Wikipédia:Véleménykérés/Grigorij Petrovics Grabovoj

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

18 napja nem volt hozzászólás, közben a szócikk cikkjelölt lett. Ez a lap már nem tűnik aktuálisnak. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 7., 15:02 (CEST)

Grigorij Petrovics Grabovoj --> Cikkjelölt:Grigorij Petrovics Grabovoj (véleménykérés)

Grigorij Grabovoj a saját életrajza és könyvei szerint tudós, feltaláló, tisztánlátó, előrejelző, gyógyító, megmentő, akinek képességeit szent és próféta emberek felismerték. Könyveinek jegyzőkönyvei szerint embereket támasztott fel. Tanítást ad az embereknek, amiben a fizikai testben elérhető örök életre tanít. Ezen felül az emberiség előtt álló veszélyekre hívja fel a figyelmet, és javaslatokat ad az elkerülésükre. 2004-ben kijelentette, hogy ő Jézus Krisztus második eljövetele, ezután a médiában bírálatok jelentek meg munkásságának és életének szinte minden részletéről. 2006-ban jogellenes büntetőeljárást indítottak ellene, elítélték és bebörtönözték. 2010-ben feltételesen szabadlábra helyezték, 2018-ra a büntetését letöltötte.

A mi vitánk a következőkről szól:

• megbízhatónak tekinthetők-e a saját életrajzának adatai (különösen a doktori, professzori, akadémiai címei),
• megbízhatónak tekinthetők-e a képességeinek elismeréséről szóló, videófelvételeken szereplő tanúvallomások,
• elfogadható-e egy nem megbízható forrás akkor, ha mellette ott szerepel a megbízható forrás is, és a nem megbízható forrás csak segíti a megértést, de nem ad hozzá tartalmat a szócikkhez,
• a vádaskodás mellett történt-e rágalmazás a média részéről, amit Grigorij Grabovoj ügyvédje a bűnügyi eljárás anyagaira támaszkodva jelentett ki,
• a világban történő, médianyilvánosságot kapott feltámadási esetek szerepelhetnek-e az életrajzában aképpen, hogy az megerősíti, hogy a feltámadás valós, létező, elkezdődött jelenség,
• az általa elnevezett „Grigorij Grabvoj Tanítása”, röviden „Tanítás”, folyamatosan bővülő szerzői művét nagybetűs Tanításnak, vagy kisbetűs tanításnak kell-e írni a magyar helyesírás [1] [2] szerint,
• sérti-e a semlegességet, illetve rajongói-e a szócikk, és maradhatnak-e az NPOV, fansite sablonok a szócikken, ha azok nincsenek megindokolva, nincs meghatározva rész, ami azokat alátámasztaná, és nincs javítás ajánlva a feloldásukra,
• elkenhető-e "egyesek szerint", "mások szerint" általánosítással az, hogy ki tartja tudósnak, tisztánlátónak, gyógyítónak, és ki tartja sarlatánnak,
• lehet-e átírni a szócikk bevezetőjét úgy, hogy az nem tükrözi a teljes szócikk minden fontos részletét,
• lehet-e átírni a szócikk mondatait úgy, hogy a korábbi mondatok forrását megtartva, azokban nem szereplő tényeket állít a szerkesztő,
• lehet-e parttalanul vitatkozni, és nem közzétenni a szócikket akár részben is úgy, hogy a @JSoos: és @Tombenko: járőrök által egyértelműen ismert, egy élő személyt támadó, idősorrendet, tényszerűséget és semlegességet sértő tartalom olvasható az olvasók által.

A vita egyedül az életrajz vitalapján zajlott. Az életrajzból készült egy részletes, valószínű, és egy rövid, megbízható (M) változat a Nyolcmilliárd felhasználó szerkesztői oldalán. A legfrissebb (M) változat még nem került ki a fő névtérbe, amiben a 2018-ban történt ítélet törlésének hatásköre került pontosításra, a rágalmazás került megerősíŧésre, valamint a bírósági ítéletben szereplő, felsőfokú végzettséget igazoló újabb forrás lett hozzáadva.
– Nyolcmilliárd ^vita 2023. április 13., 10:37 (CEST)

Grigorij Petrovics Grabovoj --> Cikkjelölt:Grigorij Petrovics Grabovoj (hozzászólások)

Ennyi kérdésre nem lehet egyöntetű igent vagy nemet válaszolni (bár a "nem"-et megkockáztatnám), ezért felsorolásszerűen:

• megbízhatónak tekinthetők-e a saját életrajzának adatai (különösen a doktori, professzori, akadémiai címei) → Nem, nem független forrás
• megbízhatónak tekinthetők-e a képességeinek elismeréséről szóló, videófelvételeken szereplő tanúvallomások → megemlíthető, hogy léteznek ilyenek, de ezek nem tekinthetők alapnak a szócikk tárgyának értékelésekor
• elfogadható-e egy nem megbízható forrás akkor, ha mellette ott szerepel a megbízható forrás is, és a nem megbízható forrás csak segíti a megértést, de nem ad hozzá tartalmat a szócikkhez → nem szoktunk felesleges forrásokat berakni, ha azok kétségesek, ha mellette van megbízható. Eszembe jut erről egy aforizma, amikor Einstentől kérdezték, hogy tudja-e, hogy száz tudós vitatja az ő elméletét, Einstein azt mondta, minek száz? Ha igazuk lenne, elég lenne egy is.
• a vádaskodás mellett történt-e rágalmazás a média részéről, amit Grigorij Grabovoj ügyvédje a bűnügyi eljárás anyagaira támaszkodva jelentett ki → az ilyen ügyvédi praktikákat és trükköket kihagynám a cikkből.
• a világban történő, médianyilvánosságot kapott feltámadási esetek szerepelhetnek-e az életrajzában aképpen, hogy az megerősíti, hogy a feltámadás valós, létező, elkezdődött jelenség → nem, ugyanis ez nem forrás kérdése, hanem hit kérdése, semmi köze a jelenlegi tudományos állásponthoz. Azonban odaírható néhány példával, hogy "hívői szerint vizet fakasztott stb".
• az általa elnevezett „Grigorij Grabvoj Tanítása”, röviden „Tanítás”, folyamatosan bővülő szerzői művét nagybetűs Tanításnak, vagy kisbetűs tanításnak kell-e írni a magyar helyesírás [1] [2] szerint → kisbetűs. nem tulajdonnevesült forma, mint pl. „Szentírás”.
• sérti-e a semlegességet, illetve rajongói-e a szócikk, és maradhatnak-e az NPOV, fansite sablonok a szócikken, ha azok nincsenek megindokolva, nincs meghatározva rész, ami azokat alátámasztaná, és nincs javítás ajánlva a feloldásukra, → Szerintem rajongói, de a vitalapra néhány idézetet ennek alátámasztására be lehetne írni. Vagy inkább ezeket törölni. Nem sok maradna akkor a cikkből, de ahogy elnézem, ez nem is lenne baj.
• elkenhető-e "egyesek szerint", "mások szerint" általánosítással az, hogy ki tartja tudósnak, tisztánlátónak, gyógyítónak, és ki tartja sarlatánnak → Nem. Ez a kérdés nem relativizálható. Enciklopédiát írunk és nem sokat sejtető bulvárcikket róla. Ez logikailag azt feltételezné, hogy nincs mainstream álláspont a tudomány részéről annak megítélésében, hogy valaki sarlatán, vagy gyógyító orvos. Vagy, hogy fel lehet-e támadni vagy feltámasztani valakit, azaz egyesek szerint igen, mások szerint pedig nem. Ez pedig nem így van, van ilyen egyértelmű álláspont.
• lehet-e átírni a szócikk bevezetőjét úgy, hogy az nem tükrözi a teljes szócikk minden fontos részletét → A bevezetőre vonatkozó útmutatónk szerint: „A bevezetőnek úgy kell összefoglalnia a szócikk tartalmát, hogy a tömörített változat egyfajta „miniszócikként” önállóan is megállja a helyét. ”

• lehet-e átírni a szócikk mondatait úgy, hogy a korábbi mondatok forrását megtartva, azokban nem szereplő tényeket állít a szerkesztő → Szigorúan nem. Az adott állításra vonatkozik a forrás, ha azt törlik, a forrást is törölni kell.
• lehet-e parttalanul vitatkozni, és nem közzétenni a szócikket akár részben is úgy, hogy a @JSoos: és @Tombenko: járőrök által egyértelműen ismert, egy élő személyt támadó, idősorrendet, tényszerűséget és semlegességet sértő tartalom olvasható az olvasók által. → Az élő személyekre vonatkozó álláspontunk és irányelvünk nem csak az élő személy szócikkére érvényes,. hanem bárhol, ahol ő megjelenik a Wikipédiában.

Ogodej ^vitalap 2023. április 13., 13:00 (CEST)

Köszönöm, hogy foglalkoztál vele, és köszönöm a válaszaidat!
Nyolcmilliárd ^vita 2023. április 14., 09:43 (CEST)

Részletek UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} tollából:

• A kiírás szerint: 2006-ban jogellenes büntetőeljárást indítottak ellene
• A cikk(M) első bekezdéséből: munkásságát nem ismerő vagy szándékosan elhiteltelenítő újságírók és tudósok szerint viszont ... bírálói, kritikusai, aki ellenvéleménnyel vannak, azok ezekkel a jelzőkkel vannak retorikailag bevezetve. Ez NEM semleges nézőpont. Fel sem merül a cikk írójában, hogy valaki esetleg jogosan bírálja, vagy indít ellene eljárást? Első körben itt feladtam volna a további vizsgálódást, de aztán beleolvastam, és pár dolgot még hozzátennék.

Elkeveredtem a források listájához az oldal aljára, és láttam egy sormintát. Számos mű szerzője vagy forrása mintha maga a cikkalany lenne. Ez teljesen kiüresíti azt a wikipédiás igényt, hogy a cikkalanytól független forrás. Megpróbáltam megnézni a Fizikai és matematikai tudományok doktora minősítés alapján milyen munkássága lehetett, és találtam a matematika és mechanika tanszék azon belül is mechanika... Találtam szép aláírt pecsétes papírt, amin a nem cirill betűs rész szerint ezt a international information intellectual novelty által kiállított papír, mely nemzetközi szervezetről az angol wiki nem tud semmit, annyira nemzetközi, nem folytattam a további kutakodást. A műszaki tudományok FTMB tanúsítású doktora, a fizikai és matematikai tudományok FATB tanúsítású doktora, FTMB és FATB tanúsítású professzor, akadémikus. Ez azt a hamis látszatott kelti, mintha ez a gittegyleti tagság minőstés bármiféle relevanciával bírna a nemzetközi, vagy akár csak az orosz tudományos életben.

• megbízhatónak tekinthetők-e a saját életrajzának adatai (különösen a doktori, professzori, akadémiai címei),
  • NEM. Kifejezetten pl. azon fokozatai, amelyek azóta feloszlatott, törvénytelen, stb. gittegyletszerű intézmények bocsátottak ki.
• megbízhatónak tekinthetők-e a képességeinek elismeréséről szóló, videófelvételeken szereplő tanúvallomások,
  • NEM. Ilyen tanuvallomást én is tudok készíteni bármiről és az ellenkezőjéről is.
• elfogadható-e egy nem megbízható forrás akkor, ha mellette ott szerepel a megbízható forrás is, és a nem megbízható forrás csak segíti a megértést, de nem ad hozzá tartalmat a szócikkhez,
  • Megbízható tartalom esetén talán. megbízhatatlan, kétségbevonható, cáfolható állítások esetén nem a megértés, hanem a szavahihetőség a kérdés. Ilyenkor határozottan NEM fogadható el.
• a vádaskodás mellett történt-e rágalmazás a média részéről, amit Grigorij Grabovoj ügyvédje a bűnügyi eljárás anyagaira támaszkodva jelentett ki,
  • Ez jogi kérdésnek tűnik (amihez semértek), erre a válasz, amit nem az ügyvéd jelent ki eljárás anyagai szerint, hanem a bíró. Legalábbis én így gondolnám.
• a világban történő, médianyilvánosságot kapott feltámadási esetek szerepelhetnek-e az életrajzában aképpen, hogy az megerősíti, hogy a feltámadás valós, létező, elkezdődött jelenség,
  • Amennyiben az tudományosan igazolt (kétlem). Rendszeresen előforduló eset szerte a világban, hogy orvos tévesen halottnak nyilvánított valakit, aki később magához tért. Ez nem feltámadás, hanem diagnosztikai hiba.
• az általa elnevezett „Grigorij Grabvoj Tanítása”, röviden „Tanítás”, folyamatosan bővülő szerzői művét nagybetűs Tanításnak, vagy kisbetűs tanításnak kell-e írni a magyar helyesírás [1] [2] szerint,
  • Ha megjelent magyarul akkor úgy kell írni, ahogy megjelent mű címe fordítva van. De úgy sejtem, hogy a tanítása szó lecserélhető lenne a trilógia szóra is (nem veszítene jelentéséből, azaz művei gyüjteménye). De mivel nem műve(i) címe ezért kisbetű.
• sérti-e a semlegességet, illetve rajongói-e a szócikk, és maradhatnak-e az NPOV, fansite sablonok a szócikken, ha azok nincsenek megindokolva, nincs meghatározva rész, ami azokat alátámasztaná, és nincs javítás ajánlva a feloldásukra,
  • Szerintem ez egy életrajzreklám cikk, amire én egy külön sablont is javasolnék a hasonló életművészek cikkeinek elejére, miszerint a cikkalany elsődlegesen saját magának népszerűsítéséből próbál meg tőkét kovácsolni.
• elkenhető-e "egyesek szerint", "mások szerint" általánosítással az, hogy ki tartja tudósnak, tisztánlátónak, gyógyítónak, és ki tartja sarlatánnak,
  • Elkenhető, hogy ki minek tartja. De nem kenhető el, hogy az-e. Ő magát, és néhány el nem ismert intézmény tudósnak tartja. A tudományos közösség számára áltudományosnak látszó állításai, vagy csalásnak látszó cselekedetei lehetnek.
• lehet-e átírni a szócikk bevezetőjét úgy, hogy az nem tükrözi a teljes szócikk minden fontos részletét,
  • Át kell írni a szócikk bevezetőjét úgy, hogy az tükrözze a szócikkel kapcsolatos olyan fontos részleteket is, amiket a bevezető eddig nem tartalmazott, vagy jótékonyan elmismásolt.
• lehet-e átírni a szócikk mondatait úgy, hogy a korábbi mondatok forrását megtartva, azokban nem szereplő tényeket állít a szerkesztő,
  • Ha a forrás nem megbízható, akkor nem kellene úgy megfogalmazni a mondatokat, mintha azok megbízható tények lennének.
• lehet-e parttalanul vitatkozni, és nem közzétenni a szócikket akár részben is úgy, hogy a @JSoos: és @Tombenko: járőrök által egyértelműen ismert, egy élő személyt támadó, idősorrendet, tényszerűséget és semlegességet sértő tartalom olvasható az olvasók által.
  • Nem tartom a vitát parttalannak. Határozottan jó ötletnek tartom, hogy fény derüljön arra, hogy nem a cikk létrejötte itt a cél, hanem a wikipédia megbízhatósága.

Az allapos(R) után most beleolvastam a nem jóváhagyott, fő névtérbeli cikkbe is. Határozottan jobb, megfelelőnek tűnnek a sablonok, tárgyilagosabbak a kijelentések. A fentebbi utolsó hozzászólásomat a parttalan vitáról az alábbival egészíteném ki: A cikk vitalapján a cikk szerkesztője számos segítséget és támogatást megkapott ahhoz, hogy ebből vállalható, semleges cikk legyen. Viszont úgy látom, (nem támadásként) hogy a cikk szerzőjének egyetlen motívációja ez az egyetlen cikk. Más szerkesztése nem volt. Ez megérdemel egy önvizsgálatot, hogy valóban képes-e, akar-e felvenni semleges nézőpontot? Szerintem nem, és ha ennek belátására sem lesz hajlandó akkor nem is a cikk a fő probléma, hanem a szerkesztő közösség idejének védelme. Javaslom a cikk létrehozójának, hogy tételesen olvassa végig a Wikipédia:Ellenőrizhetőség irányelvet. Úgy látom (és értő olvasással meggyőződhet róla maga is), hogy a cikkel felmerült problémák jó része itt a cikktől függetlenül objektívan is említve van. A többi szerkesztő sem légbőlkapott felindulásból akarja a cikket átszerkeszteni, hanem mert többé kevésbbé ezen irányelvet (is) akarja betartatni. Kiemelném ezt a mondtatot Ha egy szócikkről vagy témáról nem állnak rendelkezésre hiteles, független források, akkor a Wikipédiában nem szabad ilyen szócikket létrehozni. Az irányelvek nem véleménykérés kérdése. Javaslatom a cikk átmozgatása a Cikkjelöltek közé és ott lehet javítgatni amíg a elfogadható cikk nem lesz belőle. Ui: Én részemről ezzel a cikkkezdeménnyel továbbiakban foglalkozni nem szeretnék. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. április 14., 09:22 (CEST) (mozgatás után UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. április 14., 09:40 (CEST))

Értem, köszönöm a válaszodat!
Nyolcmilliárd ^vita 2023. április 14., 09:50 (CEST)

Válaszok

• megbízhatónak tekinthetők-e a saját életrajzának adatai (különösen a doktori, professzori, akadémiai címei) → Nem, mert a cikk alanyától független és megbízhatóforrásokra van szükség.
• megbízhatónak tekinthetők-e a képességeinek elismeréséről szóló, videófelvételeken szereplő tanúvallomások → Nem, ilyen videókat bárki készíthet, a valóságtartalma nem ellenőrizhető.
• elfogadható-e egy nem megbízható forrás akkor, ha mellette ott szerepel a megbízható forrás is, és a nem megbízható forrás csak segíti a megértést, de nem ad hozzá tartalmat a szócikkhez → Nem; a forrás legyen megbízható.
• a vádaskodás mellett történt-e rágalmazás a média részéről, amit Grigorij Grabovoj ügyvédje a bűnügyi eljárás anyagaira támaszkodva jelentett ki → Az ügyvédet azért fizetik, hogy védje a vádlottat; amit ő mond, az semmiképpen nem független forrás. Ha csak ő állítja, hogy rágalmazás volt, akkor ez ne szerepeljen a cikkben.
• a világban történő, médianyilvánosságot kapott feltámadási esetek szerepelhetnek-e az életrajzában aképpen, hogy az megerősíti, hogy a feltámadás valós, létező, elkezdődött jelenség → Nem; maximum úgy, hogy "hívei szerint", de ezt sem kell túl nagy terjedelemben.
• az általa elnevezett „Grigorij Grabvoj Tanítása”, röviden „Tanítás”, folyamatosan bővülő szerzői művét nagybetűs Tanításnak, vagy kisbetűs tanításnak kell-e írni a magyar helyesírás [1] [2] szerint → kisbetűs, semmi nem indokolja a nagybetűt.
• sérti-e a semlegességet, illetve rajongói-e a szócikk, és maradhatnak-e az NPOV, fansite sablonok a szócikken, ha azok nincsenek megindokolva, nincs meghatározva rész, ami azokat alátámasztaná, és nincs javítás ajánlva a feloldásukra, → Ezekhez a sablonokhoz indoklás kell, ami már most is bőven ott van a vitalapon.
• elkenhető-e "egyesek szerint", "mások szerint" általánosítással az, hogy ki tartja tudósnak, tisztánlátónak, gyógyítónak, és ki tartja sarlatánnak → Nem. Világosan be kell írni, hogy mit mondanak a tudósok és mit a hívei.
• lehet-e átírni a szócikk bevezetőjét úgy, hogy az nem tükrözi a teljes szócikk minden fontos részletét → Nem; „A bevezetőnek úgy kell összefoglalnia a szócikk tartalmát, hogy a tömörített változat egyfajta „miniszócikként” önállóan is megállja a helyét. ”
• lehet-e átírni a szócikk mondatait úgy, hogy a korábbi mondatok forrását megtartva, azokban nem szereplő tényeket állít a szerkesztő → Nem; ez a forrás meghamísítása lenne.
• lehet-e parttalanul vitatkozni, és nem közzétenni a szócikket akár részben is úgy, hogy a @JSoos: és @Tombenko: járőrök által egyértelműen ismert, egy élő személyt támadó, idősorrendet, tényszerűséget és semlegességet sértő tartalom olvasható az olvasók által. → Idézet a WP:ÉLŐ-ből: "Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is." Fontos, hogy források nélküli, tehát nem kell eltávolítani mindent, amit a cikkalany esetleg sértőnek tart.

Vélemény a cikkről

Szerintem ennek a cikknek a Cikkjelölt névtérben van a helye, mindaddig, amíg ki nem kerülnek belőle a nem független forrásokon alapuló állítás ok. – Hkoala 2023. április 19., 07:02 (CEST)

Te vagy a második. Akkor átteszem. Tombenko ^vita 2023. április 19., 11:43 (CEST)

Nyolcmilliárd, miután a véleménykérésére nem kapott itt megerősítést, elvonult az enwikire, ott próbálja a vitalapon folytatni harcát, szerencsére sokkal többen magyarázzák neki miért POV amiket leír (ott még az allapjait is törölték, lásd a vitalapját, amit szerintem nekünk is meg kellene fontolni, mert olyan szintű hamis reklámozása Grabovojnak, ami káros lehet) JSoos ^vita 2023. április 19., 13:50 (CEST)

Az allapokat töröltem, kifejezetten POV tartalmúak voltak, és az eredeti cikk cikkjelölt névtérbe mozgatása óta nem is indokolt, hogy legyenek. FoBe ^üzenet 2023. április 19., 20:18 (CEST)

Nemcsak a cikk, hanem a vitalapja is mérhetetlenül túl van írva. A tartalomról ne is beszéljünk. OsvátA ^vita 2023. április 19., 08:03 (CEST)

Átmozgatás

Áttettem a cikkjelöltek közé, essünk neki. Tombenko ^vita 2023. április 19., 19:27 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!