Szerkesztővita:Bennó/Személynév-használati alapvetések

Néhány rövid megjegyzés: mi van azokkal a személyekkel, akik...

1. maguk használják pl. a becézett formát (lásd Tony Blair vagy Joe Biden)
2. az általuk szerzett műveiken pl. a második keresztnév helyett csak annak kezdőbetűjét alkalmazza (rosszabb esetben mindkét keresztnevénél csak a kezdőbetűt használja, pl. W. D. Snodgrass)
3. több művésznevet is alkalmaztak életük során (pl. Ed McBain)
4. bár Magyarországon születtek, de külföldön lettek ismertek (pl. Medák Péter vagy Lantos Tamás, utóbbinál is felmerül a becenév kérdése: Tom Lantos, Thomas P. Lantos, Thomas Peter Lantos?)
5. akik saját maguk alkalmaztak nevükhöz nyugati átírást (lásd Sergey Rahmaninov vs. Szergej Rahmanyinov).

Most hirtelenjében ennyi. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 16., 22:04 (CET)

Válaszok sorban (de hát nem tetszett magának olvasni a kocsmafalat?, ne frusztrálj te is, a fentihez hasonló nevek mindegyikénél elvitatkozgathatunk egy-egy órát, amíg nincs irányelv):

1. Teljes személynév (Anthony Charles Lynton Blair, Joseph Robinette Biden)
2. Teljes személynév (Snodgrassról fogalmam nincs, ki az, de például Botvinnik is valamennyi általa írt könyvet M. M. Botvinnik néven jegyzi [lásd www.loc.gov], tehát Mihail Mojszejevics Botvinnik)
3. Ha engem és Gaját kérdezel, a fenébe a művésznevekkel, tehát szerintem teljes személynév, a T. Közösség szerint nyilván a legutolsó művésznév
4. Teljes személynév (és lásd annak hivatalos kitételét), azaz Thomas Peter Lantos
5. Ez WP:ÁTÍR. Pasztilla 2009. január 16., 22:47 (CET)

Biztos, hogy Samuel Langhorne Clemens (Mark Twain), Gordon Summer (Sting) és Darvas Szilárd Leó (Darvas Iván) megfelelő szócikkcímnév lesz? Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 16., 22:51 (CET)

Nincs a kezemben semminemű forrás az úriemberekről, tehát csak tapogatózom, de mi pontosan a bajod Samuel Langhorne Clemensszel? Az, hogy Mark Twain néven írta a könyveit? Jó, Cassandro, akkor legyen ez a szempont, de akkor viszont legyen M. M. Botvinnik a szócikk címe. A kérdés pedig végtelenül egyszerű volna: melyik az a zsák, amibe a legtöbb dolog könnyen betömhető? Pasztilla 2009. január 16., 23:09 (CET)

Csigavér, nem demagogizálni akartam (elnézést, látom sikerült), csak felvetettem kérdéseket, amik felmerültek bennem, de előbb megvárom, míg készen leszel. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 16., 23:17 (CET)

Nekem csak 1 kérdésem van, mégpedig a Stanoje Boskovics altípussal kapcsolatban. Ezek szerint a pl. a földrajzi neveknél tiszteletben tartott honosodást itt felejcsük, ez idáig rendben, és mondjuk Verne Zsül az Jules. ;) Na de mi legyen egy Zrínyi Miklóssal? Például. Mi nekije a nacionáléja? Bennó^fogadó 2009. január 16., 23:00 (CET)

Az író Zrínyi nacionáléja körül nehéz vitázni, a hadvezért illetően nem tudok életrajzi részleteket, hogy minek érezte magát, meg ilyesmi, de ha ez nem egyértelműen eldönthető, azt mondanám, győzzék a magyar névváltozat (Teller Ede esetében is). Pasztilla 2009. január 16., 23:09 (CET)

Hűha, ez nagyon szép lesz! Nem tudom, hogy lenne-e helye ebben az idősb / ifjabb / legifjabbnak is - ez a téma is föl-fölbukkan a kocsmafalon, hogy aztán soha ne legyen belőle semmi. – Hkoala 2009. január 16., 23:39 (CET)

És egy korbeli elképzelt határértéket is be lehet sőt kell vezetni, lásd az uralkodók elnevezésében lefolytatott megbeszélést III. Alexandrosz makedón királyról... :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 17., 04:33 (CET)

Igen, Burum +1, az nagyon kéne, valamelyik nap is szembefutottam egy Zsófia/Szofja nagyhercegnővel, az orosz uralkodóságokat is be kéne venni, nem is beszélve a korábbiakról. Hirtelen nem jut eszembe, mivel találkoztam össze, de valami nagyon furcsa volt, majdhogynem Alexandrosz/Sándor-szint. Bennó^fogadó 2009. január 17., 14:02 (CET)

Arab név

"arab névsorrend: patronümikon (iszm) + személynév (lakab) + leírótag (niszba), pl. Abú Hámid al-Garnátí."

Na, ez itt úgy ahogy van, butaság. Szegény Abú Hámid nevének ezen változatából kizárólag az iszm és a lakab hiányzik :) Arról nem beszélve, hogy a lakab nem a személynév, és az iszm nem a patronümikon.

Mutatok egy teljes arab nevet:

Badí az-Zamán Abú l-Fadl Ahmad ibn al-Huszajn al-Hamadzání. Ebben van tiszteleti név (Badí az-Zamán), kunja (Abú l-Fadl), személynév (iszm, Ahmad), apai név (ibn al-Huszajn) és a származási helyet vagy népcsoportot jelölő niszba (al-Hamadzání). A ragadványnév (lakab) hátul szokott állni (pl. Muhammad ibn Tugdzs al-Ihsíd), ebben az esetben ez speciel nincs.

És hát minden embert más-más nevén, névkombinációjáról ismerünk. Abú Hámid al-Garnátít a kunjájáról meg a niszbáról, Abú Bakr kalifát csak a kunjájáról, Dzsauhar asz-Szikillít a keresztnevéről és niszbájáról, Abú l-Miszk Káfúrt a kunjájáról és keresztnevéről (vagy csak keresztnevéről), Muhammad ibn al-Hanafijját a keresztnevéről és anyai nevéről, Szajf ad-Daulát csak tiszteleti nevéről ismerik. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 18., 13:06 (CET)

Neked bizonnyal teljes mértékben igazad van. Mentségemül szolgáljon, hogy ezt a listát a kocsmafalról hoztam át, ahol még mellékesen jelöltem a metódust is: saját kútfős hevenyészett összeállításról van szó, érzékeltetendő, amire ott gondoltam. Azért lett most allap, hogy majd szépen végigmehessek mindenen és legalább a névadási rendszerekről képünk legyen, hogy aztán köztük megtaláljuk az igazságot is. Benne vagy te is a tarsolyomban, mint megkörnyékezendő és értékes inputokat nyomó elem, de első nekifutásra könyvekből fogom építeni a dolgot. Pasztilla 2009. január 18., 13:50 (CET)

Jó, csak szóltam, hogy hiba van a Mátrixban :) alátámasztékul van egy cikkem a jeles arabista Alan Jones-tól, csak az a bibi, hogy fénymásolatként kaptuk, és forrása ismeretlen. Az egy az egyben az arab névről szól. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 18., 13:57 (CET)

Tudod nagyon jól, hogy nekem és hozzám nem lehet „csak úgy szólni”. Pasztilla 2009. január 18., 14:40 (CET)

Akkor nem csak úgy, de azért megjegyzem, hogy a római agnomenek elhagyatását sem támogatom, mivel a sok pl. Quintus Caecilius Metellus közt így a legjobb különbséget tenni... – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 18., 17:25 (CET)

Ezzel már a resztlibe tett bullet pointok egyikét, az egyértelműsítés igényéből fakadó nevezéktan problémakörét tetszik feszegetni, miszerint azonos alakú nevek esetén az egyébként nemszeretem névelőzékek és sallangok (mint ifj., cognomen, Bubi) a cím részét képezendhetik. Pasztilla 2009. január 18., 19:36 (CET)

Azért azt figyelitek, hogy drága arabosunk vidáman keresztnevezik hithű muzulmánok esetében? Bennó^fogadó 2009. február 12., 15:02 (CET)

Romain Gary

Mit javasolsz, mi legyen Romain Gary cikk címe, és hogyan emlegssük majd magában a cikkben? Egyáltalán, hogy van ez, a cikkben végig azon a nevén kell emlegetni valakit, mint az a cikk címében van? Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 24., 18:06 (CEST)

A művésznevek vagy írói nevek kapcsán, ha jól emlékszem, külön akartunk foglalkozni. Ahogy Mark Twain Mark Twain, úgy szerintem Romain Gary is Romain Gary, nyilván illik megemlíteni az eredeti nevét, talán Roman Kaszev (Kacev?), litván zsidók névírási szokásaival kevéssé vagyok tisztában, valamint franciaországi polgári nevét (Romain Kacew). A szócikkben való emlegetést nem biztos, hogy értem, de úgy gondolnám, szabatosabb és pontosabb őt Kaszevként emlegetni, amíg Kaszev volt, és talán pontosabb Kacewként említeni ott, ahol már franciaországi civil életének eseményei említődnek. Pasztilla 2009. szeptember 24., 22:07 (CEST)

Szerintem ha ez a legismertebb neve, és ez lett főcímnek választva, akkor végig Gary legyen. – Alensha ^sms 2009. szeptember 24., 22:02 (CEST)

Re Alensha: A szócikk címe Budapest, mégsem fogunk a történeti részben a 18. század tekintetében Budapestet említeni. Erre a distinkcióra gondoltam a Kaszev-Kacew-Gary elkülönítéssel.

Még annyit tennék hozzá a magam előző dumájához, mert nem voltam világos, hogy a fentiekben egyfajta korábban körvonalazódó konvenciót adtam elő, ezért a többes szám. De a magánvéleményem eltérő, viszont a magánvéleményemtől eddig kivétel nélkül mindenkinek égnek állt a haja. Én ugyanis oldottan Samuel Longhorne Clemens és Romain Kacew alatt szerepeltetném, most nem fejteném ki, mert úgyis megint mindenkinek égnek állna a haja. Pasztilla 2009. szeptember 24., 22:12 (CEST)

re Alensha: Nem teljesen egyértelmű, hogy az Emil Ajar írói álnéven vagy a Romain Gary írói álnéven híresebb-e, hiszen például a Goncourt-díjat is mindkét néven megkapta, pedig azt egy írónak csak egyszer adják egy életben. Amig a halála után ki nem derült, hogy kinek az álneveiről van szó, addig persze a róla szóló szakirodalom is külön néven futott.
re Pasztilla: Tehát a cikk szövegében elfogadható, sőt esetenként ajánlatos lenne a nem-cikkcím-névváltozatok használata is, legalábbis a kibontakozóban levő koncepció szerint. A te saját, most itt lenyelt véleményed hol olvasható? Hadd álljon égnek a hajam... Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 25., 07:16 (CEST)

Próbáltam keresni, de nem találom sehol. De elég rideg, tényalapú felfogásom van e tekintetben, szemben a konvenciókeresőkkel, ahogy Gary példáján már futtában rámutattam (Romain Kacew). Pasztilla 2009. szeptember 25., 20:29 (CEST)

Teljes személynév

Nekem például van egy második keresztnevem, ami a hivatalos irataimban sajnos benne van, de utálom és nem használom. Ha egyszer olyan nevezetes lennék, hogy valaki szócikket írna rólam, akkor az is benne kéne legyen a címben, mert úgy teljes és hivatalos? Biztos nem örülnék neki. Sokan vannak, akik világéletükben csak a rendelkezésükre álló keresztnévkészlet egyik felét használták. Szerintem te sem gondoltad ezt így, csak nem jutott eszedbe, hogy ilyen is van. Bináris ^ide 2009. szeptember 24., 20:40 (CEST)

Nézd, én február óta hozzá nem nyúltam ehhez az egészhez, kábé azóta nem is érdekel, Bennó apostolkodik fölötte, ha jól tudom. Egyébként miért pont ez ne jutott volna – nem eszembe, hanem – eszünkbe, ha végigolvasod a meglehetősen rövid lapot és belepillantasz a vitába, látható, hogy elég sok minden eszünkbe jutott, csak éppen elég nehéz abból posztulátumot faragni, hogy azt a névformát használjuk, amit a delikvens jellemzően kedvelt vagy kedvel, ne adj Isten jellemzően használt vagy használ. Egy ilyen kritérium a Győzike és a Waszlawik Gazember László alakoknak nyitna ajtót. Szerintem te sem gondoltad ezt így. Pasztilla 2009. szeptember 24., 21:56 (CEST)

Az ajtó már nyitva, be is jött rajta Noémi Virág. – Hkoala 2009. szeptember 24., 22:28 (CEST)

Na szép. Egyébként teljesen fel vagyok dobva, mert amióta ezt a fentit leírtam, azóta gondolkodom Győzike vezetéknevén, és két perccel ezelőttig nem jutott eszembe az Istennek sem Pasztilla 2009. szeptember 24., 22:41 (CEST)

Ha az irataidban benne van, akkor az ETR-ben hogyhogy nem szerepel? Ott mindenkinek a teljes, hivatalos nevét írják ki... Amúgy meg második keresztneveket jellemzően nem használunk szócikkben, legfeljebb az elején megemlítjük (Leonard Simon Nimoy, Britney Jean Spears, Whitney Elizabeth Houston, Michael Joseph Jackson, Janet Damita Jo Jackson, ugye egyikről se így van cikk? Hogy még cifrábbakat mondjak: Adrian Paul, Noémi Virág, csak a keresztneveiket használják és cikk is úgy van róluk). – Alensha ^sms 2009. szeptember 24., 21:57 (CEST)

Milyen irataim és milyen ETR? Pasztilla 2009. szeptember 24., 22:08 (CEST)

Binnek mondtam :) – Alensha ^sms 2009. szeptember 25., 00:01 (CEST)

Az ETR most nem tartozik ide, úgy érzem. Egyébként épp most néztem Karinthy Frigyes szócikkét, aki valójában elég szerencsétlen volt Frigyes Ernőnek lenni a bevezető szerint. Akkor így kéne hívni szegény szócikket is? Gondolom, hogy nem, és valahogy ezt bele kellene építeni a szövegbe. Nincs konkrét javaslatom. :-) Bináris ^ide 2009. szeptember 25., 16:31 (CEST)

Azzal szerintem semmi baj nincs, ha a bevezetőben szerepel a teljes neve, ez máshol is megszokott. (Kedvencem e témakörben a következő: en:Karl-Theodor zu Guttenberg), de ettől függetlenül nem a teljes név a cikk címe. Ez különösen kellemetlen lehetne Habsburg Ottó esetében... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. szeptember 25., 16:37 (CEST)

De mi az az ETR? Pasztilla 2009. szeptember 25., 17:04 (CEST)

Ez itt az ETR – Hkoala 2009. szeptember 25., 17:19 (CEST)

Néha én is meglepődöm, hogy a Wikipédiát olvasni is lehet, nem csak írni. Bináris ^ide 2009. szeptember 25., 17:24 (CEST)

Ennek segítségével veszem fel a tárgyaimat, jelentkezem vizsgára és kapom meg a tanszékektől a híreket a neten keresztül. Az ELTE ezt a (tanulmányi) rendszert használja. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. szeptember 25., 17:26 (CEST)

Mekkora öngól má. Eltörölhetetlen bizonyosságát adtam annak, hogy az öntudatos, de érdektelen és iskolázatlan tömegek hiteles képviselője vagyok... Pasztilla 2009. szeptember 25., 20:25 (CEST)

Folyó szöveg

Ha jól értem, akkor ez a javaslat csak a cikk címének kiválasztását szabja meg, de azt nem írja elő, hogy a folyó szövegben is kizárólag ezen az egy néven szabadna a cikk tárgyát megnevezni. A vélemények eltérőek erről, van aki a következetes megnevezést javallja, van aki a kontextustól teszi függővé az éppen alkalmazott nevet, lásd feljebb: #Romain Gary.

Jó lenne, ha a folyó szövegben való megnevezési lehetőségekre explicit módon is kitérne a készülő útmutató.

Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 25., 09:18 (CEST)

Na még csak az kéne! hogy John Fitzgerald Kennedy-t csakis ezen a néven lehessen megnevezni, az egész cikkben... Karmela +1, bár ha ez nem egyértelmű, akkor nagy baj van. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. szeptember 25., 09:27 (CEST)

A Latabár Kálmán cikkben egyszer se írhassuk le, hogy Latyi? Vagy max. csak egyszer? Ez lehetetlen... – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. szeptember 25., 09:29 (CEST)