Wikipédia:Állatok műhelye/Követendő állatrendszertan a magyar Wikipédiában

Ezen oldal célja közös irányelvek, ajánlás elkészítése a magyar Wikipédiában használandó rendszertani felosztásokról. Ha az egyes kérdésekről ezen az oldalon sikerül közösen megfogalmazott irányelveket kialakítanunk, akkor ez az oldal lehet majd az irányelvek rögzítése a szerkesztők számára, a vita pedig áthelyezhető az oldal vitalapjára.

Korábbi vélemények

Rendszertan

Sziasztok! Végül melyik rendszert használjátok, azt ami a Zootaxonómia könyvben van? Vagy mindenki, amilyen forráshoz hozzájut? Köszi! --Kriszta 2006. november 3., 12:25 (CET)

Ez a kérdés szerintem is problémás, javaslom, hogy jelöljünk ki egy olyan taxonómiát, amelynek alapján minden cikket írunk, mert a felemásság nem az igazi (pl. a cinegefélék között sok tudományos név nem ugyanaz, mint a cikkekben). A szóban forgó könyvet nem ismerem, de az interneten elérhető források közül javasolnám az ELTE TTK vonatkozó anyagait innen, illetőleg az MME lapjait: Monitoring központját Monitoring Központ (madarak) és Kétéltű- és Hüllővédelmi szakosztály. Vélemény?--Mathae قل 2006. november 21., 17:11 (CET)

Mindenképpen kellene valamilyen egységesítés, még most, míg nincs feldolgozhatatlanul sok szócikkünk. Szerintem az általad javasolt anyag jó lenne, csak az ELTE-s anyagból egy csomó oldal nem jön be. -->Dani<@  2006. november 21., 21:47 (CET)

Nem? Én mondjuk sosem innen nyitogattam meg őket, hanem a google dobta ki a vonatkozó oldalakat egy-egy taxon nevére rákeresve.--Mathae قل 2006. november 21., 21:51 (CET)

Sziasztok! (Mathae, kösz az értesítést, rendes vagy!) Szerintem a Wikipédia lepipálhatatlan előnye a naprakész rugalmasság. Semmiképpen nem javaslom egy megmerevedett (mivel nyomtatott) rendszertan kötelező használatát. Ez a Zootaxonómia mikori kiadású könyv? Bár nem vagyok zoológus, de egy érdeklődő laikusként az eddigi állatos szerkesztési tapasztalataim alapján úgy tűnik, hogy az oktatásban használt magyar szakirodalom évtizedekkel le van maradva a döntő mértékben a legkorszerűbb újabb genetikai (filogenetikus) rendszerezést követő angol wikipédiához képest. (A botanikában és az egysejtűek terén szintúgy.) A többi wikipédia is többnyire egyöntetűen az angol wikipédiát követi. Az én javaslatom ezért a következő:

1. Alapvetően kövessük az angol wikipédiát.
   • Ugyanakkor mivel az eddigi tapasztalataim alapján belátom, hogy az angol wikipédiában is gyakoriak a rendszerezési hibák és ellentmondások és a legtöbbször sajnos nem adják meg az állításaik forrását sem, ezért az angol wikipédiát ne kritikátlanul kövessük, hanem minden egyes taxont a szakirodalomban is alaposan ellenőrizzünk.
   • Az ellenőrzéshez használt szakirodalom a legkorszerűbb nemzetközi kutatási eredményeket tükrözze! Tehát néhány ilyen taxonómiai rendszert keressünk! Előnyös lenne ha ezek az Interneten hozzáférhető angol nyelvű források lennének, mert ezt könnyen tudná a legtöbb szerkesztő használni. Ezeket a forrásokat ide a műhelybe együtt összeszedhetnénk.
   • Az angol wikipédia hibáját elkerülendő, mi mindig szigorúan tüntessük fel a felhasznált forrásokat. Ezt pl. VC's a madárvilág rendszerezett feldolgozására irányuló ténykedésében igen dicséretesen már kezdettől így csinálja. Mindenkinek javaslom a munkássága tanulmányozását és jó példaként való követését.
2. A magyar szakirodalom használata:
   • A korábbi rendszertanokat tartalmazó magyar szakirodalmat (főleg a 90-es évek előttit) legfeljebb csak ideiglenes jelleggel használjunk fel egyes taxonoknál, amíg a filogenetikus rendszerezés szerinti besorolásukat valaki a nemzetközi forrásokból nem ellenőrzi.
   • Emellett természetesen minden fajnál fel kellene tüntetni a maitól eltérő korábbi rendszertani besorolásait is, ami mindenképp fontos információ, főleg ha az oktatásban használt magyar szakirodalomban még az szerepel. Ezenkívül a taxonok korábbi nevéhez vagy mai alternatív magyar elnevezéseihez (az átirányítások elkészítése végett is), illetve olykor esetleg egy-egy taxon magyar nevének a megtalálásához is kell a magyar szakirodalommal való rendszeres összevetés. Mit gondoltok? --Adapa 2006. november 21., 22:59 (CET)

Azt hiszem, nem kell mondanom, hogy mit gondolok az enwikiről, de most megpróbálok elvonatkoztatni. A naprakészség kétségtelenül előny, de nem tudom, hogy minden egyes eltérést az elmaradottság számlájára kell-e írnunk. Elképzelhető, hogy tudományos megfontolásból nem használnak a magyar források bizonyos taxonómiai megoldásokat, vagy részesítenek előnyben másokat. Erre nincs rálátásom, de például a Falconidae - Accipitridae ismert rendszintű eltérésének csak van valami oka. Másfelől valószínűleg nem véletlenül választotta a BirdLife International (az IUCN adatszolgáltatója!) partneréül az MME-t - valószínűleg megbízhatónak tartja. Akkor miért ne tartanánk mi annak?

Kétségtelen, hogy a tetszetős filogenetikus rendszertani besorolást sem szabad elmúlasztanunk megemlíteni, azonban én más irányból közelíteném meg a kérdést. Mivel ez még relatíve nagyon új dolog, ki tudja, hova fut ki? (Nem vagyok szakértő, ezért elképzelhetőnek tartom, hogy más szempontok is felbukkannak, fény derül valamiféle hibás módszertanra stb.) Ezért én azt mondanám, hogy inkább maradjunk a hagyományos rendszertanoknál, amíg a magyar tudományos élet állást nem foglal (hülyeséget csak nem csinálnak a fiúk). Másfelől épp ezért javasoltam update-elhető, netes forrásokat.--Mathae قل 2006. november 26., 12:11 (CET)

Vélemény

Először is nagyon örülök neki, hogy most már, több ember is érdekel az adott téma iránt. Már leírtam valahol, hogy két éve foglalkozom a madarak rendszertanával, két féle tudományos besorolással találkoztam, az egyik az úgy nevezett angolszász rendszer, ez valószínűleg a Siblay néven ismert, ezt a ,,szárazföldiek" nem fogadják el. Ennek a rendszertani nevét mégcsak nem is tudom, de nagyon különbözik a másiktól. Valahol azt olvastam, hogy egy madárrendszer tudós nem tud két olyan felsorolást, ami különbözik a másiktól, az nem is igazán tudós. Az az érzésem, hogy mi tudósabbak akarunk lenni a tényleges tudósoknál. Ez a filogenetikus rendszerezéssel az a bajom, hogy hiába írjuk oda hat helyre, hogy íde kéne rakni, ha utána nincs folytatás, mert nincs róla információnk. Az angol Wikit lehet nem szeretni, de az utánunk közetkezők, ezt fogják alapnak venni. Ha összehasonlítják és nagy különbség lesz, átfogják alakítani, akkor is ha mi azt hisszük, hogy a mi rendszerünk a jó. A két különbőző rendszerben a rendek, családok, fajok 60% ugyanaz, a maradék adja a külömbséget. Nagyon jól eset, hogy Adapa a nevemet, mint követendő példát hozta fel, de sajnos nem igaz, én az a nyomozó vagyok, aki a forrásokat úgy használja, hogy azt hozza fel, ami bizonyítja az igázát, de tudok példát hozni az ellenkezőjére is. Jó példa az elhangzott cinegefélék, találtam olyan forrást ami az írja, hogy régen mindent a Parus nemhez soroltak, de az új rendszerek több nemet különböztetnek meg, de találtam olyan forrást is ami azt mondja, hogy régen több nembe sorolták a cinegéket, de most mind a Parus nemhez tartozik és mind a két forrás hitelesnek tűnik. Mivel két éven keresztül madarakat kerestem én már arra is bűszke vagyok, hogy a magyar googli kiírja találatnak azt a madarat, amit én (vagy más) a Wikipédiába rakott fel. Még lenne mondanivalóm, de majd legközelebbVC-s 2006. november 22., 14:20 (CET)

Én úgy vettem észre, hogy az angol wp a madarak rendszerezésében nem a Sibley-féle taxonómiát követi, sőt erősen kritizálja, viszont nagyon korrektül mindenhol bemutatja mint alternatív rendszerezési lehetőséget. De ez csak madaras ügy. Viszont arra jó példa, hogy az összes állatcsoportnál valamennyi korszerű rendszerezést mutassuk be, tehát ne csak egyet válasszunk ki "kötelezően követendőnek". Úgy értem VC's, Te is ezt akarod mondani. A filogenetikus rendszertan legforradalmibb irányzatát (kladisztikus osztályozás) az angol wp sem követi, hanem a hagyományos rendszertani fogalmakat, taxonszinteket (osztály, rend, család, stb.) a filogenetikus szemlélet szellemében alkalmazza, ami általában sok köztes új taxonszint beillesztésével jár. Ehhez egy külön wikiprojektet is létrehoztak, lásd: Wikispecies! Üdv, --Adapa 2006. november 22., 17:05 (CET)

Általam ellenőrzőtt és használt rendszerek

• http://www.zoonomen.net/avtax/frame.html
  • A legtudományosabbnak tünő rendszer, először még azt hittem, hogy nem napra kész, de frissítik, csak nem tudom, hogy mit.
• http://www.itis.usda.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=174371
  • Ami tetszett benne, hogy minden rendnek, családnak, nemnek, fajnak ad egy számot. Jelzi, ha egy fajt átsorolnak, átneveznek, azt is jelzi ha egy fajt csak alfajként tart listán, holott más rendszerek önálló fajként tartják számon, ezeket igyekeztem jelezni is. Nagy hátránya, hogy időnként nem adja ki a keresett oldalt.
• http://www.biolib.cz/en/taxon/id8814, ez a legkomolytalanab, de ami mégis tetszik benne, hogy az alján három különböző keresési lehetőséget ad, úgy mint, képre, névre és az előző honlapra az ITIS-ben lehet ellenőrizni a keresett dolgott, viszont nagyon sok hibát is találtam benne.
• most már a Wikipedia commons alapján is leellenőrzőm, de ott is több ellentmondást találtam.

a rendek, családok elhelyezésének egy részét örököltem, ahol esetleg már a véleményem, azt ott jeleztem. Az átsorolásoknál nem midig tudom eldönteni melyik a régi és melyik az új, szintén jelezve. VC-s 2006. november 23., 13:22 (CET)

A commons szerintem ugyanúgy nem mérvadó, ahogy bármelyik Wikipédia. Az ITIS biztos jó, de én nem szeretem, amióta megtudtam, hogy szerinte nincs rákosi vipera. Ld. en:Discussion:Vipera ursinii.--Mathae قل 2006. november 26., 12:15 (CET)

• Magamban azt, szoktam mondani, hogy az a madár ami nincs benne az ITIS-ben az nincs, de azért ez így nem igaz , mert már találtam olyan fajt, ami az IUCN veszélyesztetett fajok között szerepelt, az ITIS-ben pedig nem. Két dolog nem tetszik benne, egyik az, hogy alfabetikus sortrendben írja le a fajokat, holott a különböző rendszerek valamilyen rokonsági alapon írják le őket és a különböző rendszereknél túl nagy az átfedés ahhoz, hogy ez a véletlen műve legyen. A másik ami nagyon nem tetszik benne, hogy nagyon sok számomra igen idegen rendet és nem csak fajt, sorol be a gólyaalakúak közé. Pl: a keselyűt és a lillét, a pingvint és a flammingot, a pusztaityúkot és az albatroszt, a majomevősast és a rózsás csért. Az egyetlen közös amit ki tudtam találni az, hogy többségében mind valamilyen élőlényt eszik. De amióta láttam egy filmben,, hogy az elefánt legközelebbi rokona a szirti borz, azóta nem legyintek rá ilyen különbőzőségekre sem. Ha jól értelmezem a dolgot, két külön hozzáállás létezik, nem találok jobb szót, mint az angolszász és szárazföldi rendszerezés és a kettő között viszonylag markáns a különbség. Sajnos az interneten inkább az angolszászt lehet megtalálni, de ha ráállnánk arra, már aznap jönne valaki, hogy nyilvánvaló rendeket kihagytunk a felsorolából. Én egyenlőre nem tudok jó megoldást, nagyon bizok benne, hogy előbb-utóbb jön valaki aki tudja is hogy miért kell odarakni. Addig mindig lesz valaki aki tud egy jobb rendszert.

Az állatok műhelyénél is elkezdem abba a sorba rakni a rendeket ahogy felsoroljuk, már jó darabot megcsináltam, mentés nélkül, mire rájöttem, hogy a rendek alfabetikus sorrendben vannak. Szerintem a legrosszabb megoldás, mert vagy mindent ABC sorrenbe kéne rakni, vagy oda ahová felsorolásilag rakjuk. Azon gondolkodtam, hogy megkéne csinálni a világ madarai kategóriát mert ott szépen figyelemmel lehetne követni, hogy mivel vagyunk kész és mindezt abc sorrenden. De az előző kategória kezdeményezésem nem sikerült túl jól. A commonst én is csak ellenőrzére használom, mert mint jeleztem jópár olyan hibát találtam, amit komoly forrásokkal tudok bizonyítani, hogy nem igaz. Kifogyott a tintám. VC-s 2006. november 27., 00:41 (CET)

Vélemény2

Szerintem nem kellene kötelezően követendő rendszertant megjelölnünk, hanem néhány legfontosabb interneten is elérhető jól használható rendszertant kellene itt összegyűjtenünk (az általatok említett angol nyelvűek vagy pl. a madaraknál az MME, stb.), és azokat az angol wp-vel és a commons-szal egybevetve az egyes taxonoknál, ha egymásnak ellentmondanak, értékelés nélkül, egymással párhuzamosan kellene bemutatnunk. Mathae-val és VC'-sel nem értek egyet a filogenetikus-hagyományos, illetve az angolszász-kontinentális szembeállításban. Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy sok országban a tudományos ismeretterjesztő-oktató rendszer túl lassan követi a felgyorsult eseményeket. A genetikai felfedezések és ismeretek rohamos bővülése azonban hosszú távon mindenhová elér majd, hozzánk is. A 10-20 éves "hagyományos" tankönyvek rendszertanainak alapként való használatát ezért ellenzem, a szócikkekben való szerepeltetésük viszont természetesen szerintem is szükséges. Tehát ezeket is össze kellene szednünk, bár nem tudom hogy ezekből elérhető-e valami az Interneten. --Adapa 2006. november 27., 11:38 (CET)

Új vélemények

VC-s észrevétele

Mostanában belemásztam a rovarok rendszerezésébe. Kiindulási állapot. Én az ITIS-t helyezem előtérbe, jól dokumentált, általában az adott rend, nem, faj megtalálható benne, esetleges név alternatívák is levannak írva, tehát szerintem szakszerű.

• A fülbemászok besorolása
• ITIS szerint Catadermaptera, Eudermaptera alrendek
• Angol Wiki szerint Forficulina alrend
• Wikifajok szerint †Archidermaptera - Arixenina - Catadermaptera - Hemimerina - Forficulina - †Protelytroptera alrendek, melyiket kövessük? Ez is csak gondolat ébresztő. VC-s 2007. november 7., 23:10 (CET)

Halasrendszertan

Ezt a külön részt azért nyitottam, mert ahogy olvasgattam a magyar Wikin a halakról szóló cikkeket, szinte mindenütt forrásként az ITIS van megadva, mint követendő 'angol' rendszertant. Ezzel viszont gond van. Ugyanis az angol halrendszerezés nem követi pontosan az egész világra kiterjedő halbesorolásokat, néhol jelentősek az eltérések és hiányosak az adatok. Ennek történelmi okai is vannak, de ez nem tartozik ide. Ez viszont az ő gondjuk, ezt majd megoldják ha akarják... Mindenhol a fishbase adatbázisát fogadják el, mert ennek az adatbázisnak az alapját a Fishes of the World 1976–2006 halrendszerező kiadások képezik: http://www.fishbase.org/home.htm

Itt egy angol ! nyelvü lap a wikiről, amelynek alján forrásként elsőként szerepel a fishbase: http://en.wikipedia.org/wiki/Cichlid

Összeszedtem egy pár új latin névvégződést amit a fishbase már használ, sokat ezek közül viszont az ITIS nem is ismeri: (csillaggal megjelöltem)

ordo = rend, a taxon latin név végződése: formes

subordo = alrend, a taxon latin név végződése: idei

• infraordo = alrend ág

superfamilia = öregcsalád: a taxon latin név végződése: idea

familia = család, a taxon latin név végződése: idae

subfamilia = alcsalád, a taxon latin név végződése: inae

• infrafamilia = család ág, a taxon latin név végződése: ini

genus = nem

• subgenus = alnem

• infragenus = nem ág: a taxon latin végződése: ina

Akkor melyik rendszertant kellene követni?

– Tomolyka ^vita 2008. január 1., 17:07 (CET)

•  támogatom, a Fishbase nagyon profi forrásnak tűnik. Az infrafamilia és infragenus magyar fordítása viszont akkor már nem inkább alcsaládág és alnemág - az alrendág mintájára? Ugyanakkor ezeket jó lenne szakmai forásokkal is egyeztetni. Üdv, --Adapa ^vita 2008. január 2., 18:13 (CET)
•  támogatom, pár fajra rákerestem azok szerepeltek benne, ha ütközik az ITIS-szel cseréljük le. VC-s^üzenet 2008. január 2., 18:54 (CET)
  • http://nrm.museum/ve/pisces/acara/cichtabl.shtml – Tomolyka ^vita 2008. január 3., 09:57 (CET)
•  megjegyzés a latin végződéssekkel gond van, mivel az -ini végződés a nemzetség (tribus), az -ina végződés pedig az öregnem (subtribus) esetén használatos. Az infrafamilia a rendszertani helye szerint láthatóan még csak megfelelne a tribusnak, de az infragenus biztosan nem kaphat -ina végződést. Lásd: Rendszertan (biológia)#A taxonok latin elnevezésének szabályai. --Adapa ^vita 2008. május 2., 17:45 (CEST)

• • A Mergus atlaszokban is ez van. Én szóltam, hogy a halasrendszertan kissé eltérő a megszokottól.:-)

Itt van egy francia oldal ahol ott vannak a Cichlidae család latin névvégződései is (-ini, -ina):

http://www.aquapages.fr/Xdossiers/dossiers.php?val=92_la+famille+cichlidae

Az infragenus ugyan itt nincs, de a taxon névvégződése -ius. Ez már ott van a Cichlasomatinae alcsalád legvégén.

(A Cichlidae családnál szerintem jobb lenne a "nemzetségcsoport" elnevezés, a pusztán nemzetség szó zavaró lehet)– Tomolyka ^vita 2008. május 2., 18:39 (CEST)

Kedves Tomolyka! Az általad belinkelt oldalon szó nincs ""infrafamiliáról" és "infragenusról". (e tudományos kategóriák használatára tudnál valamilyen forrást adni?) A francia szöveg így hangzik: Cette classification, proposée par Patrick Tawil en 2001, puis complétée par Uferman vous permet de vous repérer parmis les sous-familles (terminaison en inae), tribus (terminaison en ini) et sous tribus (terminaison en ina). Itt bizony tribus és subtribus szerepel, ezek szabályos magyar fordítása pedig nemzetség és öregnem (lásd pl.: http://mek.oszk.hu/00000/00056/html/015.htm). --Adapa ^vita 2008. május 2., 18:59 (CEST)

+ Megnéztem a Google-lal, és a Fishbase honlapra nem adja ki sem az inframalia, sem az infragenus kifejezést találatként. Pedig Te azt írod fentebb, hogy a Fishbase használja ezeket. :-( Mi volt a forrásod? --Adapa ^vita 2008. május 2., 19:27 (CEST)