Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2013-07-03

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-22, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-18 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-19 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-20 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-21 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-12-22 Ma

2013. 6. 30. « 2013. 7. 1. « 2013. 7. 2. « 2013. 7. 3. » 2013. 7. 4. » 2013. 7. 5. » 2013. 7. 6.

Közterület-magánterület

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy magánháztól hány méterre kell közterületnek nyílvánitani a területet?

Konkrétan:évek óta a házunk előtt,-gyümölcsfáink alatt parkol az egyik szomszéd. Járda van,-rendbentartjuk. A fák a közút-és a járda között vannak. Nem hajlandó máshol parkolni,-mert ez közterület. Jelen példánkban,-én a gyümölcsöt nem tudom leszedni. ( az egész utcánk ilyen módon van kialakítva ) járda,-gyümülcsfák-közút. Nos,-mit is tehetnék?

--87.97.91.58 (vita) 2013. július 3., 15:04 (CEST)

válaszféle

Hol húzódik a határ a közterület és a magánterület között? Erre a kataszteri térkép (így hívják?) ad választ.

Rendes (megszokott, általános) esetben a magánterület határát jelző kerítést a magánterület határára építik. Tehát a kerítésen kívüli járda is közterület, az utcán álló fák is köztulajdon! (Akkor is, ha a mögötte lévő ingatlan tulajdonosa ültette - pl. kivágásukhoz is önkormányzati engedély vagy utasítás/felszólítás szükséges.) Annak ellenére, hogy a kerítésen kívüli terület köztulajdon, a magánterület tulajdonosának mégis kötelességei vannak a közterület rendben tartásával kapcsolatban - önkormányzati/közösségi elvárás!

Természetesen, nem kell eltűrnie senki önkényét! A közterület használata is szabályokhoz kötött! Pl. nem tárolhat az utcán-árokban építőanyagot, szemetet stb., csak meghatározott ideig!

Ha szomszédja viselkedése zavarja, jelentse be az önkormányzatnál! Így kell önnek tennie, mint pl. amikor a csendrendelet, vagy a szemétégetési tilalom megszegését tapasztalja stb. Az önkormányzat jegyzője - hatóság! - utasítani fogja azt, akit kell!

vitorla^vita 2013. július 3., 15:56 (CEST)

Erről eszembe jutott, hogy azt hallottam, hogy a közterületen rendszám nélkül parkoló autókat állítólag elszállítják. Mármint ha esetleg véletlenül leesne mindkét rendszámtábla a szomszéd kocsijáról. Alensha 2013. július 3., 21:32 (CEST)

A rendszám: hatósági jelzés - eltávolítását csak hatóság teheti meg, jegyzőkönyv kíséretében. „Civil” ember jobban teszi, ha nem önbíráskodik... - vitorla^vita 2013. július 3., 22:03 (CEST)

Annál is inkább, mert az elszállítandó jármű más azonosítói alapján is megpróbálják a tulajdonost megtalálni, hogy a költségeket és illetékeket behajtsák rajta. Ha kiderül, hogy a tulajdonos egyáltalán nem tervezte még a kocsija bezúzását, a rendszám eltűnése lopássá változik.

A kérdezőnek pedig felhívom a figyelmet arra az állítására, hogy a "fái" a járda és az út között vannak. A járda közterület szokott lenni, az út is. Valószínűtlennek érzem, hogy a köztük levő fák, velük együtt az a kis földsáv magántulajdonban lehetne, bár elméletileg elképzelhető egy ilyen rögzített jogállás az önkormányzat és a háztulajdonosok között. Inkább talán valami egyezségről vagy hagyományról lehet szó, amely szerint a háziak leszüretelhetik a gyümölcsöt, nem? Az autó tulajdonosával pedig a gyümölcsszedés idejére valószínűleg meg lehet állapodni arról, hogy kicsit odébb parkol, jobban beválhat egy ilyen kísérlet, mint az évekig tartó jogászati háborúskodás. - Orion 8 ^vita 2013. július 3., 23:54 (CEST)

Lovári és beás nyelv

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy milyen nehéz megtanulni a lovári és beás nyelveket? Mi a kettő nyelv között a különbség? Mi a fejlődéstörténete a két nyelvnek? Mekkora szókinccsel rendelkezik a két nyelv, és a szókincsük mekkora a többi nyelvhez viszonyítva? Van tudományos irodalma valamelyiküknek? Ha igen milyen szintű? Van valamilyen hivatalos bizottság, ami kezeli a nyelv fejlődését?

--81.0.104.90 (vita) 2013. július 3., 16:20 (CEST)

Ezt olvastad már? http://hu.wikipedia.org/wiki/Cig%C3%A1ny_nyelv Én a lovárit ajánlanám: 3500 szó, 6 hónap alatt megtanulható...--Voxfax ^vita 2013. július 3., 17:34 (CEST)

A Kárpát-medence lakossága milyen származású?

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy akiket magyaroknak neveznek, azok milyen származásúak? Mert úgy tanultuk hogy már a honfoglaláskor felerészben török volt. Ez alatt azt értem, hogy az egyik szülő török, a másik magyar. Vagy hogy mindkét szülő keverék. Nyilván átlagosan a fele, nem minden egyes egyénnél pontosan a fele. Az Urálon túlról vándorláskor is lehetett keveredés. A török megszálláskor is a középkorban. A Kárpát-medencei szlávokkal is (tótok), románokkal, szerbekkel, horvátokkal, volt rá 1000 év. Lengyelek is jöttek ide munkát keresni. Voltak talán járványok, többször telepítettek be németeket. Telepedtek le kunok, besenyők, cigányok, zsidók, ukránok. Gondolom legnagyobb részt német-lengyel keverék lehet. 7% a mongoloid típusú gén talán a mitokondriumokban, de ezeket csak az anyánktól örököljük, így félrevezető lehet, a lengyelekkel keveredéskor például legtöbbször az apa volt a lengyel, az anya magyar, tehát emiatt nem csökkent, holott valójában hígult a magyar eredetű gén. A sejtközpontot, a férfiak Y kromoszómáját viszont csak az apánktól örököljük, ebben csökkent. A magyar az uráli rasszhoz tartozik, ami átmeneti forma a mongoloid és az europoid (nagy)rassz között. Ha feltesszük hogy nem aránytalanul, vagyis 1/3+2/3-nál nem torzabbul, akkor 1/10 - 1/5 részben magyar, de a többi rész is érdekelne hogy mi. A mai lakosság nem ferde szemű, tehát nem is magyar. A finn se, az svéd-orosz keverék lehet, ahogy az észt, lett is. Köszönöm.

--84.236.19.71 (vita) 2013. július 3., 19:07 (CEST)

Az a magyar, aki tökéletesen használja a nyelvet (mongolid, europid). Tehát a fenti eszmefuttatás - valószínűleg - rád inkább vonatkozik, mint az átlag magyarokra. A különböző rasszok (magyar, zsidó, cigány stb.) régebben nemigen keveredtek egymással, de még a különböző társadalmi rétegek sem. A hódoltság alatt sem hiszem, hogy nagy lett volna a vérhígulás. Akit nem irtottak ki, se gondolom, hogy oszmán zabigyereket akart volna a világra hozni, inkább meghalt. A gyalázatos törökök tehetnek arról, hogy ennyiféle idegen nép kellett utánuk a magyar földre. Aztán elvették azt is, ami sose volt az övék. Te bizonyára nem is akarsz igazi magyar lenni, tán szégyellnéd a mongolredőt? :D --Voxfax ^vita 2013. július 3., 21:06 (CEST)

Döbbenet hogy ha valaki kíváncsi valamire, arról rögtön mindent feltételezünk, amiket rossznak gondolunk. A nagyrasszok -oid végűek, az alrasszok -id végűek. Nem szégyellném a mongolredőt. Történelemből úgy tanultuk ahogy leírtam, azt is történelemórán tanultuk hogy a középkorban a török hódoltság alatt valamennyi török Magyarországon telepedett le. Aztán később nyilván asszimilálódtak. A történelem-órákon tanultak alapján leginkább németek lehetünk, hiszen sokszor volt hogy kevés volt a paraszt, és németeket telepítettek Magyarországra. Mivel egy cseppet se vagyunk ferde szeműek, tény hogy csak kevés magyar van bennünk. Az is tény hogy sok nép telepedett le Magyarországon. És ha akkoriban nem is keveredtek, mára már igen. Tanultuk hogy besenyők, kunok, jászok, egyebek is telepedtek le, az akkori király telepítette le őket. Erdélyben nagy a románokkal keveredés, felvidéken a tótokkal, a nyugati határszélen az osztrákokkal, délen a szerbekkel (a Hunyadi-család is szerb). 84.236.19.71 (vita) 2013. július 3., 22:35 (CEST)

A magyarokról egyetlen forrás sem állítja, hogy ferdeszeműek lettek volna. A honfoglalók sírjaiban kb. 50%-ban turanid, 25%-ban uralid típusokat találtak. A kérdés azonban ennél jóval bonyolultabb. A Kárpát-medencében a honfoglalás előtt is laktak – hogy milyen etnikum, az erősen vitatható. Aztán jöttek a honfoglalók, majd az államalapítás után az egyéb betelepedők. A mai magyarság ezek összességének keveréke. Még bonyolultabb a kérdés, ha azt is megkérdezzük, hogy a soknyelvű és embertanilag vegyes honfoglaló népességből kit tekintünk magyarnak? Minden törzset? A kabarokat is (őrs, berény, tárkány törzseikkel)? Ha nem, miért nem, ha igen, miért igen? Volt-e egyáltalán magyarság a honfoglalás előtt? És utána hogyan és mikor lett? Ezek nagyon nehezen megválaszolható kérdések, így azt kell mondjam végkövetkeztetésként, hogy a kérdésnek nincs értelme, illetve nem adható rá kielégítő válasz.

Nem igaz azonban, hogy a török kor lett volna a sorsfordító ebben a kérdésben. Valójában a tatárjárás két éve sokkal nagyobb, mélyrehatóbb következményekkel járt, mint a török 150 éve. – LA^pankuš 2013. július 3., 23:37 (CEST)

Ellentmondásos a kérdezősködésed. Azt kérdezed, hogy mi a magyar, ugyanakkor kétszer is kijelented, hogy a magyar ferdeszemű lenne. Ezek szerint viszonylag határozott elképzelésed van a magyar nép eredetéről.

Az a gond, hogy a népvándorlás időszakáról, és az azt megelőző korokról gyakorlatilag semmilyen írásos anyag vagy tárgyi emlék nem maradt fenn. Ami mégis, az más, idegen történelemírók félig szóbeszédek alapján lerögzített adatai. Tehát a vándorlás vonaláról csak erősen közvetett nyomokból próbálhatunk következtetni. Az elég elfogadott nézet az én ismeretem szerint, hogy a 9. század végén idevándorolt törzsek elődei az Uraltól nyugatra levő területen és a Kaukázustól északra levő területen is legalább áthaladtak. Ez az áthaladás többnyire egy viszonylag lassú továbbköltözésként képzelhető el.

A "török" rokonság többelemű. Először az inkább türk néven említett északi török népekkel találkozhattunk, akik megkülönböztetendők a ma töröknek nevezett oszmán-török néptől; az utóbbiak azok, aki a középkor végén nálunk hódítottak. Minden bizonnyal az utóbbiakkal is volt valamilyen mértékű vérkeveredés, de a törökökkel némiképp rokonságban levő észak-iráni népektől is kerültek ide hozzánk, részben betelepítés révén, pótolandó a súlyos háborús emberveszteségeket.

És valóban, nyilván jelentősen keveredtek az ide vándorló ősmagyarok az itt élő szlávokkal is. Tudott módon itt maradtak és beolvadtak csoportok a visszavonuló tatár népből is. Én közelről ismerek két olyan családot is, akik semmiféle ázsiai ősrokonságot nem tartanak nyilván, mégis érezhetően ott van a szemükben egy kevés abból a bizonyos ferdeségből.

A mitokondriális eredetigazolás elméletét, annak bizonyító erejét még vannak, akik kétségbe vonják. Zavaros ügy ez az egész, és a leginkább talán az a válasz adható a "ki a magyar" kérdésre, hogy azok a magyarok, akik ezen a területen élnek, éltek, és egy közös történelmi és szellemi örökségi ágon egyazon közösségbe tartozónak tartják magukat, anyanyelvükként vagy közös nyelvükként a magyart használva. Ez persze nem "bemondásra" megy, a törvények a magyar állampolgárságot is hosszú ideje meghatározzák, de a magyar népnek annyira határozatlan rasszi és genomikai eredete van, hogy fölöslegesnek látszik az ez alapján történő körülírással való próbálkozás.

Tudom, hogy a magyarság témája ma többféle irányból is gyakran felemlegetett fogalom. Vannak, akik egy nagyjából meghatározott történelmi múlthoz kötik ezt a fogalmat, hogy önálló, közös gyökereket érezhessenek magukénak a kissé agresszív germán, szláv, latin Európa asszimiláló nyomásával szemben. És vannak, akik a magyarságot valami nem ismert okból kellemetlen fogalomnak érzik, menekülésnek valami avítt korba, mellesleg kötelező azonosulásnak a történelmi múlthoz jobban kötődő politikai csoportokkal. Az utóbbiak megtehetik, hogy valahogy megpróbálják letagadni, eltüntetni a múltjukból a magyarnak tekintett vonalat, nekik a magyarság eredete valószínűleg mindegy, mert csak máshoz szeretnének tartozni. Olyan sokáig bezárkózó népek, mint a skótok, az angolok, a japánok, a skandináv népcsoporthoz tartozók sokkal egyértelműbben húzhatják meg a határvonalakat a saját népük és a világ többi része közé, de szerintem a magyar fogalma érdekes módon definiálhatatlan marad most már örökre. - Orion 8 ^vita 2013. július 3., 23:44 (CEST)

Na épp az "itt élő szlávok" esetére gondoltam, amikor az "erősen vitatható"-t leírtam. – LA^pankuš 2013. július 3., 23:46 (CEST)

Előre mondom: nem vagyok sem régész, sem etnográfus, sem nyelvész.

Ne vetítsd vissza az időben a mai fogalmakat a múltba! Mást értünk ma a 'magyarok' fogalmán, mint ezer évvel ezelőtt: a fogalmaknak is van időbeli változása, fejlődése.

A honfoglaló magyarok társadalma egy törzsszövetség volt. Nem mind voltak ún. magyarok, csak az uralkodó törzs(ek). Nem tudom, hogy a hét törzs mind magyar volt-e. Nem hiszem. Akkor is magyarokként emlegették ezt a szövetséget, ha csak Álmos és Árpád népe volt magyar - mert az ő népük volt az a törzs, amelyik uralma alá hajtotta a többit. A többi hat törzset. Vagy nem is hatot, hiszen lehetett több is, csak azok a hét törzshöz képest sokkal kisebbek voltak.

Én biztos vagyok abban, hogy a honfoglaló törzsek nem beszéltek egy nyelven. Csak évszázadok alatt alakult ki az egész népességre egységes nyelv, amely az uralkodó osztály tagjainak nyelvén alapszik: ezt a nyelvet nevezzük magyar nyelvnek. Ez a nyelv a későbbi évszázadok során tovább változott. Más Szent István és a Mária-siralom nyelve, más Balassi Bálint és Zrínyi Miklós nyelve, más Berzsenyi Dániel és Arany János nyelve. Maga az uralkodó osztály egésze sem mind tudott kezdetben a honfoglalók nyelvén: az idegen lovagok és kíséretük, az idegen papok és kíséretük, az idegen földről hozott házastársak és kíséretük. Az Anjou-királyaink, a Jagellók és a Habsburg-uralkodók... és az ő kíséretük, az uraktól kezdve a személyzetig. És ne feledkezzünk el arról, hogy a honfoglalók egy - többségében - szláv nyelvű népet hódítottak meg. Velük is kommunikálni kellett. De voltak itt más néptöredékek is (akiket a szlávok igáztak le korábban). Meg a tatárok elől betelepült kunokkal is. Meg a délvidéki urakkal és pórnéppel is. Stb. stb. Volt erre a nyelv-egységesülésre ezer év!

Másrészt ne keverd össze a nyelvhasználatot a nemzetiséggel. A honfoglaló törzsek nem voltak magyarok és törökök. A honfoglaló törzsek vezető rétege leginkább magyarul - az uralkodó törzs vezetőinek nyelvén - beszélt, mert egymással csak így tudtak jól kapcsolatot tartani. De maguk a törzsek leginkább törökök voltak. Nem a Török Köztársaságban élő törökökre, vagy az Oszmán Birodalom uralkodó népére gondolj! A török népek közé tartoznak ma - nyelvi osztályozás szerint - a nagy népek közül pl. a türkmének, tadzsikok, kazahok. Nem nyelvi, hanem etnikai rokonság fűz össze velük. A most magyarnak nevezett török etnikumú törzs (vezető rétege) mikor-hogyan vette át a több évszázados belső-ázsiai bolyongása közben egy finn-ugor nyelvet beszélő törzs nyelvét? Ez a múlt homályába vész!

Ma az biztos, hogy nyelvünk alapszókincse, és nyelvtanunk (ez a lényeg!): finn-ugor. A magyarnak nevezett nyelv ezt megtartotta az évezredes folyamatos változások során.

Hogy genetikailag kik az őseink? Erre választ keresni nincs sok értelme! Ezt kinyomozni a mai magyarok esetében? Az én biológiatanárom azt mondta rólam, hogy viking típus vagyok: magas, erőscsontú, vörösesszőke, rózsaszín bőrű, szőrös... Egyik ismert felmenőm sem viking. Apámnak az apja felvidéki magyar, anyja szlovák eredetű, anyámnak az apja szerb származék, anyja burgenlandi német. Szüleim Budapesten találkoztak össze, egymással, szüleikkel, egymás szüleivel magyarul beszéltek, s mivel én itt nőttem fel, itt tanultam stb., nem is tudok más nyelven beszélni-álmodni, csak magyarul... De ha ők mind maradnak ott, ahol születtek, akkor én... Semmi értelme erre kérdezni! Magyar vagyok.

A magyarok egy rendkívül kevert nép, mivel a Kárpát-medence a történelem során egy genetikai kohónak bizonyult, s akik egy olyan nyelvet beszélnek, ami finn-ugor nyelvtant használ, s szókincse tele van a történelme során összegyűjtött iráni, török, szláv, germán, latin stb. eredetű szavakkal.

vitorla^vita 2013. július 3., 23:54 (CEST)

Az egy elmélet, hogy az uralkodóréteg nyelve lett volna a magyar, másik elmélet szerint meg éppenséggel a köznépé. Az úgynevezett alapszókincsünk azért finnugor, mert úgy választották ki az alapszókincsbe tartozó szavakat, hogy az tartozik oda, amelyik finnugor. Igazi tautológia, csak a nyelvészek nem látnak a szemüktől. A nyelvtana meg inkább török, mint FU, csak itt ismét az a kritérium, hogy azok a nyelvtani elemek számítanak, amik finnugorra vezethetők vissza (még akkor is, ha ezek egyébként nem unikálisan finnugor jellemzők). A soknyelvű, legalább tíz magyar honfoglaló törzs (mert nem heten voltak) pedig csak itt a Kárpát-medencében lett egy nép. A korábban itt lakókból, a honfoglalókból és a később betelepültekből. – LA^pankuš 2013. július 4., 00:09 (CEST)

Orionnak válasz: én egyszerűen csak kíváncsi voltam rá, nem kell másra gondolni. Az Urál környékén, főleg az Urálon túl az Uráli rasszba tartozóak éltek több 1000 évvel ezelőtt, ami átmeneti forma a mongoloid és az europoid nagyrassz között, tehát kissé ferde szeműek, olyanok mintha az egyik szülőjük vagy nagyszülőjük kínai lett volna, a többi meg európai. Nem úgy néznek ki mint a kínaiak, de látszik rajtuk a kínai beütés. Egyébként a turanid is átmeneti forma, szintén az Uráli rasszhoz tartozik: minden oda tartozik, ami átmeneti forma a mongoloid és az europoid nagyrassz között. A törökök, tatárok is. A Kárpát-medencében élők ősei közül azokat tekintem magyaroknak, aki néhány 1000 évvel ezelőtt az Urál környékén laktak: amikor kialakult a magyar nyelv (szétvált az uráli alapnyelv szamojéd, finn-permi és ugor ágra). Egyébként az nagyjából talán meg lehet mondani, hogy mennyi részben német/lengyel/ukrán/stb. Például: egy adott direkt betelepítéskor mennyi volt a lakosság közvetlenül a betelepítés előtt és után: ezzel a betelepítés előtti arányból meg lehet mondani a betelepítés utáni arányt: egy képletet definiál közöttük. Ha sok betelepítésnél ismerünk/becslünk ilyen adatokat: egy felső korlátot adhatunk a magyar eredetre, és alsó korlátot a német/lengyel/stb. eredetre: például: legfeljebb 0,2 rész magyar (értsd: uráli rasszhoz tartozó), legalább 0,5 rész német, legalább 0,1 rész lengyel, stb. Jó tudom hogy nem pontos, mert épp most írtam hogy a törököket is tekintsük az uráli rasszhoz tartozónak, nem tudom a genetikusok mit tekintenek annak, szerintem őket nem, csak akiknek nincs törökös arcvonásuk. A "magyarok" című szócikket megnéztem. 84.236.19.71 (vita) 2013. július 4., 00:00 (CEST)

A magyarok sosem laktak az Urál környékén, legfeljebb azok a népelemek, amelyek a finnugor szálhoz kötődnek, de még azok sem feltétlenül. A nyelv és a nép története nem azonos, ezzel a nyelvészek is tisztában vannak, csak a finnugor-hívők ebben az esetben rendszeresen megfeledkeznek erről. – LA^pankuš 2013. július 4., 00:09 (CEST)

Egy érdekesség a kérdéshez: Hell Miksa Maximillian Hell (vagy Höll) néven született, német nyelvű családba, magyarul nem beszélt, és mégis, írásos bizonyíték van arra, hogy valamikor ő saját magát magyarnak nevezte. Éppen ezért érdekelte a magyar nyelv és a lappok nyelve között mások által már óvatosan megemlített hasonlóságok ügye. Amikor megkapta a megbízást a norvégiai expedícióra 1768-ban, azért választotta útitársául és asszisztenséül Sajnovics Jánost, mert az rendtársa volt, csillagász volt, komoly tudósember volt, és anyanyelve volt a magyar. Mert Hell úgy gondolta, hogy a lappföldre vezetendő csillagászexpedíció mellesleg kutathatná ezt a nyelvügyet is, ha már arra járnak. Úgy is történt, Sajnovics viharos fogadtatású dolgozattal jelentkezett utána itthon, megbolygatva az addigi elképzeléseket a magyar nyelv őseredetéről, máig tartó hatással. Mindez azért, mert egy felvidéki német valamikor úgy érezte, hogy ő magyar. - Orion 8 ^vita 2013. július 4., 02:37 (CEST)

Az egész felvetés valami archaikus katyvasz. Erősen kétlem, hogy ma élne olyan ember a világon, aki "genetikailag erősen kötődne" azokhoz az emberekhez, akik Árpáddal jöttek be a kárpátmedencébe (A török is megdúlta, a tatár is megdúlta csak ő nem szaladt el). A "népvándorlás" óta is folyamatos az emberek mozgása. Csak a közelmúlt (visszafelé):

• 1980-as éve vége rengeteg menekült Rommániából Az emlékezet ezeket romániai magyarként tartja számon, de sokan itt (vagy itt se) tanultak meg magyarul
• Koreai, vietnami, egyéb menekülte betelepítése (1950-es 60-as évek)
• 1956 Szovjet csapatok Magyar országon (nem sok de pár zabigyerek)
• 1945 Német majd Szovjet megszállás, az "ilyenkor szokásos" erőszakolásokkal
• "Kivándorolt Amerikába másfél millió emberünk" (és azóta is megy folyamatosan)

És ez csak 100 év az 1000-ből, amiben nem volt tatárjárás, tífusz, kolera.

Nagy kérdés, hogy kit tekintünk magyarnak:

1. Aki magyarul beszél?
2. Aki annak vallja magát?
3. Aki fekete bakancsban árpádsávos zászlót lenget?
4. Akire a hatóság azt mondja?

1., Vannak Magyarországon emberek, akik magyarul beszélnek, de nem tartják magukat magyarnak.

2.,

3., No komment

4., Veszélyes irány, lásd 1930-as 40-es évek

Szerintem ez az "Én magyar vagyok", "Én sváb vagyok" dolog egy szép játék, és ebben a formában a kultúráról (hasonló nyelv, hasonló öltözet, hasonló épületek, hasonló ételek, dalok, táncok) szól, és nem a genetikáról. Az egész addig jó, amíg ez játék szinten marad, és nem kerülnek elő a kések, botok, fegyverek, mint a történelem során oly sokszor. Egyes kisebbségi csoportok beolvadnak a többségbe, egyesek megőrzik a különállásukat. Ahogy a pilisben a sváb falvak a mai napig megmaradtak, viszont a tirpákok szinte teljesen eltűntek.

Robogos ^vita 2013. július 4., 08:49 (CEST)

Akkor kérdezem másképp. Mekkora részben (becslés vagy alsó/felső korlát) német, lengyel, turanid, uralid. Tehát akkor ne határozzuk meg kit tekintünk magyarnak. Egyébként a magyar nyelv miatt tekinthetnénk azokat akiknek pár ezer éve az ősmagyar volt az anyanyelve, vagy az uráli alapnyelv. A rasszizmust meg ne keverjük bele, én egyszerűen kíváncsi voltam rá és kész. A származását nem maga választja az ember, nincs is rajta mit szégyellni: ha kiderül hogy marslakó, hát akkor jó messziről jött oszt kész. Ezek szerint akkor vannak akik itt azért kérdeznek hasonlókat hogy később rasszistaként ezt hangoztassák, azalapján, arra hivatkozva írjanak hitvallást, politikai cikket, stb? Engem egyáltalán nem zavarna, ha kiderülne hogy akármilyen származású vagyok, nem vagyok. 188.143.36.83 (vita) 2013. július 4., 10:22 (CEST)

Hozzászólás

Nemrégiben megjelent egy cikk az újságban. Az volt a címe, hogy "Elvesztettük ázsiai génjeinket". Ez annak a jele, hogy a XXI. században, a DNS kiolvasásának korában is folyik a népek keveredése.

Amúgy azok a népek, akik a miénkhez hasonló nyelvet beszélnek (hanti-manysi), embertanilag totálisan máshogy néznek ki, mint mi. MZ/X ^vita 2013. július 4., 10:46 (CEST)

Nem kellett elveszíteni a kelet-ázsiai géneket, mert olyanok sose voltak. Ami meg a honfoglalók embertani képét illeti: A Kárpát-medence településföldrajza a 13. századig#A Kárpát-medence etnikai benépesítése. – LA^pankuš 2013. július 4., 11:05 (CEST)

Az MZ/X által idézett cím csak ázsiairól beszél, a kelet nincs benne. Tudom, hogy te ugrasz a témára, de a "sose" szót egy ennyire bizonytalan ügyben én nem merem használni. Egyébként pedig a mongol, Dzsingisz kán meg a fia birodalma, ahonnan a hódítás megindult, nekem elég keleti nép. - Orion 8 ^vita 2013. július 4., 15:21 (CEST)

Én sosem hallottam a magyar lakosság genetikai őseredetének felmérésére irányuló átfogó genetikai kutatásról, pedig engem is érdekelne a dolog. Az is lehet vele a baj, hogy magát a kérdést is sokan automatikusan a rasszizmussal és a népirtással kötik össze, ezért a téma sajnos tabu. Én magamról is annyit tudok, hogy háromnyolcadrészt szerb, negyedrészt felvidéki, negyed vagy nyolcadrészt osztrák zsidó, a maradékban pedig csak az ég tudja, mi vagyok. Szóval magyar. A tavalyelőtti népszámláláskor is csak az európai finomkodással mertek rákérdezni a nemzetiségre; én is a kérdezők között voltam, és az embereknek vagy a fele megtagadta a választ, talán valami dacból, mert ezen igazán kevés szégyellni való lenne. Mondhatták volna azt is, hogy egyik sem, de nem, ők nem válaszolnak, ikszeljem be azt. Egyetlen fiatalasszony mondta azt, hogy hát, zsidó, maga is bizonytalan volt abban, hogy ez nemzetiség-e. Tényleg, az? Így aztán nehéz lenne itt bármiféle kutatást kezdeni. Tippelni, azt lehet, mint ahogy az Univerzum keletkezésének módjáról is büntetlenül lehet elméleteket gyártani, mert ez valószínűleg soha nem lesz kideríthető, mivel akkor az odautazó kutatóknak is benne kellene lennie abban a gombócban, amiből az egész mindenség lett. A magyarság genetikai arányát majdnem ilyen nehéz lesz felderíteni, mert nem csak technikai akadályai lehetnek. - Orion 8 ^vita 2013. július 4., 15:38 (CEST)

Én arra gondoltam, hogy ha van róla feljegyzés, hogy amikor szándékosan telepítettek Magyarországra idegen népeket, akkor: melyik volt az a betelepített nép, valamint: előtte vagy utána mekkora volt Magyarország lakossága, valamint hanyan voltak a betelepítettek, ha ezt nem tudjuk, akkor a legutóbbi "vagy" helyett "és" kell, és egy kivonással kijön: nos, ekkor tudjuk például, hogy azon betelepítés után legalább 0,1 részeben német volt. Ha 4 ilyen volt, akkor mára legalább 0,4 részben német, tehát legfeljebb 0,6 részben a többi. Ha tudjuk, hogy máskor nem volt a németekkel keveredés, akkor meg azt tudjuk, hogy nagyjából 0,4 részben német. Hasonlóan: lengyel/szlovák, ukrán/orosz, román, szerb, zsidó, stb.

62.165.249.13 (vita) 2013. július 4., 17:59 (CEST)

Hozzászólás

Két előadás is foglalkozott ezzel a Mindentudás egyeteme sorozatban. Pillanatnyilag cak Róna Tas András nve jut eszembe. A felmérések szerint a székelyek őriztek meg több ázsiai gént. Nem volt szó arról, hogy ezek a gének Ázsia melyik részére vonatkoznak.

A Mindentudás egyeteme előadásai (tudomásom szerint) még fent vannak a világhálón. MZ/X ^vita 2013. július 4., 21:28 (CEST)

„azon betelepítés után legalább 0,1 részeben német volt” - az ezt tartalmazó hozzászólásodhoz:

Mi az, hogy 'német'? A mai magyar területen élő német nemzetiségek sem homogének, ma sem, meg a történelmi idők során sem. Csak hallgasd meg a kőszegi németajkú öregeket, milyen fitymálóan mondja némelyik a soproniakról: poncihterek („babtermesztők”). Nyilván azért, mert ők mások... Ők ketten meg mások, mint a pilisi svábok stb. Ezeknek a németeknek az ősei ugyanúgy mások (vagy még "úgyabbul"!), miként mások a régi baranyai és hajdúsági magyarok. És a csángókról se feledkezzünk meg.

A 'német' szó régen nem is létezett! Szent István felesége nem német volt, hanem bajor. Nyilván a kísérete is, a java biztosan... (Ők sem nevezték magukat a saját nyelvükön németnek!) A bajort egybemosod a(z erdélyi) szásszal? Ne tedd! (Még ma is különböznek, a mai bajorok és szászok.) A magát német nemzetiségűnek valló ember ilyen őse nem volt 'német'... Szóval, kik is a 'német'-ek?

vitorla^vita 2013. július 5., 00:57 (CEST)

A kérdésed egy nagyon érdekes gondolatkísérletet indított el bennem:

A Kárpát medencébe Árpáddal bejött törzseket tekintjük magyarnak (100%)

Jöttek a német lovagrendek (István/Koppány nézeteltérés), hagytak itt zabigyereket. A lovagok 0% magyart tartalmaznak? Előtte a magyarok kalandoztak a mai német területeken nem "hagytak emlékeket"?

Jöttek a tatárok hagytak itt zabigyerekeket.

A tatárok 0% magyart tartalmaztak? A népvándorlás során a két nép még nem "találkozott"?

Jöttek a törökök (de bátor ugrás a naptárban) A honfoglalás elött is volt szoros kapcsolat (lehet, hogy másik népcsoporttal lásd feljebb), de 0% magyar?

Tisztán genetikai megközelítésben is érdekes a dolog.

Volt (talán Mindent tudás egyeteme?) előadás, mely szerint a honfoglaláskor az emberek jóval lassabban mozogtak, mint a nyelv illetve a tárgyi leletek. A nép egy pár kilométerrel odébb öltözött, a szomszéd népek átvették a nyelvet, szokásokat (A nép nem mozdult de a nyelv igen), majd ismeét felkerekedtek, és odébb költöztek (most már a beolvasztott népekkel, vagy csak azok). Gondolom itt "nép" alatt néhány (néhány 10) családos törzseket, szövetségeket kell érteni.

Robogos ^vita 2013. július 5., 12:23 (CEST)

Néhány megjegyzés

Ez az előadás 2004-ben hangzott el, amikor még alig voltak ismertek a haplogup-ra vonatkozó adatok. Raskó szerint 20000 éveként jelent meg alapvető genetikai változás az emberiségben. Genetikai időutazás - Az emberi populációk eredetének nyomában (Raskó István előadása) [1] A Mindentudás egyetemének honlapja sajnos már nem működik, mindezt emlékezetből írom. (Talán ez ugyanaz: [2] - vitorla^vita)

---

Nép és nyelv - A magyarság kialakulása (Róna-Tas András előadása) [3] [4] [5] (Talán ez ugyanaz: [6] - vitorla^vita) Az előadásban feltételezésként hangzott el, hogy a Świdry környékén lakó csoportból kivált egy rész. A jégtakaró határának visszahúzódása miatt egyre keletebbre húzódtak a mammutok, és ez a vadászcsoport követte őket egészen az Urálig. Elképzelhető, hogy ez a csoport eleme lehetett azoknak, akikből az ottani magyar népesség kialakult (és átvette a finnugor nyelvet). Ezért lehetséges, hogy embertanilag nemcsak ázsiai, hanem európai csoportok is részét képezték az akkori népességnek. Bizonyítékként az hangzott el, hogy az Urál nyugati lejtőin a szvidéri kultúrához igen hasonló cserépedényeket találtak (ennek nevét már elfelejtettem).

---

[7] [8] [9] Ez új fejlemény. Ha például a bushman Xi (az Istenek a fejükre estek főszereplője), aki a legrégebbi genetikai tulajdonságokkal rendelkezett, feleségül vett volna egy kékszemű szőke angol lányt, az utódaik mindkét haplogrupból származó elemeket hordoztak volna. És, mivel mindketten emberek, az utódaik akár utcaseprőkké, akár Nobel-díjas tudósokká is válhattak volna.

---

Mindez azt jelenti, hogy az elmúlt 75000 év népvándorlásai mind-mind lenyomatot hagyhattak a jelenlegi Kárpát medencei lakosságban. Ehhez képest szinte semmi az elmúlt ezer év hatása (az avar, a német és a szláv hatás) a mostani népességre. Minthogy Szlovákia is része a kérdésnek (a Kárpát medencének), hozzáteszem, hogy a cseh, lengyel, szlovák törzsek keletről; majd északról települtek be jelenlegi helyükre, tehát egészen máshonnan, mint a délszlávok. Ennek nyomait viseli néhány szláv eredetű helységnév Moldvában, Erdélyben, talán még Munténiában is. MZ/X ^vita 2013. július 5., 18:19 (CEST)

MZ/X! Kiegészítettem hozzászólásodat létező Raskó- és Róna Tas-linkekkel... - vitorla^vita 2013. július 5., 20:57 (CEST)