Szerkesztő:Karmela/Hogyan tovább?

Demonstráció?

Áthozva a [[User_vita:Karmela] lapról. Karmela^posta 2008. március 2., 14:26 (CET)

Burumbátor megjegyzését idemásoltam a User:Karmela/Párbeszédből Karmela^posta 2008. március 1., 17:41 (CET))

Demonstráció volna? Nagyot csalódnék, ha komolyan így gondolnád... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 1., 17:31 (CET)

Legalábbis van egy demonstrációs aspektusa, és az kétségkívül sikerült is. Karmela^posta 2008. március 1., 17:45 (CET)

Hát, kedves Karmela, nem volt ilyen szándékom. Bár lehet, hogy ezt nehéz elhinni. Egy adminnal sem állok konfliktusban, semmit nem akarok demonstrálni. Mindössze egy egészségesebb kapcsolatot kívántam javasolni adminok és nem adminok között. És azok a jelenlegi adminok, akik azt mondják, hogy az adminoknak rengeteget kell kiállniuk, az átlagnál nagyobb stressztűrőképességgel kell rendelkezniük, mert kapnak eleget, azok azok az adminok, akiknek a mai wikipédiára kivetítve nincsen legitimációjuk. Kérdezd meg Totyát, Budát vagy éppen magadat, vajon mekkora a stressznyomás, mennyien keverednek veletek vitába? Vagy Binárist vagy Samatot... De bennem megérlelődött egy döntés, csak megvárom vele a 3-át. Egyet kérek: a 28 javaslatmellettszavazó véleményét ne feledje soha senki... Rezeg a léc, lehet, hogy van valami benne, nem csak szimpla demonstrálás, és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, akármi legyen is a végeredmény. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 1., 17:56 (CET)

Egy demonstráció nem feltétlenül szimpla. Itt sem szimpla dologról van szó. Sőt úgy gondolom, hogy amire rámutat, az tágabb keretekbe illik, mint a javaslat által ígért megoldás. Karmela^posta 2008. március 1., 18:05 (CET)

Szal jobb a javaslat, mint az indoklása?? :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 18:07 (CET)

Karmela, ne haragudj, Te eddig ennél konkrétabb voltál. Amit írtál, annak nem vagyok képes kihámozni az értelmét. Nullextra: a javaslat megalapozott, átgondolt, és nagy mennyiségű, általam nagyra értékelt szerkesztő támogatja. Az indoklás általában nem képezi a döntés részét :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 1., 18:12 (CET)

Úgy gondolom, hogy a javaslat ráébreszt arra, hogy a szerkesztők hiányt éreznek abban, ahogy az adminisztrátorok tevékenysége visszajelezhető. Ezt demonstrálja az is, hogy a javaslatot számosan támogatják.Énszerintem azonban a javaslatban kiválasztott módja a visszajelzésnek nem szerencsés:

• nem teszi teszi szükségessé, hogy ha valakival probléma van, az konkrétan megfogalmazódjon, hogy tanulhasson belőle ő is, más is
• nem biztosítja, hogy az egyes reklamációkat döntésig vigyük
• túlságosan gyakran zaklatja fel a közéletet
• megkönnyíti hogy egy kis csoport is homokot szórjon a wikipédia kerekei közé

Gondolatébresztőnek, figyelemkeltőnek jónak tartom, de bizony remélem, hogy még fejlesztünk rajta, mielött tényleg elfogadásra kerül.

Karmela^posta 2008. március 1., 19:22 (CET)

A zaklatásgyakoriság kérdését azért nem ártana átgondolni. Melyik jelent állandósultabb ostromhangulatot: az évenként egyszer nézzünk alaposabban a körmére minden adminnak, vagy a minden admin minden egyes vitatható lépését minden alkalommal vigyük a minden egyes eseti probléma megbeszélésére kellő számban odacsődített köz elé? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 20:59 (CET)

Mi okoz vajon nagyobb feszültséget: ha bármikor be lehet valakit mártani (és legfeljebb megússza: na bumm, akkor is szívott egy nagyot ... ), vagy ha évente egyszer jól kiszámítható alkalommal ki kell állni egy megmérettetés elé? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 21:05 (CET)

A kétes eseteket ne hagyjuk meg kétesnek. Zárjuk le, és lehetőleg hamar. Legyen világos, mi a szerkesztőség döntése, és pont. Ez bemártás lenne? Zaklatás? Így tiszta a kép, és az is rögtön világos, elkövet-e valaki sorozatban hibákat, vagy csak az morogja, aki ellen egy intézkedés született. Ha valaki sorozatban követ el hibákat, minek megvárni az évet? Ha nincs ilyenről szó, miért ne lenne elég mondjuk háromévenként egy összesítés? Karmela^posta 2008. március 1., 21:33 (CET)

Csak a szerkesztők józanságán (vagy még inkább az érdektelenségén ...) múlik, hogy melyik bizonytalan adminintézkedésből lesz "ügy", melyikből nem. Ugyanakkor semmiféle reakció nem érkezett eddig arra, hogy számít-e a köz bizonyos részének azon óhaja, hogy legyen szempont az admintevékenység elbírálásánál egy minimális aktivitás elvárása. Ugyanakkor számtalanszor elhangzott, hogy jajjmilesszitt, ha kifogy az admin? Nem érzel ellentmondást? Az nem szempont egy közösségi megbízást kapott valakinél, hogy mennyire lehet rá számítani? A "cselekvő adminokkal" szembeni méltatlan kiszúrásnak látom, hogy folyton a megtett lépések méricskélésén lovagolunk, és szót sem ejtünk a semmittevés esetleges hátulütőiről. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 21:46 (CET)

Munka nélkül kapja a fizetését? Karmela^posta 2008. március 1., 22:20 (CET)

Nem fizeti vissza a bizalom-hitelt. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 22:22 (CET) Emlékeztetőül: az elfogyazadmin-zsarolósditól nem nyilatkoztál. Ami pedig a fő"érv" a javaslat ellen. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 22:32 (CET)

Ez nem az én érvem, nem én kell hogy védjem.

Nem is a javaslat ellen akarok érvelni, hanem jobbnak tartom azt keresni, hogy mi is a valós probléma a javaslattétel mögött, és hogy annak mi lenne a jó megoldása. Karmela^posta 2008. március 2., 01:21 (CET)

Karmela: a "való probléma" kutatására tett csökönyös erőfeszítés, azután, hogy azt 6-szor leírták, eddig csak nyenyec sajátossága volt, nem hiszem, hogy ne értenéd: MEGSZAKADT AZ ADMINOK KÖZÖSSÉGÉRZÉKENYSÉGE, NINCS KAPCSOLAT AZ ADMINOK TEVÉKENYSÉGE ÉS A KÖZÖSSÉG ÁLTAL AZ ADMINOKTÓL ELVÁRT TEVÉKENYSÉG KÖZÖTT. Remélem, most elég érthető volt, és ne haragudj, ha ez ingerültebbenek tűnik a szokásosnál. Nem akarok ingerült lenni, de ezt a mondatot valahogy senki nem akarja megérteni az adminok közül. Különösen az illegitim adminok közül. Pedig ez a probléma. Azt mondod: orvosoljuk. Én nagyon nagy szeretettel fogadnék Tőled vagy bárki mástól javaslatokat arra, hogy HOGYAN?? Amit én javasoltam, az EGY módja az orvoslásnak. Várom a további javaslatokat. (Eddig egy se jött, kritikákat kaptam, előremutató párhuzamos javaslatok nélkül. Ez nálam azt jelenti, hogy a kritizáló szerkesztő (admin) fél, és nem képes előremutatóan gondolkodni.) Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 2., 08:19 (CET)

És hogy mennyire így áll a helyzet, ahogy Burum mondja, arra a legvilágosabb bizonyíték az, hogy több admin is milyen makacsul, sőt kimondottan vádaskodóan kizárólag személyes indítékokat (sértettséget, bosszúvágyat, fontoskodást) szimatol a javaslat mögött. Ez azt mutatja, hogy a Wikipédia "jóságát" többen is kizárólag azon képesek és hajlandóak megítélni, hogy személy szerint nekik kedvező állapotok uralkodnak-e benne. Ha igen: jófelé megy a szekér, ha nem: össznépi katasztrófát huhognak. Kínosan és szomorúan ismerős magatartás az, amikor meghaladott emberek csakis önmaguk helyzetének alakulásán keresztül hajlandók megítélni egy közösség sorsának alakulását. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 08:41 (CET)

Értelek én Burumbátor, és bizony tettem is javaslatot arra, hogy milyen irányban kereseném a megoldást, ne tekintsd már el nem hangzottnak. (Nahát, hogy ezt is meg kellett élnem, hogy Burum torkaszakadtából kiabáljon velem!)

Ha akarod, összeszedem és újrafogalmazom, hogy mit tartok szükségesnek, fontossági sorrend nélkül, és újabb javaslatokkal is kiegészítve:

1. Annak érdekében, hogy pontot tehessünk egy-egy reklamált ügy végére, ki kellene dolgozni egy üzemképes eljárást és azt be is kéne üzemelni: Ennek keretében a szerkesztőség eldöntené, hogy egy kétségbevont intézkedés tényleg téves volt-e, vagy csak az állítja ezt, aki ellen hozták.
2. Ismételt téves intézkedések miatt bármikor mérlegelni lehet az adminbit megvonását egy admintól, de erre ki kellene dolgozni egy a szerkesztők által általánosan üzemképesnek is tekintett eljárást.
3. Nagyobb időközönként, mondjuk háromévenként megvizsgálhatnánk egy-egy admin tevékenységét minden külön apropo nélkül is.
4. Gondoskodni kéne arról, hogy valóban azok szava döntsön, akik tevékenyen résztvesznek a Wikipédia életében, hogy ne lehessen 100 szerkesztéssel örökös szavazójogot szerezni.
5. Életre kellene hívni végre a Wikitanácsot (alias ArbCom).
6. Világosabban kéne megfogalmazni, hogy mi az, amire egy admin mandátuma szól. Mi az, amiben csak végrehajtó, és hogy miben növekedik meg a felelőssége általánosan is.
7. Egy formális vagy informális Wikiszenátust lehetne alakítani azokból a szerkesztőkből, akik a cikkek körül és a közéletben tevékenyek, akár van, akár nincs adminbitjük. (Ez csak egy kósza ötlet, nem gondoltam még végig. Lehet hogy még meggondolom.) A Wikiszenátus szerepet kaphatna a gyorsan meghozandó döntésekben és az olyan feladatok ellátásában, amihez adminbit nem, de gyakorlat és tekintély szükségeltetik.

Ez az, amit ezen a szeles, fejfájós napon prezentálni tudok neked.

Karmela^posta 2008. március 2., 13:04 (CET)

Ez a 3 év ugye csak vicc volt? Mert a környezete alapján (szenátus, tanács) annak tűnik :) – Gabucino ^vita 2008. március 2., 13:20 (CET)

Ha a közösség szerint ez szükséges és hasznos, akkor legyen sűrűbben. Ha nem, akkor meg egyáltalán ne legyen rendszeresen. A 3 év tényleg elég sok idő. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. március 2., 13:49 (CET)

Mit is vársz el egy adminbitjéért reszketőtől, mint én, Gabucino? Csupa ilyen viccel jövök, mint ArbCom, gyorstempójú közösségi döntés a reklamációkról, a leváltás lehetőségének kidolgozottsága, több szerep és tekintély az aktív szerkesztőknek, az adminmandátum tisztázása, mind teli csipkelődéssel és bitféltéssel, nem?

Samat, ne önmagában nézd az évek számát, hanem annak keretében, hogy közben az egyes döntésekről rövid időn belül tényleg tisztázta már a szerkesztőség, hogy helyes volt-e, vagy sem, és amennyiben valaki sorozatosan helytelenül döntött, akkor azt már időközben le is váltották. Karmela^posta 2008. március 2., 14:26 (CET)

Karmela: egyelőre semmit sem tisztáztunk konkrétan. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 14:35 (CET)

"több szerep és tekintély az aktív szerkesztőknek" - bocsánat, de ezen pár percen át hangosan derültem :) Tudod, kinek van itt "szerepe" és "tekintélye"? Aki jópofizik jobbra-balra, kicsi nyüzsimüzsi, kicsi PR, három perc alatt admin lesz, és leszakad az userlapja a "humorodért"; "jófejségért"; etc. barnstarok alatt. Aki csak dolgozik, ne adj'isten emellett még kicsit kritikusan áll a wiki dolgaihoz, az ha megfeszül se kap semmit, ha meg valami tisztségre terjesztik fel kétévente egyszer, olyan szinten áll fel szokásos szereplőivel az admini sírókórus, hogy ihaj. A recept egyszerű: ha elismert akarsz lenni, admin és miegyéb: jópofizz. Szerkeszteni nem kell hozzá, jópofizz csak. Szégyen és gyalázat, de ez a Magyar Wikipédiában jelenleg így van. Elég régóta és elég sokat voltam/vagyok itt ahhoz, hogy ezt nagyon pontosan lássam. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 2., 14:37 (CET)

Útkeresés

Drága Karmela! Tudom pontosan, hogy a folyamatos nagybetűzés az kiabálásnak minősül, de bíztam benne, hogy nem ezt az attribútumát veszed ki az általam írt mondatból, hanem talán meg fogod érteni, hogy nekem nincs szükségem és kedvem sem már kiabálni, a magyar írott nyelv egyik kiemelési módszeréhez folymodtam, hogy a nagyon sokszor leírt, de mindenki által tudatosan félreértett és félremagyarázott mondatot kihangsúlyozzam. Karmela, nekem sem okom nincs Veled kiabálni, sem mindenkivel és általánosságban megnyilvánuló tisztelettudásom nem teszi ezt számomra lehetővé. De bizony rendkívül elkeserít, amit it jónéhányan csináltok.

Ha végigolvasod, amit leírtál, abban egyetlen olyan pont sincs, ami azt mondja, hogy ki mit csináljon. Konkrétan. Csupa "kellene" meg "jó lenne", meg a való élettől távol álló ötletek felvetése. Én nagyon sajnálom, hogy pont Te írod ezeket le, és meg is értem, hogy az általad létrehozott és nagyrészt kezelt jelenlegi projektek lekötik energiáid nagy részét, nincs kedved ezekkel a kérdésekkel foglalkozni. A fő gondom az, hogy akik a javaslat ellen szavaztak, azoknak SENKINEK nincs (nem kiabálás). De nem kezdem el nyolcadszor is megindokolni javaslatomat. Továbbra is fenntartom, hogy az új rendszer kialakításával nem csorbulna az a jog, hogy az adminbit bármikor visszavonható maradjon, hogy a jelenlegi adminokat újraválasztaná a közösség, és azt is fenntartom, hogy sem a FV sem a FK nem alkalmas az adminok tevékenységének általános értékelésére. Egy dolgot tendenciózusan félrevisztek (sajnos, most már Te is): nem az a baj, ha az admin rontott valamit, hanem az is, ha nem a Tőle elvárható sebességgel, körültekintéssel és hatékonysággal cselekdett, ha túlzottan inaktív, vagy ha egyáltalán ide se dugja arcocskáját. Az ilyen admin ugyanis puszta adminságával szítja azt a vitát, amely úgy szól: "20-an vagytok, amikor kellené mégsincs itt senki". Tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 2., 16:16 (CET)

Nagyon örülök neki, hogy csak kiemelésnek, nem kiabálásnak volt szánva. Nagyon rosszul esne tőled.

Hiányolod a konkrétumokat a javaslatomból. Valóban nem kidolgozott tervek ezek. Előbb azonban mindig az irányt kell kitűzni, csak aztán belemenni a részletekbe, te is így tanultad, nem?

Ezt írod: az is (baj), ha (az admin) nem a Tőle elvárható sebességgel, körültekintéssel és hatékonysággal cselekdett, ha túlzottan inaktív, vagy ha egyáltalán ide se dugja arcocskáját. Ezekből a „körültekintés hiánya” olyan problémához vezet, amit lefednek az általam javasoltak, hiszen ilyenkor ront az illető admin. A hatékonyságot, a gyorsaságot és az aktivitást viszont nem egyéni követelménynek tenném meg, ezek az én szememben az admincsapat együttes ütőképességét illető követelmények. Nem látom, hogy egyéni szankciókkal mit lehetne ezen a téren egy ilyen szabadidős projektben elérni, inkább szervezési és kapacitási kérdésnek érzem ezt a problémakört.

Karmela^posta 2008. március 2., 21:20 (CET)