Wikipédia-vita:Nevezetesség (zene)/Archív01

---

« előző

1

következő »

„egy város zenei életének legprominensebb képviselője”

Ez jó lesz, de a 7. pont némi aggodalommal tölt el: „egy város zenei életének legprominensebb képviselője”. Így bele fogják írni a sajónyikhajpusztai kocsmában trombitáló Kovács Dzsimit és bandáját is. (Tekintve, hogy már mindenből város lesz, ahol van legalább két ház és egy kresztábla...) – Alensha ^sms 2009. augusztus 29., 20:49 (CEST)

Tőlem kivehetjük belőle. Egyelőre fogom az angolt és lehetőleg egy-az-egyben fordítom. Nekem is vannak itt-ott fenntartásaim. Szerintem például a több szerzői kiadású album is megfelelhet a nevezetességnek, ha foglalkoznak vele megbízható források. Egyébként ami nagyon nem értelmezhető magyar fejjel, azokat hagytam csak ki a szövegből eddig (pl. a különböző országok zenei díjai: Juno, Mercury, Choice). Kérdésem is van, ha már erre jártál... Ha kész a fordítás, akkor még vitázzunk róla (mondjuk a Könnyűzenei műhelyben) mielőtt kikerül a rendes névtérbe, vagy mehet egyenesen a többi WP:NEVxx mellé és majd menet közben úgy is formálódik?? – Ary ^vita 2009. augusztus 29., 21:35 (CEST)

 információ: Pontosítva lett a város kifejezés nagyvárosra. Az angol eredetiben city szerepel, aminek magyar megfelelője a nagyváros. Az akármilyen kisváros angolul town. – Ary ^vita 2009. augusztus 29., 23:17 (CEST)

Hát szerintem illik megbeszélni másokkal, nem csak úgy önhatalmúlag bevezetni egy irányelvet :D Javasolnám inkább a kocsmafalat, többen megfordulnak ott. (pl. engem is érdekel, de műhelyekbe alig teszem be a lábam, pedig írok zenei cikkeket.) – Alensha ^sms 2009. augusztus 29., 22:19 (CEST)

Én is úgy gondoltam, hogy meg kell beszélni. :) Amúgy a Kocsmafal környékén még nem jártam, de akkor ott is meg fogom említeni, hogy itt van, meg lehet cibálni. Egyébként csak azért jutott eszembe, hogy kimehet akár vita nélkül is, mert ott a tetején a sablon (ahogy több más hasonló lapon is), hogy "az angol wikiből átvett útmutató, addig is, amíg ki nem alakítjuk a saját irányelvünket". De ha végigmegy a vitán, akkor ezt a sablont le lehetne venni a tetejéről és útmutató helyett irányelvnek kinevezni. – Ary ^vita 2009. augusztus 29., 22:31 (CEST)

Követelményekről

A tervezett szöveg elég nagy változást jelent a jelenlegi helyzethez képest, sok cikket és szerkesztőt érint, tömegével várhatók törlésre jelölések illetve ezekhez kapcsolódó viták, ezért nagyon fontos, hogy a tervezetet minél többen véleményezzék. Konkrét megjegyzések a szöveggel kapcsolatban:

• Ellentmondás van a bevezető Fontos megjegyzés és a Kategória:Azonnali törlésre váró lapok szövege között: előbbi szerint ha a szócikkben nem szerepel, hogy az előadó vagy zenekar mitől nevezetes, azonnali törlés kezdeményezhető, utóbbiban ez áll: Mely cikkek nem valók ide? • Ha a szócikket nem te készítetted, és a tartalma nem teljes zagyvaság (pl: hybewxb®yewbrubw) vagy trágárság, akkor a Törlésre javasolt lapoknál kérheted a törlését, hogy legyen a készítőjének ideje megindokolni, hogy mi a lap értelme, illetve hogy ha más szerkesztők szerint azt nem kellene törölni, akkor milyen okokból.
• Követelmények zenészek és zenekarok esetén / 5: a major kiadó egyrészt magyarul kellene megfogalmazni, másrészt a példákat is Magyarországra kellene szabni
• Követelmények zenészek és zenekarok esetén / 8 és 9: Nem ártana erre magyar példákat felsorolni, különben minden törlésnél vita lesz belőle, hogy mi a jelentős díj illetve jelentős verseny.
• Ajánlott források: magyar példákat is kellene adni. – Hkoala 2009. augusztus 31., 15:17 (CEST)

• Jogos az ellentmondás felvetése. Most így újraolvasva kicsit saját magának is ellentmond a Fontos megjegyzés rész. Az angol Wikin több mindent lehet azonnal törölni, például akkor is ha első ránézésre nem tűnik nevezetesnek, tapasztaltam. Nálunk a mostani szöveg közepét ki kellene venni úgy lenne pontos.
• A major kifejezés magyar megfelelőjén gondolkodtam egy ideig. A "nagykiadó" és a "multinacionális kiadó" jutott eszembe, de egyik se az igazi, szerintem. A felsorolt példák egyébként nem csak példák, hanem ez a négy kiadói csoportosulás számít a világon major kiadónak, a big four: Universal, Sony Music, Warner, EMI. (Lásd: en:Music_industry#Statistics.) Mindnek megvan a magyar leányvállalata, akik idehaza is meghatározó szereplői a piacnak. Ebbe a pontba inkább azt venném bele, hogy a szerzői kiadású albumok is érjenek annyit, mint bármilyen lemezkiadós album, feltéve, hogy független források megfelelő terjedelemben foglalkoztak vele.
• A 8-as pontnál, jelentős szakmai díjról Magyarországon csak a Fonogram-díjról tudok, régen volt Emerton-díj is, nem tudom az létezik-e még, vagy van-e hasonló. A tévés közönségszavazások, mint Viva Comet, például biztos, hogy nem tartoznak a jelentős szakmai díjak közé. Jelentős zenei versenyt most nem tudnék kapásból mondani a 9-es ponthoz. Max. a régi karmesterversenyek ugranak be, és persze a manipulált sms-szavazásokkal dolgozó tévés tehetségkutatók.
• Ajánlott forrásokhoz tényleg kell magyar is. Láthatatlan kommentként bele is tettem ezt a megjegyzést a szakasz szövegébe. :) Ajánlott irodalmat tudok: A magyarock története (Jávorszky-Sebők). Minden benne van a táncdalénekesektől a Piramison és Lagzi Lajcsin át a Tankcsapdáig. Létezik az Allmusic Guide magyar változata is, de sajnos közelébe se ér az eredetinek.

– Ary ^vita 2009. augusztus 31., 21:10 (CEST)

8-as ponthoz: én bevenném a példák közé azt is, hogy mi nem számít jelentős díjnak meg versenynek. – Hkoala 2009. augusztus 31., 21:15 (CEST)

Követelmények: megjegyzés

Megjegyzés: Nevezetes együttesek egyes tagjainak lapjait át kell irányítani az együttes szócikkére, nem jár nekik saját szócikk, hacsak nem bizonyított az együttestől független személyes nevezetességük, például szólóalbumok kiadása. Aki két nevezetes együttesnek is egyaránt tagja az általános szabály szerint elég nevezetes ahhoz, hogy saját szócikke legyen.

Ez a megjegyzés nagyon általános és kifejezetten rossz is. Mondok egy-két példát: John Bonham egyetlen nevezetes zenekarnak volt csak tagja, sosem adott ki szólóalbumot, mégis a világ leghíresebb és legjobb dobosai között tartják számon. Ezalapján nem lehetne a Led Zeppelintől külön cikke. Pedig kell. Ugyanez érvényes mondjuk Tony Iommira, Ian Andersonra és még egy sor zenészre, akik egyetlen zenekarban játszottak, mégis érdemesek külön szócikkre. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 1., 20:05 (CEST)

Iomminak éppen van szólólemeze és Glenn Hughes-al is van közös albuma, de értem mire gondolsz. Vannak kivételek, ilyen Bonham és Anderson is, akik nélkül az a legendás zenekar, amiben játszottak, nem lett volna ugyanaz. Egyéniségek, saját hangszerükön meghatározó példaképek, akik iskolát vagy stílust teremtettek, stb. Ez a Megjegyzés rész inkább az olyanokra vonatkozik, mint például az Anti Fitness Club nevenincs dobosa (Fekete Balázs), akiről semmi más nem szerepelt a szócikkében, mint hogy az AFC-ben dobol és a kedvenc étele a rántotthús (jó, ez utóbbi nem igaz ), ezért lett törölve a szócikkének tartalma és átirányítva az együttesre. Szóval belevehetjük, hogy zenészlegendák, mint Bon Scott és Angus Young vagy a fent említett úriemberek kivételek. – Ary ^vita 2009. szeptember 1., 22:13 (CEST)

• Feltétlenül támogatom e megjegyzésnek a fentiek szerinti megváltoztatását. Már csak azért is, mert a fent emlegetett zenészlegendáknak e megjegyzés ellenére is van cikkük az enwikin is. Mi ugyan tudjuk, ki az a Bonzó, Ha viszont irányelv lesz belőle, felesleges kötözködéseknek ad lehetőséget, illetve önmagukban kétségessé teszik magát az irányelvet, és annak használhatóságát. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 1., 22:30 (CEST)

• Ezt a megjegyzés részt akár külön pontba (13.) ki lehetne tenni – hasonló formában és stílusban megfogalmazva, mint a 10-es pontot fentebb – és folytatni vele a felsorolást. – Ary ^vita 2009. szeptember 1., 22:54 (CEST)

Pontosítottam ezt a Megjegyzés részt. Az eredeti szöveg második fele ismétlés volt, mivel a saját album vagy a két együttesben is tagság a listában is szerepel. Hozzátettem a zenészlegendákra vonatkozó kitételt. – Ary ^vita 2009. szeptember 2., 21:42 (CEST)

• OK. Így már jónak tűnik. Ellenben még egy megjegyzés az 5. pont végéhez: (több éve működő független lemezkiadó számos nevezetes előadóval).

1. Mi az, hogy több éve működő?
2. Mennyi a számos?
3. Mi alapján nevezetes az a számos?

• • Javaslat: konkrét számok megadása (elkerülendő, hogy a kettőt valaki számosnak gondolja), valamint a nevezetes szó lecserélése ismert vagy közismert változatra. Ez ugyanis egy nevezetességi kritériumokat megállapító szöveg. Némiképp ördögi körnek tűnik, hogy az lehet nevezetes, aki nevezetes. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 2., 22:12 (CEST)

• Az angol eredetiben: (i.e., an independent label with a history of more than a few years and a roster of performers, many of which are notable). Igazából a roster kifejezés kifogott rajtam és talán lazább lett a fordítás a kelleténél. Így lenne pontosabb: olyan 1-2 évnél régebb óta működő független lemezkiadó, amelynek istállójába(?) többségében nevezetes előadók tartoznak. Én nem gondolom egyébként, hogy fennállna az ördögi kör, amit említesz. A szócsere pedig azért nem jó ötlet, mert WP:NEV direkt kitér rá, hogy a népszerűség/az ismertség nem egyenlő nevezetességgel. Itt annyit mond az 5. pont, hogy ha major kiadónál van lemezed, akkor oké, tuti nevezetes vagy, ha pedig független kiadónál, akkor legalább olyan független kiadó legyen, ami nem tavaly alakult és ahol többségében nevezetes előadók dolgoznak, nem csupa kezdő, amatőr csapat (akik nem nevezetesek). Szerintem ez tiszta így. Az már problémásabb talán, hogy mi van az olyan zenekarokkal, mint a CDT, akik 12 éven keresztül mindig is szerzői kiadásban jelentették meg a lemezeiket... Mondjuk, rájuk meg az 1. és 4. pont áll. – Ary ^vita 2009. szeptember 2., 23:08 (CEST)

Az első fejezet 5. pontjában finomítottam a "fontos független kiadó" kritériumát az angol eredetihez még jobban igazodva. Remélem, így már egyértelműbb a megfogalmazás. – Ary ^vita 2009. szeptember 4., 23:45 (CEST)

"szakmai szervezetek"

Elismerésben részesült szakmai szervezetektől, mint például hanglemezkiadók szövetsége

Itt jobb lenne egy felsorolás, mert szakmai szervezet lehet a "Hepajfalva Kritikusai" is (most találtam ki), ami 3 tagból áll, akik magukat így nevezik... (arról lesz a vita, hogy ki a "szakmai szervezet").

Egyébként az elbírálás szubjektív lesz, és úgy látom, arra mutat, hogy a kezdő zenekarok/énekesek tömeges törlés alá fognak esni (ezt nem sajnálom...), viszont kiesnek ígéretes, fiatal tehetségek is, aki kedvező kritikákat kapnak szakmai szervezetektől, de a felsorolt kritériumoknak még nem felelnek meg.

Végülis a céloktól függ a dolog:

• legyen kevesebb cikk, de azok legyenek jól megalapozottak, nem baj, ha csak a már befutott együttesekről szólnak.
• legyen a frissebb zenekarokról is cikk, kisebb megbízhatósággal (de jól körülhatárolt kritériumokkal).

misibacsi*^üzenet 2009. szeptember 1., 19:03 (CEST)

Talán nagy részét azzal ki lehetne védeni, hogy országos vagy nemzetközi szakmai szervezet kell legyen, továbbá a közönségdíjak kizárva. Minden országban létezik a hanglemezkiadók szövetsége, akik díjakat szoktak osztogatni (itthon Fonogram-díj ugye), gondolom van ahol a zenészszakszervezetnek vagy -szövetségnek is van saját díja, akár zenei újságírók egyesületének (ha van ilyen) is lehet díja, vagy ott a Muzsikás együttes, akik a World Music Expo díját a WOMEXet nyerték meg tavaly, az is szakmai nálam, aztán a komolyzenészeknek ott vannak az állami díjak, mint a Liszt Ferenc-díj vagy zeneszerzőknek az Erkel Ferenc-díj. Szóval ki lehet ezt szűrni, szerintem azzal, hogy országos vagy nemzetközi díjnak kell lennie és a közönségdíjak (ami ugye inkább népszerűségi verseny) nem játszanak. Lényeg, hogy lehessen tudni ki és milyen alapon ítéli oda a díjat és az már sokmindent eldönt a szakmaiságról. Mit gondoltok? – Ary ^vita 2009. szeptember 1., 22:45 (CEST)

Kiegészítettem az első fejezet 8-as pontját egy bővebb jegyzettel, hogy mi jelentős, szakmai és mi nem. És persze a dióhéjat is módosítottam. – Ary ^vita 2009. szeptember 4., 23:41 (CEST)

Két album

Ezt csak most szúrtam ki. És épp tegnap írtam egy cikket egy egylemezes bandáról, ami szerintem nagyon is jelentős (Quatermass). Lehet hogy ezt is módosítani kéne némiképp. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 4., 23:42 (CEST)

• Tulajdonképpen tárgytalan ez a hozzászólás, mert egy szupergrupról van szó, és egy következő pont ezt megengedi. De mi a helyzet mondjuk egy Solarishoz hasonló sztorival? (Ti. 1984 és 1990 között egy lemezük volt, de már akkor megérdemeltek volna egy cikket.) L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 4., 23:47 (CEST)

• Szerintem ők az 1. pont alapján nevezetesek, mivel nem-triviális mértékben foglalkoztak velük publikációk (gondolom), azonkívűl a 7. pont alapján is beférnének, mert prominens képviselői voltak a progresszív rocknak idehaza abban az időben (teltházas BS). Így hirtelen ezeket látom érvényesnek rájuk. – Ary ^vita 2009. szeptember 4., 23:58 (CEST)

Igaz, bár ezekben már erős szubjektumok is megjelennek. De majd meglátjuk. Előbb legyen elfogadott irányelv, aztán majd a tapasztalatok alapján lehet módosítani is (bár utólag viszont már nehéz). L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 5., 00:04 (CEST)

Természetesen minden nevezetességnek való megfelelést alá kell majd támasztani megbízható, ellenőrizhető, független forrásokkal, ahogy az irányelv is kimondja, és onnantól kezdve a szubjektumnak már kisebb az esélye. – Ary ^vita 2009. szeptember 5., 11:17 (CEST)

Vaskalap

Slamposan olvasom ezt az egészet, vagyis félreérthetem. A Kex úgy tűnik, nem szerepelhet a magyar Wikipédiában a tervezett irányelvek szerint. Félő, hogy minden túlprecizírozott irányelv vaskalaposságba torkollik, legyen szó muzsikusokról, képzőművészekről vagy alvó adminokról. OsvátA ^Palackposta 2009. szeptember 18., 17:41 (CEST)

Tessék rendesen elolvasni! Mivel több rocktörténeti cikk, könyv, sőt egy dokumentumfilm is feldolgozta a Kex történetét, ezért a követelmények 1. pontja alapján már meg is felelnek a nevezetesség kritériumának. Egyébként nem kell minden pontnak megfelelni, csak legalább egynek. Szerintem jól összeszedték a kritériumokat. – Ary ^vita 2009. szeptember 18., 20:03 (CEST)

Igazad van. Vaskalappal kapcsolatban viszont nekem. Üdv: OsvátA ^Palackposta 2009. szeptember 18., 21:37 (CEST)

Ajánlott források magyarul

Hozzáadtam az Ajánlott forrásokhoz néhány magyarnyelvű oldalt. Sajna nagyon kevés független forrás van, ahol nem az előadók hozzák létre saját profiloldalukat a honlapjukról bemásolt bióval. Kiegészítettem még ezt a szakaszt az amerikai, angol és magyar (tehát a fontosabb) lemezeladási és slágerlisták kereshető adatbázisainak linkjeivel. – Ary ^vita 2009. szeptember 18., 21:14 (CEST)

Emlékeztető! Ha majd lehet módosítani az irányelvet, akkor hozzá kell adni a következő felhasználható irodalmakat:

• Miklós Tibor: Musical. Novella Könyvkiadó, 2002
• Jávorszky – Sebők: A magyarock története 1-2. Népszabadság Könyvek, 2005-2006

Nem-triviális publikációk

A Követelmények szakaszban szerepel, hogyaszongya:

„Nem-triviális publikációnak számít minden újságcikk, könyv, magazincikk, nyomtatott sajtó online változata és televíziós dokumentumfilm[megj 2], kivéve az alábbiak:

• Azok a sajtóanyagok és egyéb kiadványok, ahol a zenész vagy zenekar önmagáról beszél, továbbá minden olyan hírdetés, amely név szerint megemlíti a zenészt vagy zenekart, beleértve gyártók hírdetéseit is.”

Ezt egy kicsit problémásnak látom. Például ha a Rolling Stone magazin cikket ír Gipsz Jakab szájharmonikaművészről, akkor az nyilván nem-triviális említés. Ha viszont interjút közöl vele, ahol Gipsz „önmagáról beszél”, akkor az nem számít? Aztán tegyük fel, hogy a Yamaha cég megjelentet egy óriásplakátot, amin ott vigyorog Gipsz Jakab, kezében a Yamaha szájharmonikájával, a felirat pedig az, hogy „Gipsz Jakab is Yamahán játszik”. Szerintem ez igenis elsőrendű jele annak, hogy Gipsz Jakab nevezetes zenész. Tévedek?

Malatinszky ^vita 2009. szeptember 25., 17:27 (CEST)

Az idézett részek az első pont kiegészítései, ami szerint az együttes vagy előadó nevezetes, ha "Témája volt több nem-triviális publikációnak, melyeknek forrása független az adott zenésztől vagy zenekartól és megbízható."

• Kezdem a Yamaha-példával, mert az az egyszerűbb. Mivel a cég és a zenész üzleti kapcsolatban állnak, ezért a cég sajtóanyagai nem számítanak független forrásnak. Valószínűleg tényleg elég nevezetes Gipsz Jakab, mert különben nem vele reklámoznák a cég termékeit, de független forrásokat kell használni.
• A Rolling Stone interjús példa alapján tényleg problémásnak tűnhet a szöveg, de inkább csak azért mert nem pontos a megfogalmazás és így nem tudni mire gondol pontosan. Véleményem szerint a Rolling Stone független forrás (persze a zeneipari összefonódásoktól eltekintve, de ez most más kérdés), és a benne közölt interjúk is megbízható forrásként kezelhetők (alap esetben). Nem tiszta nekem sem, hogy itt mi volt a szándéka az angol irányelv megfogalmazóinak. Két tippem van: 1. Egy interjúban néha hetet-havat összehordanak a zenészek, például arról, hogy a volt tag miért lépett ki. Tehát nem is elég megbízható, pláne nem független forrás. 2. Nem a Rolling Stone magazinban és társaiban közölt interjúkra gondoltak, hanem saját honlapon közölt öninterjúkra, interjúnak kinéző sajtóközleményekre.

Erre tudok gondolni, de igazad van, ezt a részt pontosítani kell. Idemásolom az eredeti szöveget, hátha valaki többet ki tud hámozni belőle és tisztábban megfogalmazni magyarul:

This criterion includes published works in all forms, such as newspaper articles, books, magazine articles, online versions of print media, and television documentaries[note 2] except for the following:

Any reprints of press releases, other publications where the musician or ensemble talks about themselves, and all advertising that mentions the musician or ensemble, including manufacturers' advertising.

Ary ^vita 2009. szeptember 26., 22:09 (CEST)

Az irányelv bevezetése

Wikipédia:Szavazás/Nevezetesség (zene), 2009 – Ary ^vita 2009. november 8., 19:10 (CET)