Szerkesztővita:Gaborca

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Gaborca!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek • képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Föld-lét ^vita 2010. október 2., 08:58 (CEST)

---

Kedves Gaborca! Azok közé tartozol, akik 2013-ban gazdagították a Wikipédia cikkanyagát, és ezáltal egy kicsit hozzáférhetőbbé tették a világra vonatkozó ismereteket. Köszönetet mondunk a munkádért, és bízunk benne, hogy továbbra is kitartasz a közösen szerkesztett enciklopédia mellett. Viszontlátásra az új évben is! Wikimédia Magyarország Egyesület

"Helyesírási hibákra vadászom."

Szia!

Ha a bemutatkozó lapod szerinti mondat igaz lenne, akkor tartózkodnál a cikkek tartalmi módosításától? Érdemes lenne betartanod ezt az ígéretedet, legalábbis azoknál a témáknál, amikhez szemmel láthatóan nem értesz, pl. "evolúció", "az élet keletkezése", "Isten", és más hasonló témák. misibacsi*^üzenet 2018. március 25., 20:26 (CEST)

• Személyeskedésekre nem tudok mit írni. Hidvégi Gábor

Tehát szerinted egy cikk tartalmi módosítása az "Helyesírási hiba" javítása? Személyeskedés az lenne például, ha ezek után azt írnám, hogy kételkedek a mondatértelmezési képességedben, de egyelőre nem teszek ilyet. Csak gondolkodj el az ellentmondáson, bár úgy látom ez téged nem zavar.

Nem fogok itt neked "evolúció", vagy "az élet keletkezése" témákban kiselőadást tartani azért, mert te: vagy hiányoztál biológiaórán, vagy nem értetted meg miről volt szó, vagy most lusta vagy utánanézni. Én annyit tudok a ezekről, hogy ezek tudományosan bizonyított dolgok. Kis gondolkodással rá lehet jönni, hogy hogyan történhetett ilyesmi, persze nem volt ott senki, hogy felvegye videóra a mobiljával, és pontosan valóban nem tudjuk, hogyan történt, de a tudomány már csak ilyen.

Ha teljesen más a véleményed, és szerinted ezek nem tudományos elméletek, akkor sajnos neked kell forrásokkal bizonyítanod ezt az állításodat. misibacsi*^üzenet 2018. március 26., 20:32 (CEST)

Evolúció - mondat vissza

Szia!

Visszaraktam az általad berakott mondatot és kissé átfogalmaztam, az értelmén nem változtattam. misibacsi*^üzenet 2018. március 26., 20:46 (CEST)

Az élet kialakulása

Szia!

Írd át nyugodtan ezeket az általad idézett mondatokat. Nem vagyok biológus, nem tudom megítélni, hogy ezek ebben a megfogalmazásban mennyire helyesek vagy helytelenek. Jó lenne persze konkrét forrásokat megadnod a cikkben ezekhez a mondatokhoz, hogy bárki utánanézhessen. misibacsi*^üzenet 2018. március 27., 21:29 (CEST)

Bálint Csanád

Szia, mivel sikerült befejezetlenül hagyni a visszavonás indoklását: 1) külön szakaszcim kéne, bár kérdéses h Bálint Cs lenne a fő figura (?) ebben az újabb tudományos csörtében, 2) a probléma leegyszerűsítése, 3) az utolsó mondat állításait nehezen elképzelhető h az idézett források alátámasztanák. Pl. Bóna. Már csak azért sem mert a vita előtti időből származnak, mint ahogy azért sem, mert itt "tudományközi" problémáról van szó. Min. genetikai vs régészeti értelmezés. 4) Az sem biztos h ez BCs szócikkébe való. Hasznos szerkesztést! Taz ^vita 2020. május 23., 23:09 (CEST)

Mindenféle áltudomány

Szia. Ha az ÉRTEM nem nevezi magát tudománynak, akkor miért akar tudományosnak álcázott blődlikkel egy tudományos elméletet támadni, cáfolni? A kérdés költői: azért, mert az ÉRTEM per def áltudomány. A Wikipédia nem színtere az áltudományok relativizálásának. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 08:43 (CEST)

Figyu, itt görcsölsz azzal, hogy az áltudomány nem tudomány, miközben olyan ostobaságokat irkálsz az evolúció cikkbe, ahol magát a tudományos tételt se ismeri az, aki ezzel próbál okoskodni. Most már befejezheted, ez nem ide való. Elmondom neked, hogy a hivatkozott termodinamikai tételek zárt rendszerről szólnak, és nem információról, vagy anyagszerkezetről beszélnek. Ezek után világos, hogy mennyire nem vagy tisztában sem a tudomány fogalmával, sem az egyes tudományágakkal, amiket éppen áltudományos, csúsztató állításokkal próbálsz cáfolni. Pontosan erről szól az áltudomány, hogy úgy támadja be a tudományokat, hogy se tisztában nincs annak aktuális állásával, se alátámasztható érveléseket nem tesz, ellenben megpróbál tudománynak látszani. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 09:34 (CEST)

A világegyetem zárt rendszer. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:40 (CEST)

Hát persze. Zárt. Ezért aztán se csillagok, se galaxisok nem alakulhatnak ki, tehát a világ teremtett, és 6000 éves. Hagyjuk ezt a templomra. – LA^pankuš 2023. augusztus 24., 09:48 (CEST)

Amikor a gőzt lehűtjük, folyadék lesz belőle, amikor a folyadékot lehűtjük, szilárd anyag (pl. kristályok) képződnek belőle. Mivel önmagától irreverzibilis folyamatról van szó, ebből következik, hogy az információ már benne van az anyagban. Az élet az élettelenhez képest viszont információt tartalmaz, rendezetlen szén, hidrogén stb. atomokból rendezett molekulák, majd egy nagy, máig megmagyarázatlan ugrás után sejtek jönnek létre, azaz rendezettség. Azt, hogy a világ teremtett, te állítod, én pedig sehol. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:59 (CEST)

Olvasgass szakirodalmat, sok lépcső kimaradt. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 10:59 (CEST)

Nem, nem zárt rendszer. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 09:52 (CEST)

Mitől nem zárt rendszer, ha életkora és végessége van?

Nincs végessége. Nincs határa sem. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 24., 10:58 (CEST)

@Tombenko: A nyílt rendszer kívülről kapja az energiát, a zárt rendszer nem kap kívülről energiát. Amennyiben az univerzum nem zárt, azaz nyílt rendszer, akkor honnan kapja az energiát? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 12:51 (CEST)

@Gaborca: Ah, megvan a hiba! Leragadtál a középiskolai fizikánál. Nos, zárt rendszer az, ami a környezetétől energetikailag el van szigetelve. Az Univerzumnak viszont nincs környezete, amitől el lehetne szigetelni, szóval nem lehet zárt rendszer. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 28., 13:20 (CEST)

@Tombenko: Abból indultunk ki, hogy a termodinamika második főtétele zárt rendszerre vonatkozik Laszlovszky András (és mások) szerint. Erre írtam, hogy az Univerzum is zárt rendszer. Te azt írod, hogy az Univerzum nem zárt. Rendben, elfogadom, hogy van magasabb szintű magyarázata, mint amit gimnáziumban tanultam. Ez akkor azt jelenti, hogy az Univerzum nyílt rendszer? Mert akkor kaphat kívülről energiát és információt, ami szükséges ahhoz, hogy az élettelenből kifejlődhessen az élő, mivel ahhoz pont ez a kettő, az energia és az információ szükséges. A kérdésem még az, hogy mi van az Univerzumon kívül, ahonnan kapja az energiát és az információt? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 15:53 (CEST)

Az Univerzumon kívül jelenlegi ismereteink szerint nincs semmi. (Bár állítólag egyes minták a COBE és társaik felméréseiben valójában Univerzumok ütközésének lökéshullámaként is értelmezhetőek. Ezt azonban nem lehet hitelt érdemlően alátámasztani.) Sőt, annak sincs értelme, hogy mi van rajta kívül. Így nincs olyan sem, hogy kívülről energiát és információt kapjon. Ezek alapján az Univerzum nem nyílt rendszer, és nmem zárt rendszer. Ezt azért nehéz elképzelni, mert a legtöbb ember a kettőt egymás tagadásaként képzeli el, pedig rengeteg eset van, amikor egy halmaz se nem nyílt, se nem zárt.

@Tombenko: Tehát az Univerzum az élet szempontjából zárt rendszerként működik ("nincs olyan sem, hogy kívülről energiát és információt kapjon"), információ a termodinamika második főtétele miatt magától nem jön létre (rendezettség spontán nem alakul ki, hanem rendezetlenség, entrópia)), azaz az információ itt van benn kezdetek óta.

Az élet keletkezésére egyelőre nincs korrekt leírás, hipotézisek vannak, ezek egyelőre igazolásra várnak. Ami biztos, hogy az élet képes spontán, abiotikus úton kialakulni. Erre az elmúlt majd egy évszázad kísérletei világítottak rá. Az általunk ismert élet minden alapvető egységét sikerült a legváltozatosabb körülmények között szintetizálni, sőt, egyesek meg is találtak a csillagközi térben is. A legbonyolultabb molekula, amit jelenleg ismerünk, emlékeim szerint egy szénhidrát.

@Tombenko: Magának az életnek nincs általánosan elfogadott definíciója, ez ott van a szócikkben. Hogyan lehetne akkor bármit is akár képzelni a keletkezéséről? Nem tudom, hogy miről beszélek, de arról spekulálok, hogyan alakult ki? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

@Tombenko: Az abiotikus jelentése: élettelen (Abiotikus tényezők). Tehát abiotikus élet nem létezik, ez oximoron. A múlt századi (Miller, Harold C. Urey) kísérletek mesterséges körülmények között hoztak létre ("Az ilyen abiotikus jellegű anyagátalakulások a kísérletek szerint képesek voltak létrehozni a biológiai molekulák építőköveit (monomerjeit)") részegységeket. A monomerek nem élő dolgok, hanem építőkövek. Monomer, aminosav, fehérje, ha ezeket egy tálba öntjük, összekeverjük, nem fog élni. Élettelenből élőt egyelőre nem sikerült előállítani, sokan kísérleteztek ezzel, Végül csak Louis Pasteurnek sikerült (az 1860-as években) a baktériumokra is bizonyítania a lehetetlenségét, és ezzel az ősnemződés elképzelését végleg elvetni. [[1]]. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

Hogy honnantól számít valami élőnek, egy komoly probléma. Valószínű, hogy nincs is éles átmenet, inkább valami elmosódott spektrum a tutira élettelen kődarab és a tutira élő kutya között, valahol a legkisebb mérettartományban. Ismerünk autokatalitikus molekulákat és molekularendszereket. A jelenlegi legjobb jelölt az élet létrejöttére Gánti Tibor kemoton-hipotézise, ezzel érdemes megismerkedned.

Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 29., 08:45 (CEST)

Köszönöm, Gánti nevével tegnap este találkoztam, ötven éve alkotott. Hátha azóta találtak újabb dolgokat? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 29., 09:33 (CEST)

@Gaborca: Ha van egy hipotézis, akkor vizsgálják. Akár száz év múlva is. Egyelőre egy nagyon jó hipotézis a mikrobiológusok szerint.

Attól, hogy nincs általános, elfogadott definíciója, lehet vizsgálni az egyes átmeneti lépéseket. Azt nem tudjuk, hogy melyik él és melyik nem, de azt tudhatjuk, hogy egymásból hogyan jöhetnek létre.

Nem abiotikus életet mondtam, hanem abiotikus úton történő kialakulást. A szükséges monomerek létrejöttek, ezt a kísérletek igazolták, nem csak M-U kísérlet, hanem több száz. A kísérletek mindig mesterséges körülmények között játszódnak le, ez az érv értelmetlen. Ha a monomereket egy tálba öntjük, azonnal nem lesz belőle semmi. Ha van valamilyen ilyen irányú hatás azonban, akkor létrejöhet egy újabb szerveződési szint.

Pasteur valóban igazolta az ősnemzés lehetetlenségét. Ez azonban nem az élet spontán keletkezését cáfolja, hanem a tápanyagon létrejövő fogyasztók spontán keletkezését. Tehát a nyüvek nem a nyers húsból, a békák nem a sárból keltkeznek, stb... Amiket az ún. népi megfigyelésk igazolni látszottak. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 29., 20:43 (CEST)

Az áltudományosság mások lejáratására való, ezt a szócikk is leírja. Amennyiben ok nélkül használják, úgy azt az embert is minősíti, aki áltudományt kiált valakivel vagy valamivel kapcsolatban. Emiatt szükséges tisztázni minden tételnél, hogy mi nem tudományos és mi áltudományos. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 09:42 (CEST)

Én szóltam

Wikipédia:Adminisztrátorok_üzenőfala#Gaborca. A továbbiakban a vitát a szócikkekről ne a szócikkekben folytasd (vitalap, szerkesztővita, kocsmafal - ez már rád van bízva). Apród ^vita 2023. augusztus 24., 10:12 (CEST)

Egészen pontosan milyen vitát? Az általam az utóbbi napokban szerkesztett szócikkek hamis, pontatlan, lejárató jellegű, indoklás nélküli információkat tartalmaztak. Ezeket javítottam, javításaim egy részét pedig indok nélkül visszavonták.Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 10:30 (CEST)

Vita:Áltudomány Ide pár napja írtam, mostanáig nem válaszoltak rá. Megkérnélek, hogy a többi vitapartnernek is szólj, köszönöm. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 10:36 (CEST)

1. Az hogy nem válaszoltak rá az áltudomány vitalapján (amúgy nemcsak abban a szócikkben kellett visszavonni téged), nem jogosít fel téged, hogy szerkesztési háborút folytatsz. 2. Eddig is vitáztak veled - itt. 3. A szerkesztési háborúról itt olvashatsz: Wikipédia:Szerkesztési háború.

Részletek belőle: Függetlenül attól, hogy pontos-e a "szerkesztési háború" kifejezést használni rá, a legtöbb felhasználó nemkívánatos jelenségnek tartja a sorozatos oda-vissza szerkesztéseket. Ha ilyesmivel találkoznak és nem tudják lebeszélni róla a résztvevőket, illetve rávenni őket a vita rendezésére, kérhetik a lap levédését, vagy hogy a szerkesztők függesszék fel egy időre a szerkesztést és higgadjanak le. Hasznos lehet, ha előbb a vitalapon tüntetjük fel kifogásainkat; ott ütköztethetjük érveinket. Azok a szerkesztők, akik nem tudnak tartózkodni az ilyesfajta viselkedéstől, súlyos esetekben eltiltásra kerülhetnek.

A két szerkesztő közti "visszaállítási háborúk" a Wikipédia szellemiségével ellentétesek, rossz fényt vetnek mindkét résztvevőre és gyakran vezetnek a három visszaállítás szabályának megszegése miatti blokkolásokhoz. A teljes visszaállítás helyett inkább keress kompromisszumos megoldást, vagy próbáld meg más módon kifejezni ugyanazt a dolgot. Bár az ilyen módosítások több időt igényelnek, mint az ész nélküli visszaállítások, mégis sokkal gyakrabban vezetnek kölcsönösen elfogadható szövegváltozathoz.

[...]

A gyakori és gyors visszaállítások kevésbé használhatóvá teszik a laptörténetet, nehezebbé teszik mások számára a hozzájárulást és zajosabbá teszik a friss változtatásokat és a figyelőlistákat.

4. Bizonyos vagyok benne, hogy a vitalapodon levő bejegyzést a vitapartnereid is olvasták. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:35 (CEST)

Súlyosbítja a helyzetet, hogy a vitalapon levő beírások szerint többször visszatérő jelenség volt nálad - az evolució tekintetében biztosan. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:38 (CEST)

Egyébiránt te is meg tudsz szólítani másokat. Így: {{ping|A}}. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:41 (CEST)

Vagy hogy egyértelmű legyek, mivel több szócikkben csinálod ezt, fennáll a blokkolásod lehetősége, mert ezt nem lehet egész nap csinálni. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 11:44 (CEST)

Kedves Apród, köszönöm, amit írtál. A következő kérdéseim lennének: hogyan lehet az ilyen vitás eseteket megnyugtatóan kezelni? Kötelező-e a vitalapokon felírtakra bármelyik szerkesztőnek reagálni? Vagy vegyük az áltudomány szócikk konkrét esetét: ha valakire vagy valamire rámondják, hogy áltudományos, akkor az rá degradáló, hiteltelenítő hatású. A szócikk "Területek, amelyeket gyakran áltudománynak tekintenek" bekezdésében a felsorolás egy részében olyanokra hivatkozik (pl. agykontroll, védikus tudomány stb.), amelyeknek még szócikke sincs. A Wikipedián a szerkesztőablak alatt ez áll: "Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat". Szócikk sincs, tehát forrás sincs, tehát aki ezt a listát összeállította, arról nem lehet feltételezni, hogy jóhiszeműen járt el. Amikor forrásmegjelölést kértem, indoklás nélkül visszavonták a szerkesztésemet. Tehát akkor én csinálom a vitát, vagy azok, akik indoklás nélkül visszavonják a szerkesztéseket? Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 11:57 (CEST)

1. Nézd, nekem is van olyan dolog, amit évek óta vissza szeretnék állítani, de jól tudom, hogy ezt nem a szócikken belül és nem pedig szerkesztési összefoglalókban kell megbeszélni. Nem azt mondom, hogy szerkesztési összefoglalók nem szükségesek, de e három közül - kocsmafal, szerkesztővita, vitalap - közül egy vagy több lehetőséget kell kiválasztani. Nem biztos, hogy számodra megnyugtató válaszok érkeznek, de ha többen elleneznek valamit, akkor azt figyelembe kell venni, hogy erős az ellenállás. Márpedig ez - mármint a wikipédia - egy közös tevékenységen alapuló projekt, amiben a többségi akaratot elvben figyelembe kell venni (az én évekkel ezelőtti esetemben mondjuk nem a többségi akarat érvényesült, hanem az adminisztrátori akarat, emiatt írom, hogy elvben a többségi akarat számít). Ha levédenek egy vagy több lapot, akkor úgysem marad más választásod, mint a vita. Ha nem érzed elégnek a saját vitalapodat ennek megvitatására, vagy valamely szócikk vitalapját, ott van a kocsmafal is, mint lehetőség. Bár nehezebb lesz, mert egyszerre több mindent kell összefoglalnod, ami viták tárgya, nemcsak egyetlen dolgot. Az is lehet persze, hogy alig lesz hozzászóló, de más lehetőség nincs, csak a vita.

Tehát a Wikipedián az "egymilliárd légy nem tévedhet" elv érvényesül, és annak lesz igaza, aki előbb levédeti a lapot?Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 13:10 (CEST)

2. Ha azt mondjuk, hogy degradáló jelenség egy olyan, ami létezik, mármint az áltudomány fogalma, akkor mire használjuk?

Bocsánat, nem értem a kérdést, számomra nem világos a megfogalmazás. Az áltudományozás az olyan, mintha lehülyéznek valakit, mert az épp aktuális hite alapján valaki ezt gondolja helyesnek. De mivel a tudomány nem egy abszolút, kőbe vésett valami, ráadásul bevallottan nem a világ teljességével foglalkozik, emiatt szerintem csak a legbiztosabb esetben volna szabad használni (az áltudományos jelzőt).

3. Az, hogy szócikke nincs valaminek, az nem jelenti azt, hogy egy másik szócikkben nem lehet kijelenteni róla. Meg lehet írni, de én nem fogom, de ennek okait itt nem részletezem. A forráshiányt is meg lehet beszélni elvben vitában, nem feltétlenül csak forrásablonnal (amúgy nem ez volt az egyetlen, amit kifogásoltak).

Minden szerkesztőpanel alatt ez áll a felsorolás második pontjában: "Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat." Ha nincs szócikk, akkor az hogyan ellenőrizhető?

4. Ajánlom, hogy te használj fel hivatkozásaid alátámasztására. Talán ez segít megérteni az áltudomány természetét: Áltudományok (fizika.sze.hu - ez a Széchenyi István Egyetem aloldala). Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:34 (CEST)

Nemcsak az számít, hogy ki kezdte, hanem hogy két vagy több szerkesztő egymás között vitassa meg, nem szerkesztési összefoglalókban üzengetve egymásnak. Egyébként én is van olyan olyan egyén, akit nehezményezek, hogy áltudományosnak nevezett egy harmadik megerősített szerkesztő (nem Papp Gábor), de ezt inkább magamnak vontam le ezt a következtetést. Ha vitázol, ajánlom nézd meg külföldi wiki(k)ben mit írnak és/vagy olyan oldalak, amelyek feltételezhetően elfogadhatóak pl. egyetem aloldala vagy olyan ember megnyilatkozása, akit nem neveznek áltudományosnak, okkultnak. Ha lehet, minél több megnyilatkozást használj mindezekre, mert akkor nagyobb esélyük van, ha nem is 100 %-osan, hogy elfogadhatóak legyenek. Ha valaki nem forrásol valamit, akkor annak ellenkezőjére te keres forrást. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:34 (CEST)

Írtad az egyik szócikk vitalapján, hogy politikai célokra használható az áltudomány. Az áltudományok megállapítása nem kifejezetten politikai oldalról történik, hanem értelmiségi, pl. akadémiai oldalról. Aki politikát belekeveri, annak bizonyítására szükség van, mégpedig a fent felsorolt módon. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:40 (CEST)

És mondom, próbáld meg pingelni a szerkesztőket, hátha válaszolnak rá. Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:44 (CEST)

A placebót a tudomány részének tekintik, nem tudomány kívüli jelenségnek: http://www.matud.iif.hu/03jul/003.html Apród ^vita 2023. augusztus 24., 12:49 (CEST)

Tisztelettel köszönöm a válaszaidat, sokat segítettek.Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 24., 13:10 (CEST)

Kijelentésed ebben a formában nem teljesen igaz. A hivatkozott cikk, amit külön köszönök, leírja, hogy egyrészt nincs általánosan elfogadott magyarázat a placebo jelenségre, másrészt a legvalószínűbb okai a kondícionálás és az elvárás, azaz a (nem vallásos) hit valamiben. A tudomány viszont definíciószerűen nem foglalkozik a hit kérdéseivel, a tudományos módszertannak nem része, hisz nem megszámolható mennyiség, nem lehet mérni, nem lehet tudni, hogy lehet-e hinni valamiben jobban vagy kevésbé. Ettől függetlenül tudományosan lehet foglalkozni a placebo kérdéskörével, meg is tudják mondani, hogy az emberek egyharmada érzékenyebb rá, mint a többiek. De ennél tovább tudományos keretek között nem lehet menni. Viszont emiatt hamis azt állítani például a parapszichológiáról, hogy áltudományos, hiszen tudományosan lehet számolni, hogy hány parapszichikus képességgel rendelkező egyén van, de ennél tovább nem lehet lépni, mert nem mérhető dolgokba lehet futni (pl. kockadobálós gép esete a múlt században). Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 25., 09:12 (CEST)

@Gaborca: A tudományos módszertan nem azzal foglalkozik, ami mérhető, mert gyakorlatilag minden mérhető megfelelő módszerekkel. Példának okáért bebizonyították, hogy az imádkozás nem javít egy beteg állapotán, sőt, ront rajta, ha megtudja, hogy imádkoznak érte. A parapszichológia is mérhetővé tehető. Példának okáért vegyük a jövőbe látás képességét. Simán tesztelhető, és ha sikerül hatást kimutatni, akkor lehet vizsgálni az okokat, eredetet. Egyelőre azonban az bizonyosodott be, hogy amint vizsgálni kezdjük ellenőrzött körülmények között az ígért jelenségeket, azok misztikusan eltűnnek.

A hit is mérhető, egyfajta önbevallási skála segítségével: „1-10-ig terjedő skálán mennyire ért egyet a következő állítással: A nekem beadott gyógyszer hatásos lesz.” Ha elég sok ember tölt ki ilyen kérdéssort, akkor a hozzá tartozó hatásossági vizsgálatokban a hitre adott értékelés és a hatásosság korrelációja vizsgálhatóvá válik. Márpedig a hatás biztosan mérhető, sőt megszámolható, hogy a te szóhasználatoddal éljek, így ezen keresztül a hit is mérhetővé válik.

És akkor itt jön be a mérés problémaköre. Mindig valamilyen hatást mérünk, méghozzá ellenőrzött körülmények között. Amikor valaki csak úgy méreget, megállapít számokat, az mérésnek tűnhet, de valójában nem az, Ennek nagyon kemény metodikája van, csak sajnos iskolában ezzel nem foglalkoznak, így a legtöbb ember ha számokat meg táblázatot lát, rögtön azt hiszi, hiteles mérés. Erre bazíroznak a különféle áltudományos terjesztők. És pont ezen keresztül lehet sok áltudományos tevékenységet leleplezni. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 25., 09:51 (CEST)

@Tombenko:Természetesen lehet ilyen mérést készíteni a hittel kapcsolatban, csak előtte felmerül pár kérdés. Mit jelent az, hogy valaki egy tízes skálán tízes mértékben hisz valamiben? Honnan lehet azt tudni, hogy ahhoz képest a kilences az mennyire erős hit? Hogyan lehetünk biztosak abban, hogy nem lehet egy picit még jobban hinni benne (mint a tízes)? A valóban mérhető dolgoknál ki tudok jelölni egy zéruspontot, valamint egy egységet, és már tudom is mérni a centimétereket, a kilókat és minden mást. A valóban mérhető dolgoknál mindig van következő centiméter, kilogramm. Hit, szeretet, ízek és minden más esetében ez nem áll. Paprika esetében mondjuk tudom mérni a benne lévő kapszaicin szintjét, de vajon minden egyes ember ugyanolyan erősnek fogja érezni? És akkor itt jön be a szubjektív kérdése, mert nem, nem fogja mindenki ugyanannak érezni, attól fog függeni az érzékelése, mennyire szokott hozzá. Hogyan tudjuk akkor azt megmondani, hogy valaki száz százalékig, megingathatatlanul hisz valamiben? Egy jó kínzás hatására sem fog mást hinni? Meg is tudna halni a hitéért? Mert ha nem, akkor az nem volt 10/10-es hit, csak ő annak hitte. Hogyan lehet akkor ezt mérni? És itt most nem az elméleti lehetőségre vagyok kíváncsi, hanem a gyakorlatira. Válaszaidat előre is köszönöm. Hidvégi Gábor ^vita 2023. augusztus 28., 11:50 (CEST)

A paprika esetén lehet mérni fiziológiai hatásokat például. De jól rávilágít arra, miért lényeges a tömeges adatfelvétel (mérés) és a statisztika. Azt nem lehet megmondani, hogy mennyivel erősebb a tízes hit a kilencesnél (bár, ha nagyon akarom körülírható megfelelő kérdésekkel), viszont kellően sok ember esetén, ha van valamivel összefüggésben, a trendek ki fognak rajzolódni. Ez a tudományos kutatás lényege. Sajnos a tankönyvekben csak egyedi mérések vannak, így sokan azt hiszik, hogy egy mérés alapján lehet összefüggéseket kijelenteni.

Az, hogy ki minek a hatására változtat hitet, személyiségfüggő. De ez nem is lényeges, hiszen az adott hatás pillanatában érdekes csak a kérdés. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 28., 13:08 (CEST)

Az áltudomány fogalmát az [MTA Közoktatási Elnöki Bizottsága is megemlíti, tehát mivel akadémiai bizottság is említi, így nem lehet úgy tekinteni, hogy most lehülyéztünk valakit:

Az alapozáshoz az ismeretek átadásának határozott, rendszerezett módja szükséges, amire nincs idő, óraszám. Így félő, hogy egy zavaros massza marad csak belőle, és éppen a biztos ítélőképesség nem tud kialakulni. Védtelenné válhat az ember pl. az áltudományos propagandával szemben is.

[...]

Örvendetes az „áltudományokkal” való foglalkozást (170.old.). Az áltudományos nézetek kritikáját konkrét jelenségek esetében érdemes tárgyalni. Pl. a modern fizikához kapcsolódó jelenségek között pl. az „elektrondiffrakció” és a „kétréses kísérlet” ma már közismertek. Misztikus álmagyarázataikkal tele van az Internet.

[...]

187. oldal. „Tudomány és áltudomány” – blokk. „Tudja, hogy bármely anyag tulajdonsága független annak eredetétől.” Ez természetesen nem igaz. Számos anyagot pont az eredete határoz meg. Példa: tengervíz, édesvíz, esővíz, dél-afrikai gyémánt, stb. Ehelyett javasoljuk: - „Tudja, hogy a tiszta vegyületek tulajdonságai nem függenek az előállítás módjától.”

187. oldal. „Tudomány és áltudomány” – blokk. Hiányzik a homeopátiára való utalás. Egy alaptantervnek határozottan állást kell foglalnia a kérdésben.

Apród ^vita 2023. augusztus 24., 13:28 (CEST)