Kategóriavita:Zsidó származású magyarok

Fatva

Előre szeretném jelezni minden olyan szerkesztőnek, aki a listát politikai nézeteinek propagálására (gyurcsány/orbán/medgyessy/a kurucinfó szerkesztői/tomcat/nem kívánt törlendő, zsidó, hihi, mindezt természetesen megfelelő forrás nélkül), ne adj' Isten gyűlöletkeltésre, primitív zsidózásra használja, azt külön figyelmeztetés nélkül 24 órás blokkal fogom jutalmazni. A wikipédia nem az a hely, ahol ilyesmit lehet csinálni, vannak a neten erre szakosodott oldalak, át lehet fáradni oda. Remélem ez a dörgedelmem teljesen felesleges volt, és senkinek még csak meg se fordult a fejében ilyesmi. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 23:58 (CET)

Nyugalom, pont most írtam ez ügyben a legilletékesebbnek, hogy kik és hogyan kerülhetnek bele. Jelenleg az angol wikiből dolgoztam, de nagyon ki kéne még bővíteni. Pl. 19. századi magyar zsidók listája, az ottani összes embert kategorizálni lehetne, mondjuk bottal. – Tobi ^Üzi :) 2009. január 19., 00:01 (CET)

Nem is neked írtam :) Mindenesetre tényleg tegyél be valami független forrást, amikor beteszed a kategóriát, ahol a dolog nem egyértelmű (rabbinál mondjuk az :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...}

Rendszerszemlélet

A kategóriák létrehozásánál rendszerben kellene dolgozni. Ez a kategória a "Zsidók" alkategóriája, ahol ezt az útmutatót látom: A zsidó származású, de más nemzetiséghez tartozó, illetve nem zsidó vallású személyeket lásd a megfelelő nemzetiségek kategóriája alatt! azaz a felső kategória szövegezése kizárja ennek a kategóriának a létehozását. Ha már van, akkor viszont miért csak magyar zsidók, miért nincsenek lengyel, német, osztrák stb. zsidók kategória is.

Más szóval, ügyelni kellett volna arra, hogy a létrehozott új kategória összhangban legyen a meglevő kategóriák logikájával - ez itt nem áll fenn. Látva a kategória laptörténetét, még azt is megkérdezem, hogy nem lett volna jobb a létrehozás előtt a kategóriajavaslatok lapon megbeszélni a dolgot? – Hkoala 2009. január 19., 20:49 (CET)

Hát igen, jól sejtettem, vannak még releváns vélemények a témában. Nem kellene végre feldobni a témát a kategóriajavaslatokhoz? – Peyerk ^vita 2009. január 19., 22:19 (CET)

Zsidó-amerikaik kategória van, ami hasonló ehhez - Csurla ^vita 2009. január 19., 22:37 (CET)

Mármint az is vallási alapon áll, vagy az sem? – Peyerk ^vita 2009. január 19., 23:59 (CET)

Nézd meg! Ezenkivül van még olyan kategória a zsidók alatt, ami szintnén nem felel meg a rendszerelméletnek. Amúgy javaslom figyelmetekbe a többes identitás fogalmat. - Csurla ^vita 2009. január 20., 06:51 (CET)

Ajánlgathatsz a figyelünkbe akármit, olvasni természetesen tudunk mind, akik erre járunk, de amit gondolsz vagy javasolsz, azt nem máshonnan fogjuk kibogarászni, csak az általad leírtakból. Már ha gondolsz vagy javasolsz valamit. – Peyerk ^vita 2009. január 20., 09:18 (CET)

A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy van más olyan kategória is a Zsidók alatt necsak ez, ami úgyanúgy nem felel meg a Zsidók-nál leirt kritériumnak. Peyerk a lenézésedből nem kérek. Korábban is világosan foglakoztam. - Csurla ^vita 2009. január 20., 09:23 (CET)

Persze hogy van, mondom hogy tudok olvasni. De mi következik ebből?

• Ezt igazítsuk ahhoz?
• Azt igazítsuk ehhez?
• Vagy szerinted nem baj hogy ellentmondásos a kategóriarendszer?

Érdekes, én az odavetett tőmondataidat és olvasmányajánlásaidat éreztem lenézőnek.

– Peyerk ^vita 2009. január 20., 09:26 (CET)

Hkoala vitaindítójára irtam és ő azt javasolta, hogy ezt meg kellene beszélni. Ezzel csak arra akartam utalni, hogy a probléme nem ezzel a kategóriával kezdődött és akkor az egészet egyben kellene. rendezni. Bocs, hogy gondolatban nem tudtál követni és gyorsabb voltam. Majd visszalassítok. A véleményem a kategóriáról: 1. Létezik olyan, hogy többes identítás. 2. A magyarországi zsidók magukat helyesen először magyarnak tekintik, de nem feledkzenek meg győkereiknről sem. Épp ezért nincs zsidó kisebbség a választásokon. 3. A zsidó szó több értelmű (még pozítiv tartalommal): vallás, nemzet/népcsoport, származás.

- Csurla ^vita 2009. január 20., 09:37 (CET)

Ebben teljesen egyetértünk akkor, én is azt hajtogatom, hogy a kategóriajavaslatoknál kellene megbeszélni. De mi következik ebből? Hogyan kell akkor definiálnunk a kategóriát? Merthogy attól hogy mi ilyen egyszerűnek látjuk a dolgot, valamilyen definitív behatárolás szükséges, nem? – Peyerk ^vita 2009. január 20., 10:10 (CET)

Én a magyarok alá helyeztem volna ezt a kategóriát és Zsidó származású magyarok néven. És ahogy vannak sablonok, amelyeket csak adminok módosíthatnak ezt is csak egy bizonyos körnek engedtem volna módosítani. pl.user confirmed és attól felfele. - Csurla ^vita 2009. január 20., 15:48 (CET)

Ajánlott irodalom

• Reményi Gyenes István: Ismerjük őket? Zsidó származású nevezetes magyarok (Ex Libris Kiadó, Budapest, 2000) ISBN 963 85530 3 0
• Czeizel Endre könyvei

Mindenkinek normálisabb Magyarszágot kívánok, ahol ez a téma nem tabu, nem probléma. A fenti könyvek is segítik a gyógyulást és a józan nyitottságot - Csurla ^vita 2009. január 19., 22:28 (CET)

kategorizálás

Ahogy más kategóriáknál is szokásos, nem tennék be senkit a kategóriába, ha a szócikk szövege egy szóval sem említi a zsidóságát. Tessék a kenyérszövegbe is beleírni. SyP 2009. január 20., 09:52 (CET)

Többes identitás

1

Austrian composers

Austrian Jews

Austrians of Hungarian descent

Austrians of Romanian descent

Hungarian Jews

Naturalised citizens of Austria

Romanian composers

Romanian Jews

Hungarian-Romanians

2

Hungarian Jews Polgár Ernő író, dramaturg

Roman Catholic theologians

3

Jewish inventors

Hungarian inventors

Argentine inventors

Argentines of Hungarian descent

Hungarian Jews

Argentine Jews

4

Hungarian nobility

Hungarian Lutherans

Hungarians of Slovak descent

5

Hungarian people

Hungarians of German descent

Hungarians of Slovak descent

Hungarians of Armenian descent

Öt ember (nem teljes körű) enwikis identitásai. Lehet tippelgetni:

• kik ők?

• mennyivel leszünk okosabbak ilyen kategóriáktól?

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 09:58 (CET)

A ketagóriáknak nem ez a szerepük, hanem, hogy kik tartoznak az adott halmazba. Amit irsz az játéknak érdekes. - Csurla ^vita 2009. január 20., 15:55 (CET)

Ha nem az ismeretközlés és szerzés, továbbá a könnyebb navigálás a kategória célja, akkor mi? Zsidóösszeírás? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 16:07 (CET)

Ki mondta, hogy nem az a célja a kategórának, amit Te is leirtál? Magaddal vitatkozol. - Csurla ^vita 2009. január 20., 16:09 (CET)

Igen, sőt van magyar-, németösszeíró lista is. De még az angolban is Borzasztó, nem?? Ezt a felfogást. :( – Tobi ^Üzi :) 2009. január 20., 16:11 (CET)

Hát igen: nehézkes, lassú, gyöpös a felfogásom. Ezzel együtt a horkantgatóst stílt az ajtó előtt hagyva sok mindent meg tudunk beszélni. Sztem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 16:52 (CET) Elnézést! – Tobi ^Üzi :) 2009. január 20., 19:01 (CET) Nyugszott ... :)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 20:38 (CET)

Honnan kezdjük?

Legalább három dolgot jó lenne előre egyformán látni:

• A "rendszerteremtést" a Személyek-nél kell kezdeni (vagy még följebb, vagy más ágakon is), mert a mostani finoman szólva is "amatőr". Csak az ABC végéről:

Szabadkőművesek

Személyek származás szerint

Terroristák

Zsidók

• Egy-egy személy származása, vagy vallása, vagy a mindkettőt is felölelő életútja jelenjen meg teljeskörűen a kategóriákban. Szakszerű családfakutatás aligha várható el minden nevezetesnek bizonyult személy esetében, de azt is kerülni kéne, "hogy ebbe is van zsidóvér, kat be, ugorgyunk a következőhöz ...". (Élő személyeknél pedig különösen óvatosnak kell lenni, mert nem igazán a Wikipédia javára szolgálna, ha két csoport kerekedne ki: magyar zsidók meg magyar ... árják (pontosabban: összes nemzsidók, de ugye tudjuk ... )

• Az enwiki kategorizálási szokásaira és módszereire csak komoly forráskritikával mutogatni, ugyanis ott húsz-harminc kat meg se kottyan egy-egy szócikken, nálunk meg már öt körül elkezd fölállni a szőr a hátak egy részén. (Márpedig ha a második szándékot komolyan veszük, akkor a (1) Ligeti Györgyhöz hasonlatos notabilitásoknál aligha ússzuk meg tíz alatt, de az (5) Szálasi Ferenc származási sora se csak a szócikk főszövegében csörgedezzen.)

Ki-ki azt gondol persze, amit akar. Én a magam részéről nem kívánok se óberkodni, se nagyon sok energiát feccölni a "rendszerteremtésbe", de úgy gondolom, hogy ha a fenti három alapgondolatot nem sikerül komolyan venni, akkor könnyen konszenzusus közvicsorgásba fúlhat az igyekezet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 20:10 (CET)

Kategorizálásnál van egy olyan alapelv (amit bizonyára számos kategória feltűnés nélkül megszeg, de azért eléggé elfogadott), hogy akkor kerül valaki az X kategóriába, ha X-i minőségében nevezetes. Pl. Orbán Viktor nincs benne a magyar focisták kategóriában, pedig igazolt játékos. Mitől lesz valaki zsidóként nevezetes? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 21:31 (CET)

Meg lehet határozni például úgy – ahogy valaki mondta nekem –, hogy zsidó származása fontos volt a sorsa szempontjából. Így ide tartozik, akinek a tevékenysége kötődik zsidóságához (pl. vallási vezető), akinek befolyásolta feljegyzésre érdemes cselekedeteit (pl. házasságkötés, névváltoztatás), vagy akit üldöztek miatta (és ezért kivándorolt/meghurcolták/elhurcolták/megölték), és így tovább.

A fent említett alapelvvel viszont nem értek egyet. A példánál maradva: ha minden nevezetes embert (= akiről van szócikk) kategorizálnánk focistaként, ha egyébként az, akkor egy jövőbeni fejletteb kategória-kereső segítségével érdekes kigyűjtéseket lehetne megtenni, pl. focizó politikusok (milyen jól jönne ez egy speciális focimeccs szervezőjének!). A jelen kategória esetén meg egy ilyen bővebb értelmű használat lehetővé tenné például annak bemutatását, hogy milyen sok nevezetes, tudós, a hazáját szerető, stb. személyiséget köszönhetünk a zsidó népcsoportnak. (Persze, mint annyi minden mást, lehetne ezt is rosszhiszeműen is használni, de ugye – a klasszikus példát idézve – csupán emiatt a konyhakésről sem mondunk le.) Mivel jó lehetőségektől fosztja meg a használókat ez az alapelv, én inkább száműzném. Megya ^vita 2009. augusztus 31., 00:58 (CEST)

A másik, ami problémás, hogy élő személyt csak a saját nyilatkozata alapján vehetünk bele (ez az adatvédelmi törvényből következik), tehát identitási, esetleg vallási alapú kategorizálásról van szó, nem származási alapúról. Ha a nem élőket ezzel szemben származási alapon vesszük fel, mint azt most a kategórialap írja, akkor egy inkoherens katyvaszt kapunk. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 21:36 (CET)

Ha el akarnám bliccelni, akkor mondhatnám, hogy a közszájon forgó "zsidó" az eredendő inkoherens katyvasz, és nem a mi kompetenciánk rendet vágni ott, ahol - uram bocsá - nálunknál nagyobb kutatói kapacitások is meg-megbicsaklanak. De nem akarom elbliccelni, mert igény van, csak zsidó nincs hozzá, és erre agyaltam ki a fenti "mindentvagysemmit" formulát. (Lehet, hogy bizonyos pontokon az élet írja fölül a Wikipédiát ... )

1) Nem igazán látnám gyümölcsöző iránynak, ha latolgatni kezdenénk valamiféle speciális "zsidóságteljesítményt".

2) A nem élőket nem mi "kategorizáltuk" származási alapon. Ez olyan megkerülhetetlen tény, amivel nem lehet nem számolni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 20., 21:56 (CET)

Szerintem te úgy általában a nevezetességet nem látod gyümölcsöző iránynak :-) (ami egyébként védhető álláspont). Az ott megszabott kritériumok (két független, megbízható forrás, ami foglalkozik az illető zsidó voltának jelentőségével) alkalmazásához nem kell különösebb latolgatás szerintem. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 23:15 (CET)

Talán valóban liberálisabb irányzatot kultiválok a tiédnél, de egy-két rézmetszőtől, ülnöktől és karaokebajnoktól azért viszonylag könnyű szívvel meg tudnék válni ... :)

A "mellékes" jellemzők szerinti kategorizálásban viszont elvi (bár nem feloldhatlan) ellentét van közöttünk: én úgy gondolom, hogy a Wikipédia (sőt a wiki technológia) egyik nagy lehetősége, hogy olyan tulajdonságok mentén is kereshetővé tesz "objektumokat", amelyek a "hagyományos" hierchiákhoz képest mindenképp érdemi többletet jelentenek. Azt viszont nem állítom, hogy a származás és egyéb mélyen személyes identitások mentén történő kategorizálás dominánssá válása jó dolog, épp ezért lelkesen "hígítanám" sok piszlicsáré, de dokumentált és releváns vonással. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 21., 00:03 (CET)

Tényleg, az a kérdés technikai szempontból lezárt hogy hogyan lehetne kategóriákkal halmazműveleteket (lekérdezéseket) végezni? Merthogy adatbáziskezeléshez szokott lelkemnek igen furcsák ezek a külön definiált metszethalmazok, mint ez is. – Peyerk ^vita 2009. január 21., 00:58 (CET)

Pasztilla meg Tgr agyaltak valamit a kategóriametszetekről, de az eredményt nem tudnám föllelni hirtelen. Pedig dejólenne! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 21., 11:53 (CET)

A fejlesztők szerint nagy wikiken vállalhatatlanul lassú lenne. Kisebb wikiken (konkrétan az angol wikihírekben) a DynamicPageListet használják. A wikipédiákba hosszú távon szerintem a Semantic MediaWikit szeretnék benyomni, ami ilyet is tud meg még sokkal többet (olyan módon lehet benne érték-tulajdonság párokat tárolni, mint most az infoboxokkal, de kereshetően, lekérdezhetően), de még az sem elég hatékony. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 21., 15:58 (CET)

Az örök kérdés :)

Ki a zsidó? - az enwikis verzió jobban kidolgozott. Aztán már csak ki kell választani ad hoc egy definíciót a sokból és aszerint eljárni. – Vince ^blabla :-) 2009. január 22., 00:02 (CET)

Ad hoc: "akit a környezezete annak tart." Ismerős? Használható? Még jó: miwiki vagyunk a környezet. Mégse lehetne használni, mert, mert ... mert - üti az élő-sablon!! Mondjuk ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 22., 00:13 (CET)

Sebaj, van másik. – Vince ^blabla :-) 2009. január 22., 05:19 (CET)

Hiszed vagy se: már olvastam. Épp azért nem hivatkoztam rá. (Nehogy má egy épphogy összegründolt wikicikk-próbálkozás legyen a hivatkozási alapunk egy olyan kérdésben, amit eddig nem sikerült se lenyelnünk, se kiköpnünk, és emiatt értelmes beszéd helyett folyton csak krákogunk, vagy hallgatunk.)

Elviccelődhetünk persze itt vagy más lapon időtlen időkig, csak abban a minimumban egyezzünk ki, hogy bárki bármit művel, azt bárki más megkérdőjelezheti ex has, és ezen társalgás nem büntethető. Lehet, hogy erre is lenne igény - én előre jelzem: nem kérek belőle.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 22., 12:28 (CET)

Itt miért ne lehetne országra bontani? [[1]] --- Trekesov 2009. február 08., 22:02 (CET)

Innen már az új vitalap

Rossz érzetet kelt bennem ez a kategória! Akkor én magyar származású magyar vagyok?

Ez a címke jelen pillanatban nem javítja a wikiről kialakított képet. Én csináltam például a Szenes Iván lapot. Aki beillesztette ezt a kategóriát vajon milyen forrás alapján. És Básti Lajosnál mi a forrás? talán készült bot is és automatizálva lett a kategória kiosztás?

Megfogadom most utoljára szólok ez ügyben. – Kispados ^vita 2009. június 30., 19:42 (CEST)

Egyetértésem. – OsvátA ^Palackposta 2009. június 30., 19:44 (CEST)

Jó lenne tisztázni elsősorban milyen tekintetben érzed aggályosnak: elviek alapján, vagy forrás kérdésben? Esetleg mindkettő? Ha létezik a tudományban olyan kifejezés, hogy zsidó származású magyar, vagy zsidó származású amerikai, esetleg magyar származású amerikai, akkor nincs ebben rossz. De e tekintetben egy szakértő vélemény is elkelne. Peligro ^vita 2009. június 30., 19:51 (CEST)

Szvsz az „x származású” azt jelenti, hogy „valamelyik őse x volt, de ő már nem az”. A helyes kategórianév: zsidó magyarok vagy magyar zsidók. – Alensha ^sms 2009. június 30., 22:29 (CEST)

Én a magyar zsidók elnevezést támogatnám. Egyfelől ez a cím fölösleges körülírás, egyszerűbben is meg lehet fogalmazni. Másfelől mi a különbség egy zsidó származású magyar és egy magyar származású zsidó között, és pontosan hogy lehet megállapítani ki kicsoda? VT^???!!! 2009. július 1., 11:47 (CEST)

Ember származású emberek

Mindenki ember. Elég a sárgacsillag-osztogatásból. Ez egy puska a Jobbik göbbelszeinek. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.91.215 (vitalap | szerkesztései) 2009. szeptember 28., 01:24

Mindenki azt lát bele, amit akar. Ha normális világban akarunk élni, abban ez is egy olyasféle apró momentum, mint hogy valaki szőke vagy barna: ez nem lehet tabutéma, csak egyike a sok különböző minőségnek. Ha Amerikának lehet fekete elnöke, akkor nekünk miért kéne, hogy gondot okozzon bármiféle származás? Sokféle eredetünk tudatosítása érdekében ezeket éppenséggel jó lehet számon tartani (l. még Czeizel kutatásait a magyarság genetikájáról). Az esetleges megkülönböztetéstől nem félni kell, hanem szembenézni vele. Ha valamit kiemelünk a többi közül, és másként kezeljük (pl. feltűnően kerüljük), azzal hallgatólagosan hozzájárulunk a stigmatizáláshoz. (Érdemes megfigyelni, hogy a rasszisták folyamodnak a kódolt beszédhez: az beszél nyíltan, akinek számára az emberek különfélesége a világ legtermészetesebb dolga.) Ádám ✉ 2011. április 24., 13:53 (CEST)

Wozu das Ganze? Das hat einen sehr schlechten Beigeschmack. Es gab solche Listen anhand derer Menschen abgeholt und umgebracht wurden. Ich empfinde das als offenen Rassismus. Dazu kommt, dass hier Leute als "Jude" definiert werden, die das über sich selber nie gesagt hätten, die, wie Rakosi, gegen Religion waren und haben andere Juden verfolgt haben. Warum ist ausgerechnet da ihre Abstammung entscheidend? Sind wir bei Zuchthunden? Ich bin schockiert und empört und werde die ganze Seite löschen.

Nem ez a Kategória és nem a ez a vitalap fogja eldönteni, hogy ki kerül(het) fel rá, más szóval ki tekinthető vagy tekintendő zsidónak. Minden jel szerint erre ma nem lehet objektív választ adni. Érdekes szembeállítani a Kategória első két sorát és a fenti német nyelvű hozzászólás téziseit. Ráadásul épp a német (de akár az angol) Wikipedia az, amelyik sallangmentesen, mindenfajta megfontolás, mérlegelés, feltételrendszer nélkül ír a zsidó származásról. Ami szerintem nem több egy közlésnél, amivel kiki azt kezd, amit akar. Az nem megy, hogy nyilvánvaló tényeket elhallgatnánk, mert az illető munkásságában nem játszik szerepet (pl. Sávoly Pál) vagy éppen rossz a híre(pl. Rákosi). Ahogy a Zsidóságportál léte nem rasszizmus, úgy a zsidó származás tematizálása sem. ssimonyi 2014.06.27 12:06 (CET)

Csak élőkre, vagy a már elhunytakra is vonatkoznak a kategorizálási irányelvek?

A kategórialeírásban eredetileg ez szerepelt: Élő személyt csak akkor kategorizálj be, ha származása a munkásságában fontos szerepet játszik, vagy ha az illető maga nyilatkozik erről!

Az elmúlt sok év megbeszéléseit olvasgatva azonban nem látok olyan megegyezést, ami csak élő személyekre szűkítené le a kérdést. Az utóbbi időben megszaporodott az olyasféle kategorizálás, aminek nem volt más alapja, mint pl. az anyakönyvben egy "izraelita" bejegyzés, vagy pl. egy jellegzetes névváltoztatás, csak éppen a személy már elhunyt. Ezt szóvátéve kaptam azt a választ, hogy a kategórialeírás alapján történt a kateg. hozzáadása. Amennyiben valaki nem ért egyet ezzel a mostani szerkesztésemmel, kérem, hogy valamelyik kocsmafalon nyissa újra a megbeszélést. Palotabarát ^vita 2021. április 14., 10:23 (CEST)

Még jobban pontosítottam a kategórialeírást egy tippel: akkor kategorizálj, ha olyan egyedi életutat járt be az illető, ami egy más vallású személynek nem adatott volna meg. Amennyiben nem értetek egyet vele, kérlek itt beszéljük meg. Palotabarát ^vita 2021. július 13., 19:02 (CEST)

Mi az, hogy más VALLÁSÚ? Már a második zsidótörvényt sem érdekelte az, hogy valaki milyen vallású. – Holdkóros ^vita 2022. április 16., 22:52 (CEST)

@Palotabarát:? Apród ^vita 2022. április 16., 22:54 (CEST)

Igen. Holdkóros ^vita 2022. április 16., 22:58 (CEST)

De mi a kérdés? Palotabarát ^vita 2022. április 16., 23:50 (CEST)

Hogy-hogy mi? A (zsidótörvények és a) holokauszt nem csak a zsidó VALLÁSÚakat, hanem a más vallású, de zsidó SZÁRMAZÁSÚ magyarokat is érintették. Miért KELL kihagyni a zsidó származású magyarokat, ebből a kategóriából?– Holdkóros ^vita 2022. április 17., 00:12 (CEST)

Ja, értem. Érdemes lenne megbeszélést kezdeményezned egy kocsmafalon. Palotabarát ^vita 2022. április 17., 22:43 (CEST)