Szerkesztő:Solymári/SzavJav

---

Nevezetességi irányelv útmutató Magyarország köz- és mellékútjaira

A szövegjóváhagyási eljárás kiírása:

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Törlési megbeszéléseken (mint például az 5312-es mellékút (Magyarország) helyreállítási megbeszélése) felmerült, hogy a magyarországi mellékutak/közutak akkor is nevezetesnek számítanak/számítsanak, ha formálisan nem teljesítik a WP:NEV kritériumát, azaz nincs róluk több, a cikk tárgyát részletekbe menően tárgyaló említés.

A javasolt szavazás célja az, hogy felmérje és irányelvbe útmutatóba foglalja azt, hogy mely esetekben támogatja a közösség az ilyen kivételes elbánást.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A szavazás eredményeképpen, a külön-külön pontok megszavazásának függően a nevezetességi útmutató kiegészülne egy magyarországi közutakról szóló tematikus útmutatóval az alábbiakban megszavazott pontokat tartalmazva. Szavazás során pontokként a lehetőségek közül (A–D) lehet kiválasztani azt, melyet a szavazó támogat. //gyorsforgalmi utak és főutak is benne legyenek-e 1. Összekötő utak A: Az összekötő utak esetében esetében nem vizsgáljuk a nevezetességi útmutató kritériumának teljesülését, hanem automatikusan nevezetesnek tekintjük. B: Az összekötő utak ugyan automatikusan nem nevezetesek, de a nevezetességi útmutató kritériumainál enyhébb feltételeknek kell megfelelnie (ezeket az enyhébb feltételeket még ki kéne dolgozni). C: Az összekötő utakra nevezetesség szempontjából továbbra is a nevezetességi útmutató kritériumai érvényesek. D: Az összekötő utakat nem tekintjük nevezetesnek. 2. Bekötőutak A: A bekötőutak esetében esetében nem vizsgáljuk a nevezetességi útmutató kritériumának teljesülését, hanem automatikusan nevezetesnek tekintjük. B: A bekötőutak ugyan automatikusan nem nevezetesek, de a nevezetességi útmutató kritériumainál enyhébb feltételeknek kell megfelelnie (ezeket az enyhébb feltételeket még ki kéne dolgozni). C: A bekötőutakra nevezetesség szempontjából továbbra is a nevezetességi útmutató kritériumai érvényesek. D: A bekötőutakat nem tekintjük nevezetesnek. 3. Állomáshoz vezető utak A: Az állomáshoz vezető utak esetében esetében nem vizsgáljuk a nevezetességi útmutató kritériumának teljesülését, hanem automatikusan nevezetesnek tekintjük. B: Az állomáshoz vezető utak ugyan automatikusan nem nevezetesek, de a nevezetességi útmutató kritériumainál enyhébb feltételeknek kell megfelelnie (ezeket az enyhébb feltételeket még ki kéne dolgozni). C: Az állomáshoz vezető utakra nevezetesség szempontjából továbbra is a nevezetességi útmutató kritériumai érvényesek. D: Az állomáshoz vezető utakat nem tekintjük nevezetesnek. 4. Gyorsforgalmi utak csomóponti elemei és pihenőhelyi útjai A: A gyorsforgalmi utak csomóponti elemei és pihenőhelyi útjai esetében esetében nem vizsgáljuk a nevezetességi útmutató kritériumának teljesülését, hanem automatikusan nevezetesnek tekintjük. B: A gyorsforgalmi utak csomóponti elemei és pihenőhelyi útjai ugyan automatikusan nem nevezetesek, de a nevezetességi útmutató kritériumainál enyhébb feltételeknek kell megfelelnie (ezeket az enyhébb feltételeket még ki kéne dolgozni). C: A gyorsforgalmi utak csomóponti elemeire és pihenőhelyi útjaira nevezetesség szempontjából továbbra is a nevezetességi útmutató kritériumai érvényesek. D: A gyorsforgalmi utak csomóponti elemeit és pihenőhelyi útjait nem tekintjük nevezetesnek. 5. Egyéb országos közutak A: Az egyéb országos közutak esetében esetében nem vizsgáljuk a nevezetességi útmutató kritériumának teljesülését, hanem automatikusan nevezetesnek tekintjük. B: Az egyéb országos közutak ugyan automatikusan nem nevezetesek, de a nevezetességi útmutató kritériumainál enyhébb feltételeknek kell megfelelnie (ezeket az enyhébb feltételeket még ki kéne dolgozni). C: Az egyéb országos közutakra nevezetesség szempontjából továbbra is a nevezetességi útmutató kritériumai érvényesek. D: Az egyéb országos közutakat nem tekintjük nevezetesnek. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

•  támogatom-- Linkoman ^vita 2021. június 27., 17:44 (CEST)
•  támogatom – Alfa-ketosav ^vita 2021. július 15., 22:07 (CEST)
•  ellenzem, mert megítélésem szerint a közutakra az általános nevezetességi szabályokat kellene továbbra is irányadónak tekinteni: azon utak, amelyekről vannak az út történetét feldolgozó források (márpedig nagyon sok utunkról van), azok lehetnek nevezetesek a források feltüntetésével, függetlenül attól, hogy a mai struktúrában hol helyezkednek el. Amelyekről nincsenek ilyen információk, vagy nincsenek feltüntetve a cikkben, azokat vagy feljavítóba kell helyezni (ha feltételezhetjük, hogy találni lehet róla információkat) vagy törölni (ha nem látunk esélyt arra, hogy történeti feldolgozást leljünk). Palotabarát ^vita 2021. július 19., 10:56 (CEST)
•  támogatom Azzal a kiegészítéssel, hogy a fő- és gyorsforgalmi utak automatikusan nevezetesek. Hörgő ^vita 2024. október 21., 14:07 (CEST)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

Ez így kissé hiányos. Mi legyen például a magyarországi három számjegyű utakkal? és hol a határ a külföldi utaknál? Hiányolom az indoklást is; miért nevezetesebbek a magyarországi utak a külföldieknél? Hkoala 2021. június 27., 18:09 (CEST)

Hkoala, mint azt írtam is a helyreállítási megbeszélésen, nyugodtan lehet bővíteni, kiegészíteni. Ez még csak egy kezdetleges allap (ami még csak nem is WP-névtében van, így még nem minősül hivatalos javaslatnak). Jobban örülnék, ha kritizálás helyett inkább bővítené/kiegészítené az észrevétélező a meglátásaival. Szerkeszd bátran! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. június 27., 18:17 (CEST)

Egyébiránt gondolkodtam a külföldi utak behelyezéséről, de nem akartam egyedi döntés alapján betenni, mert olyanokkal kapcsolatban még nem láttam vitát. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. június 27., 18:17 (CEST)

Úgy gondolom, hogy rendszerszintű javaslatot az tudna tenni, aki rendszeresen foglalkozik a témával. Nem kellene a Közlekedésműhelyben illetve Földrajzműhelyben reklámozni a kezdeményezést? Hkoala 2021. június 27., 18:22 (CEST)

Kedves @Hkoala:, @Hungarikusz Firkász: és bárki, aki olvassa! Köszönetet mondok a szavazási szövegjavaslatért, nyilván kell még csiszolni rajta, de ez ~mindig így van minden hasonló helyzetben. Azt gondolom, hogy a magyarországi országos közutakra nézvést ez egy jó kiindulási szövegjavaslat, amiért HuFi szerktársat akkor is köszönet illeti, ha magán a szövegen változtatunk párszor, a végleges elfogadásig. A külföldi kiterjesztés annyiban nehezebb, hogy a hazai úthálózat számozási rendjét és forrásolási lehetőségeit aránylag sok szerkesztő ismeri, külföldön ez országonként más és más... Solymári ^vita 2021. június 29., 15:48 (CEST)

Én hiányolok a szövegben bármiféle indoklást, mitől legyenek épp a magyarországi közutak kivételek a magyar wikin nevezetességi szempontból? Bizonyára a korábbi és jelenlegi vita tartalmaz észérveket, de a javasolt szöveg nem. Enélkül pedig elég fura lenne egy ilyen kiegészítés. A külföldi utakra kitérve pedig minimum a környező országok közútjai a "mindent vissza alapelve" alapján is a kivétel alá essenek, ha már egyszer... Alapvetően azonban nem látom ennek az egésznek különösebb okát. Taz ^vita 2024. október 21., 16:23 (CEST)

Észrevétel tőlem: Nevezetességi útmutatónk van, nem irányelvünk. Szerintem nem irányelvbe kéne foglalni, inkább egy tematikus útmutatóba, mint amilyen van mondjuk a könyveknek van (következetesség szempontjából). A szavazás során majd a nevezetességet a számjegyek számához kötni (bizonyos közúti szakmai szempontok miatt) nem szerencsés, kifejezetten hátrányos. Mivel a 4 számjegyű utak ugyan, csak összekötő utakból áll, az 5 számjegyűek közé viszont benyomtak minden mást a nyilvántartás szempontjából. Így ebben a kategóriában lesznek a bekötőutak (xx101–xx299), állomáshoz vezető utak (xx301–xx399), gyorsforgalmi utak csomóponti ágai és pihenőhelyek (xx401–xx599 és xx801–xx999), valamint országos közutak csomóponti ágai (xx601–xx799). Emiatt a 4 és 5 jegyű (számos) szavazás helyett az összekötő utak (1), bekötőutak (2), állomáshoz vezető utak (3), gyorsforgalmi utak csomóponti elemei és pihenőhelyi útjai (4), valamint egyéb országos közutak (csomóponti ágak, parkolóhelyi utak és kerékpárutak) (5) kategóriákról szólna majd a szavazás. Szavazásnál mindegyik mellé kerülhetne majd valami leírást, hogy kell ezeket elképzelni, a részletes leírás itt van. Esetleg nincs senki ellenére, egyes dolgokat akkor már be is írnék a szövegbe. Opcionális: Kiterjeszteni az útmutató a gyorsforgalmi utakra és főutakra, és akkor ebből egy magyarországi közutak útmutató lenne, nem csak magyarországi mellékút. – balint36 ^utaspanasz 2021. június 28., 00:09 (CEST)

Szövegmódosítási javaslat (Shakes)

Javaslat a WP:NEV útmutató kiegészítésére a következő ponttal: "Nem vizsgáljuk a nevezetességét a jelenleg is létező ill. egykor volt közterületeknek és a köztulajdonban és/vagy közforgalomban álló műtárgyaknak (építményeknek)."

Nem csak fő- és mellékutakkal, hanem települési terekkel, utcákkal, hidakkal és más építményekkel kapcsolatos szócikkek töröltetése is szükségtelen és káros, illetve semmilyen haszonnal nem jár a WP számára. Éppen ezért, kérem, hogy aki " ellenzem" szavazatot kíván leadni, az indokolja részletesen, hogy milyen kárral jár az ilyen szócikkek létezése és megmaradása a magyar nyelvű Wikipédia-projekt számára!

• Teljes mértékben  ellenzem. Ennek eltörlésével zöld utat kapnának a jellegtelen kis utcák, melyek nem enciklopédia kompatibilisek. Ezzel potenciálisan el tudják árasztani a Wikipédiát ilyen "mucsaröcsögei Kankalin utca" jellegű közterek, csak mert 1) a szócikkírója ott lakik 2) Google térkép is tartalmazza (amivel azért vannak némi gondok). Ergo korlátozások nélkül potenciálisan olyan szócikk születhet, ami kétséges és ellenőrizetlen (khm. csomó-csomó vasútállomás), ezt ellensúlyozni azzal lehet, hogy a szócikkeknél bizonyítási kényszer van, hogy miért is jó a Wikipédia számára (inkább ezt a kérdést kéne feltenned, és nem a fordítottját). Azzal meg nem tudok mint kezdeni, hogy te egy személyben el akarod dobni a közösség konszenzusát. – balint36 ^utaspanasz 2021. június 28., 20:12 (CEST)

@Balint36: Ezzel nem mondtál semmit. Milyen hátránnyal jár a magyar Wikipédia projekt számára ezeknek a szócikkeknek létezése? Az én kiindulási alapom, hogy a magyar nyelvű Wikipédia számára jó, ha minden információ megtalálható benne, ami közérdeklődésre tarthat számot, valamint megfelel a szócikk formai és egyéb irányelvi kritériumainak. Éppen ezért nem tehetem fel fordítva a kérdést, hiszen pontosan ez a Wikipédia alapfilozófiája. Ha nem sért érdeket, viszont informál, akkor legyen benne. Éppen ezért lenne fontos végre tisztázni, hogy miért is ne?! Az nem érv, hogy "mert csak!". Értelem szerűen, az irányelvellenes, ha ellenőrizhetetlen információkat tartalmaz, de javaslat nem is tartalmaz olyasmit, hogy az ebben a témában születő szócikkeket mentsünk fel minden kritérium alól, csupán a "nevezetességet" ne kérjük rajtuk számon, mert ez ezek esetében gumifogalom.

Kérlek definiáld a következő kifejezéseket: "enciklopédia kompatibilis", "elárasztani a Wikipédiát"! Valószínűleg rémeket látsz. A magyar Wikipédia inkább szerkesztőhiánnyal küzd. Egyre kevesebben éreznek késztetést arra, hogy szócikkeket írjanak. Ilyen témakörben leginkább amatőr helytörténészek, vasútb**k és közlekedési mérnökök állnak neki szócikkeket írni. Pont olyanok, akiket szívesen látnánk itt. Őket inkább motiválni kellene a közreműködésre, mint korlátozásokkal kedvüket szegni. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. június 28., 23:42 (CEST)

@Shakes: Arról én már nem tehetek, hogy te nem akarod megérteni, ezért te semmisnek veszted (ezt is). Fordítva ülsz a lovon. Te jössz konkrétan azzal, hogy "mert csak" legyen. De te szerintem abszolút nem vagy tisztában, hogy ezek mikből állnak. Úgyhogy kérlek, magyarázd te meg, miért is lesz jó az, hogy eltöröljük a legfontosabb elvárást, és kapunk akár ilyen szócikket is, hogy: „Fáy út (Szügy) A Fáy utca egy közterület Szügyben, hossza körülbelül 300 méter, Gárdonyi Géza úttól tart a Napsugár útig. Forrás: Google” (itt még lehetne szaporítani a szó, de ugyanolyan érdektelen marad). Nem vagyok túlságosan is meggyőződve, hogy ilyen közterületes cikkek kellenek nekünk. De hogy el lehessen képzelni, te milyen cikkeket akarsz kisegíteni, kérlek, állíts össze egy cikket allapon egy önkormányzati közterületről, ami most törlésre kerülne, de a nevezetesség eltörlésével megmaradhatna (úgymond). Aminek meg egy kis történelme is van (mondjuk ez), az már most röhögve teljesíti a nevezetességi követelményeket. Továbbá fel szeretnélek világosítani, te tettél módosításra javaslatot, te vagy bizonyítási kényszerben, miért is jó ez, és nem a többiek, hogy miért nem jó ez. Jó, hogy aggódsz a szerkesztők megtartásával, de 1) nincs összefüggés, 2) aki ilyen területen foglalkozik, az jobban belemélyed, és ő sose fog olyanról írni, ami nem elég nevezetes (csak mert ehhez van anyag, a 'mittommilyenfalvai Kiskertvirág utcához nincs) 3) egy "közlekedési mérnöknek" pedig már elege van ebből az egész áltudományos maszlagból. – balint36 ^utaspanasz 2021. június 29., 00:32 (CEST)

@Balint36: Ez egy kicsit összefüggéstelen volt... Mit veszek "semmisnek"? Mit nem akarok megérteni? Mik állnak miből, amivel nem vagyok tisztában?

Mégis hányszor copy/paste-eljem az érveimet? Csak itt fentebb le van írva kétszer és akkor az idevezető megbeszéléseket meg sem említettem. A "Fáy út" példád is demagóg. Létezik ilyen szócikk? Az általad felvázolt formában megfelelne egy szócikkel kapcsolatos egyéb irányelvi követelményeknek? Amit írtál az egy szubcsonk, ami öt nap után törlésre kerül. Nem a nevezetesség hiánya miatt. Itt és most az a kérdés, hogy ha valaki kidolgoz egy rendes szócikket egy közterületről, akkor az törlendő-e kizárólag a nevezetességi kritérium miatt?! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. június 29., 09:44 (CEST)

Legyetek oly szívesek, és ne veszekedjetek egymással, mert a vége úgyis az lesz, hogy én vagyok a hibás, minek írtam annyi közutas szócikket. ;-/ Mindenesetre úgy tűnik, lehet, hogy bele kellene venni a nevezetességi paraméterek közé azt is, hogy az adott út állami fenntartású országos közút, vagy csak önkormányzati útszakasz; ha ez utóbbiakat kizárjuk az automatikus vagy eseti nevezetesség köréből, azzal elejét vesszük a Kékcinke utca (Sóskút) jellegű szócikkek túlburjánzásának. Solymári ^vita 2021. június 29., 15:59 (CEST)

@Solymári: Ez rossz irány, mert nem veszekszünk, hanem vitatkozunk. (Elvileg) érveket ütköztetünk. Fontos, hogy igaz és érvényes érveket használjunk. Teljesen felesleges túlzásokkal operálni. Valóban bármi igaz lehet, még az is, hogy holnaptól a fél ország falusi mellékutcákról és tanyasi dűlőkről szóló szubcsonkokkal fogja elárasztani a Wikipédiát, csak nagyon-nagyon valószínűtlen. Én azt mondom, hogy egy problémát akkor kezeljünk, ha felmerül és ne öntsük ki a gyereket a fürdővízzel már a fürdetés előtt, attól való rettegésünkben, hogy koszos lesz a kád! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. június 29., 18:04 (CEST)

@Shakes: Milyen érveket ütköztetünk? Milyen érveidet akarod copy/paste-elni? Azt, hogy te (egyedül) el akarod dobni a nevezetességi útmutatót? Vagy hogy mert csak? Pfff. Valamint egyszerűen miért nem vagy hajlandó elolvasni a teljes hozzászólást? Ezt írtam még: „itt még lehetne szaporítani a szó (utólagos megjegyzés: hogy túlmenjen egy szubcsonk szinten), de ugyanolyan érdektelen marad”, de ez hozzád már nem ért el, ezt is semminek vetted. Nesze neked "demagóg". De valahogy semmiképp nem akarod elfogadni azt a tényt, hogy nem mindenről tudunk írni enciklopédikus tartalmat létrehozni, leginkább a felhasználható anyag hiányában. Ha rendelkezünk megfelelő mennyiségű anyaggal, akkor azok már mehetnek is a források közé egyben igazolva, hogy teljesíti a nevezetességi kritériumokat. Az ilyen szócikkek most is megmaradhatnak, nem kell semmi különlegeset kitalálni hozzájuk. Ha te elkaszálod a nevezetességi kitételt, akkor azzal zöld utat kapnak azok, akik semmilyen anyaggal nem rendelkeznek, amiből egy szócikket lehetne írni (a szubcsonk szintet meg igazán nem nehéz megugrani, a Fáy útról is össze tudnék valamit hozni, de attól még ugyanolyan érdektelen utca marad), de anyag hiányában így egyes esetekben az is felmerülhet, hogy az illető a saját kutatásait (mondjuk helyszín bejárása) használta. – balint36 ^utaspanasz 2021. június 29., 19:44 (CEST)

@Balint36: Kérlek fejezd be a személyeskedést! Abszolút felesleges a személyem ellen keltened az indulatot. Teljesen indifferens, hogy egyedül képviselem-e az álláspontom, vagy sem. Ezt a módosító javaslatot egyedül úgysem tudom megszavazni. Már a szöveg szavazásra bocsátásához is kell 4 szerkesztő jóváhagyása, tehát ha szavazásra kerülne, azt jelentené, hogy legalább négyen osztanák az álláspontomat. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy eleve másik két szerkesztő indította el ezt a kezdeményezést.) Ha fentieket visszaolvasod, taxatíve felsorolom az érveimet. Te viszont csak légből kapott példákkal dobálózol és nem vagy hajlandó definiálni az ex cathedra kijelentéseidet. Ez nem egy politikai kampány, hogy karaktergyilkossággal operálj. Levágtam, hogy a status quo híve vagy. Ha nem akarsz változást, értelmesen cáfold meg az érveimet. kigyűjtöm Neked ide, hogy egyenként nekik mehess:

• Nem jár hátránnyal a magyar Wikipédia projekt számára ezeknek a szócikkeknek létezése. (Ennek cáfolására javaslom hogy sorold fel azon érveidet, melyek választ adnak a következő kérdésre: "Milyen hátránnyal jár a magyar Wikipédia projekt számára ezeknek a szócikkeknek létezése?")
• A nevezetesség nincs pontosan definiálva, ahány szerkesztő annyi szubjektív értelmezés van ebben a kérdésben. Egyesek megengedőbbek, mások rettenetesen restriktívek.
• A javaslatom által érintett közterületeknek és műtárgyaknak van múltja, jelene (és megkockáztatom jövője is). Az, hogy a kiinduló szócikk hiányos, még bővíthető és meg lehet keresni azokat a forrásokat is, amik ezeket az információkat tartalmazzák. Ezek hiányára rendelkezünk megfelelő sablonokkal. Nincs ok az explicit tiltásra.
• Megvannak az irányelveink, hogy kiszűrjük a formailag és tartalmilag nem wikiképes böffeneteket. Ha az utolsó, "megdönthetetlen" érv a törlés mellett, hogy egy kidolgozott, formailag megfelelő szócikket töröljünk, akkor visszaélés-szerűen használjuk az ajánlást.

Most hirtelen ennyi elég lesz. Hajrá, szedd miszlikbe őket! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. június 29., 22:54 (CEST)

Hát, ha értelmes indokok ellen csak azt tudod rikítani, hogy én személyeskedek, és nem látod súlyát, hogy csak úgy nem dobálhatsz mindent el, de cserében mindenre rávágod, hogy légből kapott, mert neked nem tetszik, részemről végeztem veled. Ezen az se segít, hogy kiragadsz mondatrészeket, és kötekedsz, mintha a mondat másik fele nem is lenne ott. Arról se vagyok meggyőződve, hogy teljesen tisztában vagy-e azzal, miknek akarsz te zöld utat adni, és milyen kiskapuk jelennek meg a nevezetesség kiherélésével. Az indoklásaid között némely eléggé eltévedt. 1) Nem jár hátránnyal? Most is zajlik itt-ott takarítás egy filmcsináló társaság után, ami nevezetesség miatt törölve lett. Ugyanezen a gondolatmeneten az se járt volna hátránnyal, ha megmarad, akkor azt is megtartottad volna? Továbbá te vagy a javaslattevő, továbbra is neked kéne bizonyítani, hogy milyen előnnyel járna egy ilyen szócikk létezése, ami csak a csonkított nevezetesség miatt köszönheti létezését (egy példát is kértem, milyennek gondolod az így keletkezett szócikkeket, erre rá se hederítettél). 2) Világosan le van írva az útmutatóban, hogy kell értelmezni. Ha valaki mégis saját szájíze szerint értelmezné, akkor törlési megbeszélésen azért szólhatnak hozzá többen. Ha meg az nem tetszik, hogy ha valaki olyanra hivatkozva indít el törlést, ami neked nem tetszik, azzal nem tudok mit csinálni, még ha egyértelmű, hogy nincs is igaza. Ebben az esetben a két mondattal előbbi játszik, de remélem, azért még nem fogjuk ráengedni a gondolatrendőrséget. 3) A műtárgyas dolgot gondold át még egyszer. Emlékeztetőül: mondjuk a kerethidak (alias betoncső) is műtárgyak, remélem azért ők nem kapnak majd szócikket. Ha van forrás, bármi anyag, ami alapján meg lett írva, ne tessék rest lenni feltüntetni, és már teljesíti is az útmutató követelményét. 5) Kiskapuk. A forma miatt pont nem törlünk, a "böffeneteket" pedig eddig pont a nevezetesség mellett kerültek törlésre. Továbbá abból, hogy a cikk szépen van megformázva, azért automatikusan nem következik, hogy az alanyról lehet is írni bármit is egy enciklopédia szintjén. A (nem létező) visszaélésre meg ott ez előző pont (még hogy én félek egy nem létező esettől). – balint36 ^utaspanasz 2021. június 30., 00:01 (CEST)

@Balint36: Gyakorlatilag pont, hogy gondolatrendőrséget játszol. Azt veted a szememre, hogy honnan veszem én a bátorságot, hogy a status quo-t megkérdőjelezzem, hiszen annyira vak vagyok, hogy nem látom az armageddont, amit a javaslatom puszta megfogalmazása is elő fog tudni idézni. Amit itt járőrként művelünk, (én is) azt nem kocka körökben úgy hívják, hogy fontoskodás. Vajon mi lenne, ha nem lenne nevezetességi ajánlás? Elfogyna a bájt? A WP eredeti szellemiségét figyelembe véve, csak a védhetetlen baromságokat, a teljesen áltudományos összeesküvés-elméleteket, a hamis információkat és rosszindulatú híreszteléseket, valamint a reklámot kellene törölni. Nem válaszolod meg a kérdést, hogy miért lenne baj, hanem ez a kiindulási alapod, mármint, hogy ami nem nevezetes az káros a Wikipédiára nézve. Végre fejtsd már ki, miért! Ki látja? Mármint a maréknyi megszállotton kívül, akinek ez az élete? Mert a nagyközönség csak olyat olvas el itt, amire konkrétan rákeres. Te két érvként megfogalmazott fogalmat nem vagy hajlandó definiálni, de én készítsek neked minta szócikket, mert vagy korlátozottak a szemantikai képességeid, vagy Te is érzed, hogy nem fogom hagyni magam túráztatni és akkor erre majd kiválóan lehet hivatkozni az érveim érvénytelenítése céljából. Tényleg, ha az egyik út alatti betoncsőről szóló szócikk szerzője bekamuzik két tanulmányt forrásnak, ami állítólag Karlovy Vary műszaki könyvtárának pincéjében található, Te kimész ellenőrizni, hogy tényleg léteznek-e, vagy elfogadod nevezetesnek a szócikket? Az 5. pontod szerint, akkor nevezetes dolgokról lehet "böffeneteket" írni? Az nem lesz törölve? Már többször leírtam, de akkor most még1x:

azzal az előnnyel járna, hogy egy könnyen elérhető helyen lenne megtalálható egy olyan információ, ami másként csak irattárakban, műszaki könyvtárak mélyén, vagy az internet eldugott bugyraiban lelhető fel.

Remélem, nem kérdezel rá még hússzor! Viszont most magyarázd meg akkor Te is, hogy miért ne legyen szabad, ami konkrétan nem tilos?! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. június 30., 14:18 (CEST)

Az én álláspontom alapvetően nem különbözik a nevezetességi útmutatóban foglaltaktól: források tudják alátámasztani az utak és utcák nevezetességét. Nem számítanak nevezetességet alátámasztó forrásnak a triviális, adatbázis szintű említések, így különösen nem a KIRA. A térképek az adott út (utca) vonalvezetésének alátámasztására, vagy kialakulásának (kiépítettségének) legkorábbi időpontjára alkalmasak, nevezetességet azonban nem támasztanak alá. Vagyis attól, hogy egy út szerepel mondjuk az X térképen, még nem számít nevezetesnek. Szintén nem teszi nevezetessé az utat a vonalvezetés leírása.

Minden út kialakulásában társadalmi, gazdasági okok játszanak szerepet ,és elképesztően sok forrás van ehhez a témához: elsődlegesen a megyei és települési helytörténeti, gazdaságtörténeti kiadványok, a Magyar Műszaki és Közlekedési Múzeum kiadványai, Híd- és útépítő könyvek hidász és útépítők kiadványok, szakmai, történeti folyóiratok stb. Ebből következően én nem az út típusát, besorolását tenném a nevezetesség megítélésének középpontjává, hanem a forrásokat. Lehet egy nyúlfarknyi, mára megszűnt objektumhoz vezető út is nevezetes, ha az olyan szerepet töltött be korábban, amiről több forrás is megemlékezik, ne zárjunk ki semmit azzal, hogy csak bizonyos típusú/jellegű utak nevezetesek: amire van elegendő forrás, az nevezetes.

Rossznak gondolom a KIRA alapján való útcikkek gyártását, mert azt sugallják, hogy az adott témáról csak ennyi tudható, holott kifejezetten gazdag irodalommal rendelkező témáról van szó. Az utak jelenleg úgy vannak reprezentálva a Wikipédiában, mintha a filmekről kizárólag a Port.hu és az IMdB adatbázisa alapján írnánk szócikkeket. És ha belegondolunk, a legtöbb filmes cikkünk csak ezek alapján íródott, olyanok is. Rossz belefutni, rossz megnyitni egy ilyen utas cikket, hiszen olyan alapvető információk hiányoznak belőlük, mint a kialakulásának körülményei, vagy éppen az átadás dátuma, korábbi útszámozási koncepciók szerinti száma stb. (Itt a stb. tényleg azt jelenti, hogy egy csomó mindent össze lehet gyűjteni egy-egy útról, ha akarjuk).

Természetesen az is igaz, hogy ha komolyan vesszük a nevezetességi útmutatót, akkor valóban nem lehet tízezer szócikkünk utakról, hanem mondjuk csak ötszázt, vagy ezer, de azok valóban informatívak lennének. Palotabarát ^vita 2021. június 29., 21:29 (CEST)

Szia, @Palotabarát:! Annyiszor emlegetted már, hogy tenger sok forrás van a közutas szócikkekhez, meg arra is utaltál már korábban is, hogy utálkozol az olyan utas cikkek láttán, amikben (momentán) a KIRA az egyedüli forrás. De nem rémlik, hogy túl sok támpontot adtál volna arra vonatkozóan, hogy milyen forrásokra gondolsz és azokat hol lehet elérni. A magyarországi megyék hídjainak történetéről jó forrásokat lehet találni a neten (legalábbis a megyék kb. felét érintően e téren már sikerrel jártam), ezeket igyekeztem is felhasználni, ahol erre mód nyílt. De kérlek, légy olyan jó és segíts minket konkrétumokkal is, arra vonatkozóan, hogy az általad említett kifejezetten gazdag irodalom hogyan érhető el, lehetőleg az OSZK felkeresése nélkül. Solymári ^vita 2021. június 30., 16:38 (CEST)

Solymári minden megye, település összes helytörténettel foglalkozó folyóiratát, évkönyvét nem tudom (nem is akarom) belinkelni. De azt se tévesszük szem elől, hogy nincs minden digitalizálva, de azért ami "csak" nyomtatva jelent meg, az is elérhető annak, akit tényleg érdekel a téma. Ha csak a most linkelteket átnézed, szerintem már az kitágítja a horizontot, hogy mi minden jelenhetett már meg. Palotabarát ^vita 2021. június 30., 16:44 (CEST)

További szövegmódosítási javaslatom van: a szövegben az szerepel, hogy „megfeslenie”. A „megfelelnie” szónak kéne szerepelnie. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 4., 10:15 (CEST)

Nézzétek én ezt az egész megbeszélést egy tévútnak érzem.

• Egyrészt, mert az elmúlt években úgy lett többszáz (ezer? tízezer?) közutakról szóló lapunk (nem szócikkünk!), hogy Solymári már 2019-ben tudta, hogy ezeknek a legyártása egyáltalán nem élvezi a közösség teljes támogatottságát. Ezt támasztja alá a többi későbbi TMB is. Az elmúlt két év alatt több etapban is törlődtek belőle lapok (nem egy Solymári támogatottságával), ami azt bizonyítja, hogy nem volt a közutas lapok legyártása mögött sziklaszilárd koncepció. Olvastam a megmaradás melletti érvek között olyan hozzászólást is, hogy mekkora munka volt ezeket létrehozni, ezért őrizzük meg a lapokat, ami alapból is teljesen komolytalan, de ezeknek a visszajelzéseknek az ismeretében pláne nem lehet érv. Tudni kell kiolvasni ezekből a jelzésekből, hogy mely irányban lehet hasznos munkát végezni (és hangsúlyozom, hogy nem Solymári személye elleni támadásról van szó, hanem a fals érvek és a megmaradás melletti görcsös ragaszkodás elleni érvekről).
• Másrészt jelenleg úgy állunk a magyarországi közutas cikkekkel, mint a Csillagok háborúja mellékszereplőivel vagy a rajzfilmepizódokkal, vagy a vidéki teszkós buszjáratok menetrendjeivel, a repülőteres cikkekkel stb.: itt vannak, de sokan nem értjük miért? Annak ellenére így van, hogy a közutas cikkek zöme jól formázott, megfogalmazásuk szabatos, de érdemben nem tárgyalják a témát. Azon kívül, hogy ugyanazt kiolvashatjuk belőle, mint amit leolvashatunk a térképről, a legtöbbjükben semmi olyan információ vagy adat nincs, ami lexikon szócikké tenné őket.
• Harmadrészt arról folyik a polémia - és ezért tartom tévútnak az egészet -, hogy hanyadrangú fő- vagy mellékutak nevezetesek. Miközben ott van a Római út (Balaton), aminek a nevezetességéhez és forrásoltsághához nem fér kétség, de több helyütt mai négy- vagy ötszámjegyű út vonalvezetésével egyezően kanyarog. Most akkor ha megszavaznánk, hogy négy- vagy ötszámjegyű utak cikkei nem nevezetesek, akkor ezt töröljük? Vagy a Felsőszölnöki miseút, aminek még csak útszáma sincs, két falu közti 5 kilométeres út, akkor ez is törlődhet, ha megszavazzuk, hogy az ötszámjegyű, vagy annál jelentéktelenebb utak nem nevezetesek?
• Ezzel szemben az én álláspontom az, hogy bármely út nevezetes lehet, ha van hozzá elég forrás, de a forrás nélküli (így például a csak a KIRA alapján megírt) szócikkeket törölni kell. Ez az álláspontom nem mond ellent a nevezetességi útmutatónak, a Wikipédián jelenleg megtalálható rengeteg kirás cikk viszont igen, hiszen a nevezetességét nem támasztja alá semmi.

Ugyanezt gondolom a korábban született, de forrásolatlan közutas szócikkekről (lásd: 54-es főút, vs. 54-es főút). Ha van forrás, ha érdemben tárgyalja az utat, annak történetét, akkor KELL róla szócikk, mindegy, hogy hányadrendű út, mindegy, hogy főút vagy mellékút, mindegy, hogy egy- vagy ötszámjegyű. Ha nincs érdemi forrás, akkor ugyanúgy nincs keresnivalója a Wikipédiában, mint a teszkós buszoknak vagy a többi forrás nélkül tömegével feltolt cikknek. Palotabarát ^vita 2021. július 6., 12:02 (CEST)

@Palotabarát: Köszönöm a (nagyobbára) negatív, e cikkek megmaradását (zömmel) ellenző álláspontod dacára is a hozzászólásod barátinak tekinthető, segítő szándékot sugalló hangvételét. Elfogadom, hogy van pár olyan szerktárs, akik a jelenlegi készültségi állapotukban nem tartják megmaradásra érdemesnek az elmúlt bő két évben készült közutas szócikkeimet, egyúttal örülök annak is, hogy vannak, akik támogatólag állnak emellett a szövegkorpusz mellett. Óvatos becslésem szerint a hazai négy számjegyű utak 80-85 százalékának van már wp-oldala, de az is lehet, hogy ez már a 90 %-ot közelíti (az 56-59-es számtartományok és a 3-as számtartomány nagyobb része hiányzik még); úgy terveztem, hogy a tőlem megszokott módon elkészítem még a hiányzók cikkeit a KIRÁ-ra alapozva (ez még pár hónap, max. egy fél év lehet), és utána ráfekszem a cikkek történeti részeinek, forrásoltságának megerősítésére, amennyire csak a lehetőségeimből telik. Tudom, hogy nem ez a 100 %-ban komilfó szerkesztési stratégia a huwikin, de ha ígéretet teszek rá, hogy a létrehozási szakasz után továbbra is "témában maradok", forrásolok, amit tudok és ad absurdum, töröltetek olyasmiket, amiket magam sem tartok megőrzésre érdemesnek [te is említetted, hogy nem először tennék ilyet], akkor, addig vajon számíthatok rá, hogy kapok némi türelmi időt ennek a területnek a rendbe tételére? Nagyon kevesen írnak elsőre komplett cikkeket, nekem is úgy tűnt/tűnik egyszerűbbnek, hogy előbb legyen meg a cikkalapom az összes, nevezetesnek vélt úthoz, a forrásolást pedig egyszerűbb utólag hozzárendelni a meglévő lapokhoz. Lehet, hogy zavaros volt, amit írtam, de talán a lényeg kivehető. Solymári ^vita 2021. július 8., 17:41 (CEST)

Solymári sajnos maga a projekt volt rosszul felépítve, erről van negatív véleményem - remélem ez kiérződik a hozzászólásomból. Miért tartod ennyire fontosnak a kimaradt utak lapjainak a megírását (3, 56-59)? Palotabarát ^vita 2021. július 9., 11:14 (CEST)

Szia! Hajlamos vagyok elismerni, hogy ez egyfajta posztcovid-szindróma lehet a részemről: hosszú hónapokon át minden produktív tevékenységem kényszerűen szinte egyedüliként a wiki-szerkesztésre korlátozódott, rendbe tettem a polgármestereket a települési cikkekben, majd újult erővel visszatértem a négy számjegyű közutakhoz. Ez idő alatt lassan elhittem, hogy itt egy elég jó rendszerét tudnám kialakitani az ilyen szócikkeknek, a teljesség igényével, és beleéltem magam abba, hogy ezzel mindenki másnak is jót teszek. Ez így elég őszinte önvallomás ide? (Amúgy rájöttem, hogy elszámoltam magam, a 4-es számtartományból is sok út kimaradt még...) Solymári ^vita 2021. július 9., 20:40 (CEST)

A polgármesteri bővítések a magyar települési cikkekben nagyon jók, és érzékelem is, hogy az elvégzett munka nagyságához mérten alig kapott elismerést ez a projekted. Ha erről szólna a megbeszélés, kb. olyan terjedelemben tudnám dicsérni, mint amit fentebb látsz, mi több: a politikusok Wikidata-elemeinek bővítésekor már nemegyszer fordult elő, hogy inkább a település szócikkéhez fordultam egy-egy adatért, semhogy a valsztas.hu-n egy reménytelen keresgélésbe fulladjak.

Szóval ha emberileg meg is értelek (én karanténben voltam, és azt hittem, hogy a végére beleőrülök, pedig csak tíz nap volt), ez nem képezheti egy Wikipédiás fejlesztési irány alapját. Meggyőződésem, hogy a közutas lapok egy részét ki kell majd szelektálnunk egészen egyszerűen azért, mert nem nevezetesek. Hogy melyek ezek, és egyáltalán mekkora részét képezik az egésznek, azt csak egyenkénti vizsgálat döntheti majd el. Ha most bátorítanálak, hogy bátran írj még x közutas cikket alapos nevezetesség-vizsgálat nélkül, akkor azok egy részét szintén kidobhatnánk később. A most látható közutas lapok jelentős részét szerkesztői allappá kellene tenni, és ott dolgozni tovább vele a teljes forrásoltságig, amihez pedig nem kerül forrás, azt hagyni törlődni - szerintem. Palotabarát ^vita 2021. július 10., 12:12 (CEST)

Köszönöm, ez most egészen jól esett. Ettől még persze bátran és merészen haladok előre, most éppen az 56xx-es számú közutak cikkeinek (és az összes lehetséges, hozzájuk kapcsolódó szócikkek) farigcsálásával, aztán majd lesz velük, ami lesz. De addig is meg tud maradni az az érzésem, hogy többé-kevébé produktívan tudom itt tölteni az időmet köztetek. Solymári ^vita 2021. július 11., 00:20 (CEST)

Szövegmódosítási javaslat: csomóponti elemeire és pihenőhelyi útjaira, ugyanígy csomóponti elemeit és pihenőhelyi útjait. Ezenkívül 1 névelő hibásan van betéve: 2. D: az bekötőutakat → a bekötőutakat. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 15., 21:57 (CEST)

Shakes kérdezted, milyen hátránnyal jár a magyar Wikipédiának, ha minden útról születik szócikk, előzetes nevezetességi megfontolás nélkül. Ugyanazzal a hátránynal jár, amiért bizonyára nem örülnénk, ha minden magyar háziorvosról, iskolaigazgatóról vagy tanárról, vagy ha az élettelen dolgokat nézzük: minden egyes darab legyártott mozdonyról (vasúti vontatójárműről), minden darab legyártott repülőgépről szólna szócikk. Ugyanis mindezekről valóban fel lehet lelni bizonyos forrásokat, létezésüknek/működésüknek évköre behatárolható, mégsem látunk neki ilyen gigantikus adatbázis összeállításának. És pont azért nem, mert látható, hogy ha mégis belevágnánk, akkor nem lehet megálljt parancsolni a más szakmákhoz kapcsolódó emberek és tárgyak semmitmondó, a lexikális igényeket el nem érő szócikkei "legyártásának". Ezzel szemben az az alapvetésünk, mely szerint akkor és arról írjunk szócikket, ha az megfelel a nevezetességi útmutatóban foglaltaknak bevált atekintetben, hogy a "produktumok" vagyis a cikkek lexikonba illőek, informatívak lettek, szemben pl. a most olvasható rengeteg közutas cikk jórészével. Palotabarát ^vita 2021. július 19., 11:05 (CEST)

 megjegyzés-- A tervezett szabályozásra meggyőződésem szerint nagy szükség lenne, mivel

1. a nevezetességi szabályok útmutatók, tehát nem automatikusan érvényesülnek, hanem mérlegelési érveket adnak a nevezetességi vitákban
2. óriási eltérések vannak/lehetnek a különböző témák tényleges nevezetessége között
3. vannak témák, amelyben eltérő bánásmódot, pl. automatikus nevezetességet fogadott el a közösség, más szavakkal: nem is vizsgáljuk a nevezetességet, tehát fennáll a kettős mérce veszélye -- vajon igazságos az, hogy mondjuk egy 100 lakosú arizonai falunak legyen önálló szócikke, a négy számjegyű magyar közútnak pedig nem?
4. a tervezett útmutatóra azért van szükség, hogy a témába vágó szerkesztő előre világosan láthassa, hogy a nevezetességi szűrőn átmegy-e a cikk - vagy jobb az, ha allapon dolgozik, majd lesöprik a cikkét nevezetesség "hiányában"?
5. a javaslat sikere esetén más területeken is készülhetének hasonló szabályzatok.--Linkoman ^vita 2021. július 19., 11:19 (CEST)

 megjegyzés-- Elvileg egyetértek Palotabaráttal abban, hogy nem lenne helyes, ha bármilyen témáról , korlátlanul lennének szócikkeink.

A nevezetességi útmutatókat 10-12 éve fogadta el az akkori közösség, azóta nem történt meg ezek aktualizálása sem.

A kettős mérce elkerülésére pedig az újabb részlet-útmutatók - elvileg - hasznosak lennének.--Linkoman ^vita 2021. július 19., 11:30 (CEST)

Most nem érvelek azzal, hogy a nevezetességi útmutatónk ma is tökéletesen alkalmas arra, hogy egy útról eldöntsük: kell-e róla szócikk, vagy sem. A problémát az okozza, hogy a rengeteg "utas lap" legyártása előtt egyik esetében sem volt nevezetességi vizsgálat, így most a gombhoz próbáljuk szabni a kabátot: van egy szakajtónyi utas lapunk, és utólag próbáljuk azokat megmenteni.

A másik nagyon negatív érzésem amitől a kezdetektől nem tudok megszabadulni - de mindenképpen el akartam kerülni, hogy személyes felelősségrevonás színezete legyen a dolognak, ezért eddig nem hoztam szóba - az a történelmi szemlélet teljes hiánya. Az itt hozzászólók közül tudja-e bárki is - anélkül, hogy elkezdene Google-lel keresgélni, hogy mióta számozzuk az utakat Magyarországon? Vagy hogy melyik évben volt a legnagyobb út átszámozási hullám? Nem kell válaszolni rá, csak ki-ki gondolkozzon el rajta. Itt az utak mai számozási rendszeréből akarunk gyúrni egy szabályt, miközben évszázadok teltek el úgy, hogy az utaknak számuk sem volt, illetve a mai funkciójából, miközben korábban elképzelhető, hogy egy-egy település életében meghatározó jelentőségű útról van szó, csak éppen mára a közlekedési és társadalmi változások miatt jelentéktelenné silányult. Mi lesz vajon azokkal az utakkal, melyek létezésére elegendő forrás van, de a mai útszámozási rendszerből már kiestek? Hova tegyük ezt az utat, melynek többszáz éves létéről számtalan forrás szól, de kezdetben háromszámjegyű volt (tehát beleférne a tervezett nevezetességi rendszerbe), később kétszámjegyú lett (vagyis pláne lehetne írni róla), de ma egy ötszámjegyű akármi, amiről vélhetően nem szólhatna cikk, holott ott van a sok forrás a nevezetességére. Nem ismerem az összes út történetét, de ide a bökőt, hogy nem is egy ilyen utunk van. Ezért gondolom, hogy a hagyományos nevezetességi szabályunk tökéletesen alkalmas az utak kérdésének megítélésére, nincs szükség külön szabályra, de ami van, azt igenis érvényesíteni kell az időközben legyártott utas lapok tekintetében is. Palotabarát ^vita 2021. július 19., 13:05 (CEST)

 megjegyzés-- Egyetértek abban, hogy a szabályozás feladata nem könnyű. A felhozott problémák valóban problémák.

Abban is egyetértek, hogy az útmutató elfogadása után az annak meg nem felelő, bár korábban keletkezett cikkeken is végre kell hajtani a megállapodás szerinti követelményeket.

Abban viszont nem értek egyet, hogy az általános szabályok minden kérdésre eleve választ adnának. --Linkoman ^vita 2021. július 19., 13:10 (CEST)

Kimaradt szövegmódosítási javaslat: közúthálózatba. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 21., 10:03 (CEST)

 ellenzem Shakes javaslatát. Hörgő ^vita 2024. október 21., 14:00 (CEST)