuk át hozzá.– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 16:15 (CET)

A Wikimédia Alapítvány az itt, illetve a linkelt lapon felsoroltakon kívül számos más wikit is üzemeltet, melyek azonban vagy kevésbé jelentősek, vagy nem szabad tartalom gyűjtésével, rendszerezésével foglalkoznak, esetleg nem nyilvánosak stb. A Wikimédia Magyarország Egyesület tevékenysége nem korlátozódik kizárólag a Wikimédia-projektekre, de olyan dolgokkal foglalkozik, amiknek a céljai vagy hatásuk az Egyesület céljaival egyezik meg, és elsősorban olyanokkal, amik a Wikimédia-projekteknek közvetlenül vagy közvetve használnak. Ez nem jelenti azt, hogy az Egyesület ne köthetne szerződést vagy megállapodást piaci, akár profitorientált vállalkozásokkal, vagy ne támogathatna a Wikimédia Alapítványtól független wikiket, amennyiben az előző feltételeket teljesítik; ilyenre már eddig is volt példa, és várhatóan a jövőben egyre több ilyen lesz. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 7., 18:12 (CET)

Ez igaz, a wikiszoftver szabad, az másolja le, aki akarja, én is tudok fejből mondani vagy húsz, wikiszoftverre épülő oldalt, boobpedia, akár, akik köszönőviszonyban nincsenek a wikipedia.org-gal. Az, hogy úgy néz ki, nem jelenti azt, hogy társprojekt, ez nagyon igaz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 14:23 (CET)

Kezd elmenni a vita abba az irányba, hogy ki az alku alanya. Ezt azért nem kérdeztem, mert számomra világos, hogy az egyesület. Ami nem volt világos, hogy mi az alku tárgya és a tárgya mennyire érinti a szerkesztőket. Ha lehet, ebben a szakaszban maradjuk ennél a kérdésnél; szerintem könnyebb úgy megbeszélni dolgokat, ha nem keverjük össze őket. – Hkoala 2009. március 7., 14:00 (CET)

Magam is erre a következtetésre jutottam, amikor átnéztem a honlapot, ezért írtam, hogy a dolog szavazásra kerülne, mivel Nullextra ajánlatának elfogadása bizony erőteljesen kihatna úgy a wikipédiára, mint annak megítélésére is (hogy ördögöt fessek a falra: nem szeretnék olyan újságcikket látni, hogy "Az ingyenes wikipédia fizetős klónra irányítja át a szerkesztőket", a cím természetesen sarkos és pontatlan, de az eddig rólunk megjelent cikkek átlagos minőségéből ítélve egy mezei újságírónak annyi jönne le, hogy a Nullextra pont úgy néz ki, mint a wiki, ergo egy s ugyanaz; hogy az előre borítékolható kurucinfós és hasonló reakciókról ne is beszéljünk). A végső szót ebben az ügyben a közösségnek kell majd kimondania, természetesen alapos, világos, minden problémát feltáró vita után. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 14:02 (CET)

Ha a fizetős jelzőt elhagyjuk, akkor azt a cikket már meg is írhatták volna, mert volt olyan, hogy az Unciklopédiára vagy Wikitravelre irányítottuk át a szerkesztőket. Nullextra is valami hasonlót akar: amikor jön egy szerkesztő aki olyan szócikket ír, ami nem felel meg például a WP:NEV-nek, akkor mondjuk azt, hogy kösz ez nekünk nem kell, de tudunk egy helyet ahol ezt szivesen befogadják.– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 7., 14:21 (CET)

Hkoala: az alku tárgya a wikipédia, Nullextra innen szeretne szerkesztőket átvinni a fizetős vállalkozásába, fizetség ellenében. A két alany az egyesület és a Nullextrakadémia :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 14:04 (CET)

Ez nem lehet, sem a wikipédia, sem a szerkesztők nincsenek az egyesület "cserealapjában". – Hkoala 2009. március 7., 14:09 (CET)

Hkoala, pedig az alku tárgya jelen pillanatban épp ez. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 14:15 (CET)

Így értik az alkuban részt vevő felek is? – Hkoala 2009. március 7., 15:05 (CET)

Szerintem az Egyesület bármit ösztönözhet - aztán úgyis kiderül, hogy a wikipédisták elhajtják vagy megtapsolják-e az ötletgazdákat.

Amúgy meg a magyar wikiegyesületet nem igazán a wikipédisták, hanem az anyaegyesület engedi hosszabb vagy rövidebb pórázra. Az az anyaegyesület, ami fizikailag az egész Wikimedia-univerzumot működteti. Eléggé körkörös helyzet, de nem olyan nehéz azért megtalálni azt a csomót, ami az egészet összetartja. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 15:20 (CET)

Kedves Nullextra, jól értem a válaszodat: a) az alku tárgya tényleg az, amit DD kifejtett, azonban b) az egyesület nem eladó vagy vevőként, hanem jutalékos üzletkötőként lép fel? – Hkoala 2009. március 7., 15:31 (CET)

Én úgy gondolom, hogy a Wikipédia renoméját megemelné, ha nem befurakodó ellenségként, hanem eligazításra szoruló idegenként tekintene a céljait nem eléggé világosan látó, vagy a menetközben megismert, gyakorlatban is megtapasztalható célokkal teljesen összebarátkozni nem tudó szerkesztési próbálkozásokra és szerkesztőkre. Ugyanakkor az is kézenfekvő, hogy akár a heves védekezés, akár a türelmes eligazítás sok-sok energiát emészt fel. Az Egyesület itt most abból válogathat, hogy az így is, úgy is élénk ki-be forgalomból megpróbál-e egy kis hasznot csinálni, vagy uszító harci beszédeket tart, vagy szűzen és büszkén koplal, miközben mások (például én) ingyen és vidáman megcsapolják azt az energiakészletet, ami a "mégsemminden ismeret tára" helyzet tisztázódásáig minden alkalommal föltöltődik a "betolakvókban" - a Wikipédia erőiből.

Az alku főtárgya az, hogy pénzért vegyek vagy ingyen elvegyek. Az Egyesület és képviselete meg valóban a kalmár, a hadipróféta és a kódis szerepkör között válogathat. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 16:00 (CET)

(És itt a helye helyretenni: a sárga mentőcsónakból nem a Godson/MerciLessz/Nullextra nevű Jimbo buzdítja a kedves utasokat nézelődésre, hanem a Jimbo nevű Jimbo. Én magam egyelőre az ejtőernyőm zsinórzatának rejtelmeivel vagyok elfoglalva. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 16:11 (CET))

Tudsz arra forrást adni, hogy a Jimbo nézelődésre szólítana fel bárkit is jetjéről ?! Az ő jetje és a te elképzelt jeted között épp ez a különbség: ő átadta a vezetést a köznek, a Nullextrán meg te szabályoznál . A probléma az, hogy te mindig csak ócsároltad a wikipédiát, soha nem álltál pozitívan hozzá, s bár régen legalább a kinézetével törődtél, az utóbbi időben inkább a vihar a biliben okozó voltál, ott ahol csak lehetett (és ott is ahol nem), s ezért nehéz hinni neked, hogy most a wiki érdekét néznéd, s az égő gépről (ami amúgy egyáltalán nem ég), csupán jószándékuan megmenteni szeretnéd az embereket.

Jó szándékkal mondom: helyedben elgondolkoznék azon, hogy ha a Nullextra eddigi élete ( 1-2 év?) alatt egyetlen tartósan közreműködő szerkesztőt sem sikerült megtartanod, akkor valószínűleg valami nem okés vele. És ha akarod, hogy működjön akkor el kéne gondolkoznod, hogy hol a bibi és ne a Wikipédiától várni a megoldást. Egy nagy baj biztos van a te projekteddel: nem átlátható. S ez a probléma az összes megnyilvánulásodra, írásodra jellemző, pedig jobb lenne Descartes-ra hallgatnod: clare et distincte (világosan és tagoltan). Ha jól tudom Einstein is állított valami ilyesmit, hogy az igazán nagyszerű dolgok egyszerűen leírhatók. – Gothika 2009. március 7., 16:45 (CET)

Jimbo: majd a saját Wikiámban ringatózva jobban utánanézek forrásoknak.

Égő gép: szarok a gépre. Első wikipédista napomtól nem titkoltam, hogy az utasok érdekelnek.

Átláthatatlanság: az olvasáshoz ketten kellenek - író meg olvasó. Valahol fölmerült a napokban, hogy a Wikipédiát a jó játékszabályok tették naggyá, én meg odaérthetetlenkedtem, hogy a Wikipédiát a növekedésre ösztönző játékszabályok tették nagyméretűvé. Az mindegy - jött a válasz lényege. Jó, nekem tényleg mindegy, hogy neked mennyire mindegy - gondoltam, és nem álltam neki vitakozni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 17:10 (CET)

Nullextra, ingyen sem vehetsz el szerkesztőket, legalábbis úgy nem, hogy 1.: nekiállsz reklámozni a wikipédián a fizetős szolgáltatásod a frissen (vagy akár ezer éve) regisztrált szerkesztők felhasználói lapján. Ennek okát azt hiszem, nem kell különösebben boncolgatnom. Ugyanez a helyzet azokkal is, akiknek a szócikkét valamilyen (akár nevezetességi) probléma miatt töröljük, a reklám így is-úgy is tilalmas. Ha belemennénk abba, amit te kínálsz, az összes nevelő célzatú sablonunkat, a mentorokat, stb. sok esetben sutba is dobhatnánk, hisz egy, elsőre nem idevaló szerkesztéssel, szócikkel jelentkezőt felesleges lenne gyámolítani: ott a Nullextrakadémia, fizess és szerkessz. Ez sem tenne nekünk túlságosan jót. 2: nem küldözgethetsz reklámleveleket a regisztrált szerkesztők postafiókjaiba (ilyet már csináltál, ahogy erre Gothika utalt). Felteszem aki a wikire regisztrál, az nem azért adja meg a levélcímét, hogy kéretlen szpemleveleket kapjon. Ez sem szükséges bővebben elmagyaráznom, azt hiszem. Ezen a két lehetőségen kívül szerintem úgy csapolsz, ahogy akarsz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 16:17 (CET)

Hagyjuk DD, mert amíg te szentül azt hiszed, hogy a Wikipédia lapokból meg emilfiókokból áll, addig nehéz lesz megértened az itt zajló beszélgetés lényegét.

Illetve: mondd csak, de ne várj tőlem ingyenes egésznapos felvilágosító tanfolyamot. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 16:47 (CET)

Komolyan ennyi ment át abból, amit írtam? Nullextra, mellébeszélésből nem lesz együttműködés. Leírtam azt a két módot, amellyel nem (illetve a közösség döntéséig nem) élhetsz. Igen, a kapcsolatfelvétel módja, ahogy elérheted a szerkesztőt a vitalapja és a levélcíme. Megpróbálhatod ködbe burkolni és kiforgatni, amit írtam, de ettől még világos marad. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 16:57 (CET)

Gothika felvilágosított, hogy egyetlen levélről volt szó [3], nem masszív szpemmelésről, elnézést kérek. Ettől persze a módszer még tilos, de nem hiszem, hogy élnél vele, ez ugyanis a megcélzottak körében is komoly visszatetszést szokott kelteni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 17:10 (CET)

Összefoglalva, a következőket értettem a válaszodból: a) az alku tárgya a wikipédia és a szerkesztők b) az egyesületnek azt ajánlod, hogy legyen jutalékos ügynök c) de ha nem akar az lenni, akkor támadást indítasz a wikipédia (és/vagy az egyesület?) ellen. Nullextra, kérlek, javíts ki, ha valamit nem jól értelmeztem. – Hkoala 2009. március 7., 16:57 (CET)

Nem indítok támadást: mérek, összehasonlítok, elemzek, megcsinálom mindazt saját hasznomra, amit a Wikipédia szerkesztői és egyesületei eddig elmulasztottak saját hasznukra megcsinálni. Úgy gondoltam valaha, hogy lehetne egy közös kampányt indítani: próbáld ki ezt is, azt is, és így nagyjából ugyanazzal a technikai képességkészlettel többféle dolgot is művelhetsz: kereshetsz pénzt üzleti információk közvetítésével, és jótékonykodhatsz szabad kultúrjavak közreadásával, mikor melyikre van kedved vagy szükséged.

A valaha lassan lezárulni látszik: ha a "wiki" szó a szent és makulátlan önzetlenség szinonímája, akkor nem sok értelme van itt koptatni a számat, lopni saját időmet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 17:25 (CET)

"ha a "wiki" szó a szent és makulátlan önzetlenség szinonímája" - igen, az. Legalábbis számomra és még sok más szerkesztő számára. Eszembe nem jutna pénzt keresni rajta, nem azért vagyok itt, nem azért jöttem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 7., 17:27 (CET)

Na látod. Pedig a wiki "csak" egy ügyes szoftver, amin ugyanúgy lehet nácikat, ciciket és biliket reklámozni, mint a szent és makulátlan önzetlenséget. És ha én nem az utóbbira akarom használni a wiki nevű szoftvert, akkor - ez az oldal a kemény figyelmeztetés felém - egyszerűen nem kerülhetem meg a téves értelmezés levakarását a portékáról.

Két és fél éve azzal kezdtem: próbáljuk meg szétválogatni a MediaWiki technikai lehetőségeit és kifejezéseit és a Wikimedia/Wikipédia missziójának és szerkesztésének leírását. Aztán rögtön itt nagyjából le is ragadtunk. Pedig viszonylag értelmesnek tűnő csapat verődött össze. (Hogy mi máson fékeződtünk még meg, ahhoz nem sok köze van a tisztelt publikumnak. És ezt is csak azért jegyzem meg, mert nem szeretném egyik segítőmet sem kellemetlen helyzetbe hozni: összeségében jobban megállták a helyüket a tőlük kért szerepkörben, mint én a magaméban, és a segítségükért máig és most is köszönet nekik.)

Most megalakult egy egyesület, ami a szabad tartalom támogatását tűzte zászlajára. Próbáljuk meg megkülönböztetni a szabad tartalom támogatását a Wikimedia/Wikipédia elfogult ajnározásától - szólt az ajánlatom egy viszonylag értelmesnek tűnő társasághoz.

Ez se jött be: van más választásom, mint a magaduram ? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 18:07 (CET)

Amennyiben a Jimbo Jet projektnek az a célja, hogy megtudja, az egyesület nyitott-e, hajlandó-e valamilyen, mindkét fél számára kedvező együttműködés kialakítására, de minimum az ezzel kapcsolatos párbeszédre, akkor válaszom fent megtalálható – röviden igen.

Ha az, hogy megtudja, erre az egyesületnek milyen eszközei és lehetőségei vannak, akkor a válasz már szintén megtalálható fent, részben az én, részben a te, részben mások tollából.

Amennyiben javaslatot szeretne tenni a Wikipédia közösségének arra, hogy hogyan tudná működését hatékonyabbá, az eredményét tökéletesebbé tenni, akkor a konkrétumokkal még erősen adós.

Amennyiben célja annak felmérése, hogy egyes szerkesztők, akik rendszeresen figyelik a tevékenységedet, hogyan vélekednek a fent kifejtett, vagy kifejtésre váró kérdésekről (esetleg rólad), akkor arra egészen jól működött.

Az egyesület (elnöksége) és a Wikipédia (közössége) különböző kérdésekben, különböző döntési jogkörrel rendelkezik, még ha van is átfedés, kapcsolat, de még inkább kölcsönhatás köztük. Szerintem meg tudod határozni, mikor hol és kit kell keresned :)

Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. március 7., 17:56 (CET)

Ok. Nem akarnám a harmatfriss Egyesületet rögtön a legmélyebb vízbe taszítani, úgyhogy örömmel vettem az elvi nyitottságot a nyitottságra. Most megalkotom a nullextrás közeljövő programját, aztán annak ismeretében térjünk vissza az itteni ajánlataimra. (Nagyon bízom benne, hogy keresendő kontaktok még ott lesznek, ahol keresni lehet őket ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 7., 18:13 (CET)