Szerkesztővita:Grin/Commons/Magyar pénzek

Jogsértés és SzJT

Még annyit mondott a jelen levő jogász, hogy – szerinte – amennyiben valaki a SzJT-t megsértve a szerző engedélye nélkül publikál anyagokat, akkor az ezzel jogsértést valósít meg. Amennyiben a szerző nem tesz panaszt, akkor ez a jogsértés észrevétlen, de ettől még jogsértés. (Ez egy szerkesztőtársunk „alternatív” jogértelmező véleményére reagálván jegyeztem volna meg.) – grin ✎ 2009. április 21., 12:04 (CEST)

ööö, ez nem én voltam? mert pont most akartam valami ilyesmit javasolni :D – Alensha ^sms 2009. május 6., 17:04 (CEST)

Nem te voltál, kedves Alensha. :-) – grin ✎ 2009. május 7., 00:33 (CEST)

Feladatok

1. Magyarország forint fizetőeszközei beszerzése, a meglévő képekhez a szerzők beazonosítása A papirpenz.hu ezt már megtette helyettünk.
   • ahol lejárt már a szerző halála + 70 év, az közkincs
   • ahol nem járt le, de az adott pénz már nincs forgalomban, ott kérhetünk engedélyt
   • ami még forgalomban van, ott az MNB rendeletnek is meg kell felelni (reménytelen), vagy külön engedélyt kérni
2. kideríteni, kinél vannak a jogok (szerzői jogi törvény többször változott közben)
3. engedélykérés
4. MNB-vel tárgyalni, hogy a Wikipédia kapjon kivételt a rendelet alól (lehetséges, vagy ez EU-szintű szabályozás?)
5. lobbizni, hogy írják át kevésbé idiótára a rendeletet :-)
6. ...

Érmék

• megkeresni, hogy ki a szerző
• ha a szerző több, mint 70 éve eltávozott, akkor beleírni hogy PD
• megkeresni a szerzőt vagy örököseit, hogy adnak-e engedélyt CC-BY licenc alatt (mellékelni kell a licenc legalább rövid változatát)
• ha forgalomban levő érme, ezután lehet az MNB-től engedélyt kérni, ezt grin intézi, ha a szerzői jogi engedély megvan

Bankjegyek

• Ha a szerző több mint 70 éve elhunyt, beleírni hogy PD
• Ha a bankjegy 1970 előtti, akkor le kell vadászni, hogy ki a jogtulajdonos, és ad-e CC-BY alatti engedélyt
• Ha a bankjegy 1970 utáni, de nincs forgalomban, akkor arra grin kér engedélyt az MNB-től
• Ha a bankjegy forgalomban van, nos... ezen a ponton beleütközünk a Rendeletbe, aminek meg kell felelni.
  • Ha mindenben megfelelünk a rendeletnek, vagyis használhatatlan felbontásban, megcsonkítva és minta felirattal ellátva tesszük fel őket, akkor grin tud kérni szerzői jogi engedélyt, amit vélhetően megkap. De ennek talán sok értelme nincs.
  • Ha nem felelünk meg a rendeletnek, akkor ki kell találni, hogy mit szeretnénk (felbontás, címer és feliratok maradjanak, minta felirat legyen kevésbé irritatív); ki kell találni, hogy meg tudjuk indokolni, hogy miért nem alkalmas a változatunk pénzhamisításra (olyan alátámasztottsággal, hogy azt az MNB vezetője is elfogadja); ha ez megvan, akkor megpróbálunk kérni:
    • egyrészt Rendelet szerinti engedélyt a Rendelettől eltérő formátum CC-BY alatti publikálására. Ennek esélye kb. 40%. Vélhetően a CC-ND-NC esélye valamivel jobb (55%), ami nem Commons conform, sőt, nem igazán huwp konform. (Az egész gond az, hogy jogi extremitás az, hogy a rendelet alapján ismeretleneknek, átruházható engedélyt adjanak. Ez olyan, mintha maga a rendelet tartalmazna egy kivételt. Nem tipikus jogi eset.)
    • másrészt szerzői jogi hozzájárulást kérni a fenti engedély alapján, amit vélhetően – amúgy – megkapunk.

Megjegyzések

A régebbi bankjegyek jogtulajdonosa „ismeretlen”. Lehetséges, hogy a Pénzjegynyomda tudja, meg az is lehet, hogy nem, de mivel a SzJT is folyamatosan változott, ennek összevetése (a törvény által biztosított védettség módja és ideje, a meghatározott szerzői jog tulajdonosa, valamint a szerző) izgalmas feladat.

Az 1999-es szerzői jogi törvény visszamenőleges hatállyal pma70-re növelte mindenféle mű védelmi idejét, tehát ebből a szempontból a szerzői jog változásának nincs jelentősége. (Abból lehet, hogy ki a jogtulajdonos.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 1., 14:34 (CEST)

A bankjegyekre szabott feltételek egyébként mindenféle értelmes célra alkalmatlanok (lásd itt). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 1., 14:41 (CEST)

A (valahol már biztos linkelt) 09/01-es SZJSZT szakvélemény szerint:

Ha a szolgálati mű munkáltatónak történő átadása (ez a munkáltató Pénzjegynyomda Rt. jogszerzését megalapozó jogi tény!) 1999. szeptember 1-jét megelőzően következett be, a tényállásra az Szjt. 107. § (1) bekezdése alapján az rSzjt-t kell alkalmazni. Ebben az esetben a munkáltató saját felhasználása, tehát a pénzkibocsátás ("a munkáltató működési körén belüli joggyakorlás") tekintetében a jogi helyzet megegyezik a 4.2. alatt leírttal. A különbség egyrészt abban áll, hogy a munkáltató "csak" a felhasználás jogát, nem pedig a teljes vagyoni jogot szerezte meg, azonban ezzel is szabadon rendelkezhetett, amely a teljes megszerzett felhasználási jog harmadik személynek történő átengedését lehetővé tette.

Ha jól értem, 1970 és 1999 közötti bankjegyekre az MNB és a szerző (jogutód?) bármelyike adhat engedélyt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 1., 17:34 (CEST)

Szerintem igen. – grin ✎ 2009. május 6., 13:42 (CEST)

Segítség: Szlávics

Bocs, hogy belekotyogok... user:Szlávics lehet, hogy tudna segíteni, ő a MNB megbízásából készít emlékpénzeket. Lehet, hogy van kapcsolata a bankjegytervezőkkel is, vagy azokkal akik, ismerik az ilyen adatokat tároló archívumokat. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. május 1., 17:38 (CEST)

A pénz nem az államé?

Ez most azt jelenti, hogy a bankjegyek/érmék tulajdonosa nem az adott állam??? Ez nekem magas mint a trigonometria... – Timish ^levélboksz 2009. május 2., 13:53 (CEST)

Igen, nem. :-) Vagyis a pénzérmét az állam (az MNB) bocsájtja ki, mint fizetőeszközt, és mint fizetőeszközt rendeletekkel szabályozza felhasználását. De az érme képe, rajzolata, mint műalkotás nem az államé, hanem a szerzői jogok tulajdonosáé, esetünkben a grafikus művészé, aki tervezte; és ezen mű kereskedelmi felhasználásának szabályozása (a vagyoni jogok) eshet a művész munkaadójára, amennyiben azt munkaviszonyban alkotta, vagy olyan szerződéses körülmények között, ahol a vagyoni jogokat átruházta. De ez utóbbit nem tudjuk, legalábbis én nem tudom, hogy a művészek munkaviszonyban vagy szerződéses formában dolgoztak, és mi volt ez utóbbi tartalma. – grin ✎ 2009. május 4., 12:00 (CEST)

Ez azért érdekes problémákat vet fel, mert ha mondjuk a jogtulajdonos esetleg a művész, és én szabad felhazsnálást kérek a 20 000 forintos képére, akkor én aztat másolhatom, nyomtathatom, eladhatom, meg ilyenek? :D Ez azért viccesen hangzik, amikor a pénzmásolást a törvény bünteti :D (Csak offolok, de azért érdekes téma) – Timish ^levélboksz 2009. május 8., 16:53 (CEST)

Nem vet fel érdekes problémákat. Igen, ha kapsz rá engedélyt az MNB-től, aki a jogtulajdonos, akkor másolhatod, nyomtathatod, eladhatod és ilyenek. Mindösze mindezen felhasználásnak – amennyiben forgalomban levő fizetőeszközökre vonatkozik – meg kell felelnie az MNB rendeletnek, vagyis vagy nem papírra történhet, vagy legalább 50%-al eltérő méretben, és nem szerepelhetnek rajta bizonyos részek, és rá kell pirossal írnod a megadott méretű betűkkel, hogy MINTA és COPY. Amúgy igen. Aki meg elfogadja így is, az megérdemli. – grin ✎ 2009. május 11., 11:04 (CEST)

Az viszont érdekes gondolat, hogy hamisíthatsz-e már forgalomból kivont fizetőeszközöket, mivel ezek numizmatikai (vagy mit tudom én hogy hívják azt, aki bankjegyeket gyűjt) szempontból értékkel rendelkeznek. De gondolom ez a pénzgyűjtők problémája. – grin ✎ 2009. május 11., 11:06 (CEST)

A szabályok értelme

Ahogy azt már Tgr is említette, a szabályok épeszű embr számára teljesen értelmetlenek, hiszen:

• ha valaki hamisítani akar, akkor elővesz a pénztárcájából egy bankjegyet, és lescanneli 2400dpi-vel
• maguk a törvényalkotók (MNB) és állami szervek (pl. Pénzjegynyomda) sem tartják be a megkötéseket, és nagyflbontásban, minta felirat nélkül címerrel és aláírással teszik ki a pénzeket
• a weben bárhol megtalálhatóak nagy felbontásban és szemetek nélkül.

Ez nem jelenti azt, hogy nem ez a törvény. Sajnos mi megpróbáljuk, hogy a hülye, eszét vesztett, értelmetlen törvényeket is betartjuk, mert törvények. – grin ✎ 2009. május 1., 17:10 (CEST)

Kapcsolódó EU és egyéb dírektívák, szabályok

A Tgr által commonson linkelt PDF-ből [1] legyűtve:

• ECB/2003/4 (updates ECB/1998/6; ECB/2001/7 and ECB/2001/14)
• Berne Convention for the Protection of Literary and Artistic Works (paris Act 1971) [article 2-6]
• 1996 WIPO Copyright Treaty

Egyéb tidbit amit találtam olvasás közben

• bankjegyoldalak hivatalosan front and back vagy recto és verso. – Alensha ^sms 2009. május 6., 17:12 (CEST)

pénzérme vagyis érme

A jelenlegi gyakorlat szerint emlékérme tervezésére meghívásos pályázatot szokott kiírni az MNB. Itt kifejezetten hivatásos művészeket kérnek fel. Elsősorban szobrászművészeket, és ötvös végzettségű iparművészeket. Érdemes megjegyezni – nem közismert –, hogy ezek az érmék is törvényes fizetőeszközök. A forgalmi pénzek tervezésére nem minden esetben írnak ki pályázatot. Sok esetben Kósa István a Pénzverő Vállalat fővésnöke készíti a terveket. Jelenleg az Állami Pénzverő nem alkalmaz művészeti vezetőt és művész tervezőt... A bankjegyek tervezésével évtizedeken keresztül a nemrégiben nyugalomba vonult Vagyóczky Károly grafikusművész foglalkozott. Szóval, visszatérve a fő kérdésre, a pénzérme alkotójával az MNB minden esetben olyan szerződést köt, amiben az összes jogot ami a gyártással, tervezéssel stb. kapcsolatos, pénzben megváltja a szerzőtől. A művésszel kötendő szerződést a jogi osztályuk készíti... Én úgy tudom, hogy a SZJT szerint, a szerzőnek van elidegeníthetetlen joga alkotásával kapcsolatban. Erről jogászokat kellene megkérdezni. Az én véleményem, hogy az érme képének publikálása nem ütközhet akadályba, de ha igen, akkor valóban az MNB adhat rá engedélyt. A művészt – az én felfogásom szerint – saját munkájának publikálásától nem lehet eltiltani, így az emlékérmék kiállításokon rendszeresen szerepelnek. Végül ugyanoda lyukadok ki én is, hogy vagy az MNB vagy a művész adhat engedélyt a publikálásra... Mindenképp Szerzői Jogban jártas jogásszal kellene konzultálni! Mióta EU tagállam lettünk, érvénybe léptek nálunk is a szigorúbb előírások, aminek persze – sajnos – a hétköznapi életben semmi hatását nem látom... Remélem tudtam egy kicsit segíteni – Szlávics ^vita 2009. május 4., 17:41 (CEST)

érme, érem

#53-ra:

• Nem tudom, illik-e itt reagálni, de ez a megállapítás „emlékérmeket kivéve szinte mindig ők a szerzők” tévedés!

Látszólag csak egy ékezet hiányzik, de az érem nem érme, és viszont. A fizetőeszköz neve érme, ha emlékérme akkor is...

Ha nem tudod egy közelmúltban a Magyar Nemzeti Bank által kibocsátott emlékpénz alkotójának nevét, akkor ha aranyból készült, itt, ha ezüstből készült, itt, ha színesfémből készült, itt keresd. – Szlávics ^vita 2009. május 4., 18:02 (CEST)

Az érem elírás volt, javítom. – grin ✎ 2009. május 6., 13:22 (CEST)

Forgalomban lévő

Nem világos számomra, hogy a rendelet pontosan mire vonatkozik:

• a forgalomban lévő bankejgyekre (érmékre), tehát azokra, amiket pl. egy üzlet köteles elfogadni;
• a forgalomban lévő pénznemre, vagyis bármely forint típusú bankjegyre/érmére.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 4., 17:56 (CEST)

Csakis a mindenkori érvényes fizetőeszközökre, tehát az első pontod. – grin ✎ 2009. május 6., 13:44 (CEST)

Bankjegy minta

Csináltam egy minta bankjegyet, betettem a leírás aljára. Csúnya. – grin ✎ 2009. május 6., 13:59 (CEST)

És még le kéne vágni róla a címert, aláírást és banknevet. (Látom, hogy nyomokban el van homályosítva, de azért...) És átlósan kéne írni a mintát? Ez a rész kicsit zavaros. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 6., 17:09 (CEST)

Nos, arról nem szól a rendelet, hogy ki kellene vágni. Az átlós jogos, javítva. Idézem:

  1b) nem tartalmazza a Magyar Köztársaság címerét, a „Magyar Nemzeti Bank” feliratot, nem jelenít meg névaláírást, 
  2d2. előoldalán átlósan a „MÁSOLAT”, a hátoldalán a „COPY” felirat piros vagy a háttértől elütő színű „Ariel” betűtípussal, keretben szerepel, a keretben elhelyezett feliratok hossza eléri a forintbankjegy-utánzat hosszának 50%-át, szélessége a forintbankjegy-utánzat szélességének 15%-át, és a felirattal megegyező színű keret hossza eléri a forintbankjegy-utánzat hosszának 75%-át, szélessége pedig a forintbankjegy-utánzat szélességének 30%-át.
 (4) Szabályszerű és az MNB engedélye nélkül  készíthető az elektronikus eszköz útján, internetes  honlapon, vezetékes vagy vezeték nélküli eszközzel  vagy bármely más eljárással hozzáférhetővé tett forintbankjegy-utánzat, ha
  a) az (1) bekezdés b) pontjában foglalt előírásoknak megfelel, és
  b) azon a "MÁSOLAT", illetve "COPY" felirat az (1) bekezdés d) pontjának 2. alpontja szerinti módon szerepel, és
  c) az elektronikus utánzat képi felbontása eredeti méretben nem haladja meg a 72 dpi-t.

A kép nem tartalmazza a MNB feliratot (csak egy arra hasonlító valamit), nem tartalmazza az aláírásokat (csak valami rá hasonlító krixkraxot) és a címert sem (hiszen nincs olyan címerünk, aminek a közepén egy homály van. A kritikám ráadásul célhoz kötött: ez a forma mindhárom esetben hamisításra semmiképp nem alkalmas. Szerintem. – grin ✎ 2009. május 7., 00:53 (CEST)

bankjegyek és érmék mennyisége

Arra lennék kiváncsi, hogy mennyi bankjegyet és érmét nyomtatnak évente. Ezt hol lehet megnézni? Szajci ^reci 2009. május 9., 19:08 (CEST)

Gondolom http://www.penzjegynyomda.hu/ és http://www.penzvero.hu/ – grin ✎ 2009. május 11., 11:07 (CEST)

Körülmény

Kicsit leült ez a téma, bár szerintem nem is baj. A szerzői jog lényege, hogy védje a szerző művének hasznosításához fűződő jogát. A Nemzeti Bank érdeke, hogy a bankókat ne koppintsák le és használják fizetőeszközként. Na most a Wikipédián való közzétételnek nyilván egyik sem célja: az enciklopédia deklaráltan non-profit, a bankjegyszkenek pedig ismeretterjesztési és nem hamisítási minőségben készülnek, ráadásul egy bankjegyszkent bárki maga is el tud készíteni.

Tanulságos és jellemző, hogy miként született a bankjegyképek közzétételéről szóló MNB szabályozás. Amikor az új bankjegysor első darabja, a tízezres megjelent, kiadtak egy tájékoztató brosúrát, amely tartalmazta a bankjegy mindenféle változtatás nélküli, szinte méretazonos, színes elő- és hátoldali képét is. Ezeket néhányan kivágták, összeragasztották és elpasszolták. A nyilvánvaló baklövésnek nem tudom, hogy volt-e felelőse, de a többi címlet megjelenésekor kiadott brosúrában már ott virított a MINTA felirat a bankók képein. (Amúgy ez a fajta slendriánság a bankjegyek tervezésénél sem volt ritka: egy csomó biztonsági elem hiányzott a bankjegyekről, ami már a kibocsátáskor bejáratott technika volt. Ezeket később pótolták, így számtalan változata lett a bankóknak, lásd pl. az ezrest: 2000-ben lekerülnek az aláírástitulusok, rákerül az OVI rozetta, 2005-ben rézszínű fémcsík, amely csodák csodájára oxidálódni kezd, így 2008-ban ezüstre cserélik, rákerül az eurion konstelláció is stb.) A fentieknek persze nincs jogi szempontból jelentősége. Fentebb már írták, hogy még az MNB sem tartja be a szigorú szabályokat.

Van azonban egy tisztázandó körülmény: az okiratokra, szerződésekre vonatkozik-e a szerzői jog? Ugyanis a bankjegy a jegybankkal szembeni követelést megtestesítő okirat. Tehát a bankókat nem azért fogadjuk el, mert Vagyóczky tervének művészeti értéke van, akár egy Szinyei festménynek, hanem mert annak ellenértékét a jegybank garantálja (habár a követelésnek a tulajdonképpeni értelemben nem tesz eleget), és mert az állam kikényszeríti a forgalmát. Ennek az okiratnak része bármiféle díszítés is. Ha pedig az okirat mentes a szerzői jog oltalma alól, akkor ez a bankjegyekre is igaz. Sok országban ezt az elvet követik, amikor a pénzeket, bélyegeket, díszes részvényeket kiveszik a szerzői jog oltalma alól. Ennek boncolgatását persze a Jogi Testület szakvéleménye (amely tudtommal azért keletkezett, mert Vagyóczky beperelte az elmaradt szerzői jogdíjáért a Pénzjegynyomdát) ügyesen elkerüli, mivel annak problematikáját fejtegeti, hogy a bankjegyek képe a közlönyben megjelenve válik/válhatna jogszabály (s így szerzői jog alóli kivétel) részévé. Ha a bankjegy/érme (köz)okirat, és a közokiratra nem vonatkozik a szerzői jog, akkor a bankjegyekre/érmékre sem. Timur lenk ^disputa _tettek 2010. március 30., 12:13 (CEST)

A fentiek már elavultak, tavaly nyáron elküldtük a javaslatainkat az MNB-nek, és februárban született egy számunkra sokkal kedvezőbb új szabályozás, ami a digitális reprodukciót egyáltalán nem korlátozza (bár a dolog szerzői jogi oldalát továbbra is homályban hagyja). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 30., 15:02 (CEST)