Wikipédia-vita:Legjobbjaink

Minimumszint

Természetesen nem szükséges, hogy az ide felvett cikkek kiemelt szintűek legyenek, de azért olyanokat gyűjtsünk, amiket nem szégyelünk mutogatni. Pl. hiába van szócikkünk egy üzbég popcsillagról, akiről semmit nem lehet olvasni magyarul, ha a szócikk csonk és/vagy gagyi, akkor inkább ne vegyük fel. -- nyenyec ☎ 2006. december 29., 16:06 (CET)

Idézet

Mit keres itt az a dobozos idézet a medvéről, meg a két fickóról? :-D Pupika ^Vita 2006. december 29., 20:49 (CET)

A metafora lényege: ha szecska a magyar web, akkor nem kell nagyot alkotnod, hogy a te lapod legyen rajta a legjobb. -- nyenyec ☎ 2006. december 29., 20:58 (CET)

Kiemelt szócikkek

A kiemelt cikkek automatikusan idekerültek? Pupika ^Vita 2006. december 29., 20:49 (CET)

Nem feltétlenül. Én idemásoltam mindet, aztán amelyiknél van jobb magyar online forrás, azt bármikor ki lehet venni. Pl. 56-ról nem biztos, hogy a WP nyújtja a legjobb összefoglalót, de nem ellenőriztem le.

-- nyenyec ☎ 2006. december 29., 20:58 (CET)

Miskolc. Meg vagyok hatódva. Még mindig nincs ugyan teljesen kész a téma, és biztos van ennél jobb összefoglaló is a neten, de azért aranyos, hogy felkerült ide. :) /me elérzékenyülve nézegeti az oldalt – Alensha ^üzi 2006. december 30., 15:26 (CET)

Ja! Először én is örültem, aztán valaki azt mondta a kocsmafalon, hogy ez a lista több ezres is lehet :) Villy/^Üzenet 2006. december 30., 15:31 (CET)

Egy munkamódszer

Nekem bevált:

1. Kiválasztok egy ígéretes címszót.
2. Rákeresek a magyar Google felületén a magyar lapok között: http://www.google.hu/webhp?lr=lang_hu
3. Átfésülöm az első max 3 oldal találatait
4. Ha van jobb lap, vagy akár csak hasznos lap, hozzáadom a szócikkhez a Külső hivatkozások alcím alatt
5. Ha nincs jobb lap, felveszem a szócikket ide, a WP:LEGJOBB listára

Mindenki jól jár!

-- nyenyec ☎ 2007. január 14., 15:55 (CET)

Sablon a szócikkek vitalapjára

Javasolt bővítés, a munkamódszerhez és az egész laphoz: a "kitüntetett" lap vitalapján jelezni a tényt, leírni, hogy ha vki talál jobbat ennél, vegye ki innen, de leginkább javítsa föl a cikket, hogy újra az legyen az első, vagy egy ilyesmi rizsát. Esetleg egy sablonba kéne írni egy ilyen alapszöveget, és a vitalapok tetejére kirakni...--Dami ^reci 2007. január 19., 22:13 (CET)

Nem rossz ötlet, talán erről a lapról is több Wikipédista fog így tudomást szerezni. Sablonnal, vitalapra lenne jó, kb. a GA mintájára. Már csak egy, a mostani címnél tömörebb kategórianevet kéne megálmodni. ;) -- nyenyec ☎ 2007. január 19., 22:20 (CET)

Ezt az oldalt jó lenne elfelejteni

Két és fél éve szerkesztgetem a Wikipédiát és csak most vettem észre, hogy ilyen van. Minek ez az oldal?

Főbb észrevételeim:

1. A Kiemelt szócikkek kiválasztási mechanizmusa kialakult, bevált és csak annyit mond, amennyit kell: ezek a Wikipédia legjobbnak tartott szócikkei. (Ez korrekt állítás: a Wikipédia közössége ezeket tartja a legjobbnak).
2. Látható átfedét tartalmaz a kiemelt szócikkekkel - elég lenne a kiemelt szócikkek oldal.
3. Ennek a szócikknek megjegyezhetetlenül hosszú a címe, szinte kizárt, hogy kezdő érdeklődő megtalálja.
4. Olyan állítást tartalmaz, amely nem korrekt: azt mondja, hogy az összes magyar weblap közül ezek a legjobb összefoglaló oldalak. Ez nem korrekt, mert ezek legfelejebb az általunk ilyennek tartott szócikkeket tartalmazza. Ajánlom, kerüljünk olyan összeállításokat, amelyek a Wikipédia szerkesztőinek az értékítéleteit gyűjtik össze pl. a Wikipédisták által legjobbnak tartott magyar filmek, a Wikipédisták által legfontosabbnak tartott támák stb.

Ezt az oldalt jó lenne elfelejteni. Megmaradna a Kiemelt szócikkek oldal és helyette objektívebb alapú összeállítást ajánlanék: Hiánypótló lapok , azok a Wikipédia-oldalak, amelyeken az adott témában a legrészletesebb kifejtés található a magyar Web-en. Ez mint cím is megjegyezhető lenne, másrészt nem az olyan lapokat ajánlaná, amelyek bármely lexikonban megvannak, hanem azokat, amelyekről máshol nem vagy csak kevesebbet lehet olvasni.

A kiemelt szócikkektől eltérően az általam ajánlott oldalon konkrétabb témájú szócikkek lennének pl. x labadrúgócsapat teljes feldolgozása, történetével együtt, egy színésznő, aki az elmúlt hetekben vált országos hírűvé, egy új fogalom, amire máshol még nem figyeltek fel. Ide kerülhetne pl. az a tanktípus, amelynek szócikkét tavaly forrásként használta a Népszabadság.

Az egyetlen minőségi korlátozás az lehetne, hogy csonk, nem semleges, lektorálandó, szakaszcsonk stb. sablonnal ellátott lapok nem lehetnek itt.

Egyben segítene választ adni a sajtó elképzelt kérdésére: és mondják, mik azok a témák, amiről csak Önöknél vagy amiről a legbővebben Önöknél olvashatunk.

Érdeklődéssel várom a véleményeket.--Linkoman 2007. január 31., 10:40 (CET)

Bocs, de én nem akarom ezt az oldalt "elfelejteni", szerintem nagyon tanulságos. Persze ha te szeretnél egy másmilyen listát is, akkor nyugodtan elkezdheted. Itt jelenleg nincs rajta minden szócikk, ami idekerülhetne, de majd reklámozom egy sablonnal, amit a szócikkek vitalapjára lehet illeszteni. Szép lassan így is gyarapszik.

Ez a lista arról szól, amit a címe mutat. Ha a magyar weben nincs, vagy szecska tartalom van csak egy témában, akkor egy rövid cikk is felkerülhet ide. Máskor meg egy kiemelt szócikk sem lesz elég. (2. pont)

A lapon rajtavan, hogy ne legyen a listára kerülő szócikken semmilyen figyelmeztető sablon.

Ha a HuWikiben van a legjobb lap magyarul Jacques Tati-ról és ezt ideírjuk, az nem tudom kinek és milyen módon okoz problémát.

Ha egyáltalán felmerül, hogy van egy hasonlóan jó cikk, akkor levesszük a listából. Ilyen egyszerű. (4. pont)

A szócikkre van rövidítés: WP:LEGJOBB (3. pont). Megfelelő helyen el lehet helyezni rá linket, és akkor nem kell megjegyezni még a rövidítést sem.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 19:12 (CET)

Kedves Nyenyec, akkor tömörebben fogalmazok: a "legjobb" egy értékelő jelző és én ajánlom, hogy minél kevesebbet értékeljük mi a saját teljesítményünket.

Az viszont, hogy valamiről máshol ilyen kompletten nem olvashat az olvasó, kicsit strapásabb bizonyítani, de ténykérdés és nem a megítélésé. Ezért az oldal átnvezését javasolom "Hiánypótló cikkekre" vagy amit akartok.--Linkoman 2007. február 12., 19:18 (CET)

Hiánypótlás-e az, ha van valamiről szócikk a Weben, de a mienk sokkal jobb és részletesebb?

Wikipédia:Mi az a kiemelt szócikk?: "Ízelítőt ad a Wikipédia legjobb szócikkeiből."

"A szócikk se nem túl hosszú, se nem túl rövid, szigorúan a megjelölt tárgyra összpontosít, anélkül, hogy fölösleges részletekbe bocsátkozna"

Ezt mennyire "strapásabb bizonyítani"?

Ez egy szubjektív lista, de az összeállításának módja ott van a lap tetején. Ha van olyan bejegyzés, amit vitatható, kivesszük (még megvitatni sem kell, ha jóhiszeműen veti fel valaki). Szerintem ez elég.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 19:30 (CET)

De, szubjektívebb. A kiemelt azt jelenti, hogy mi a magunk szócikkei közül melyiket tartjuk a legjobbnak. A jelen lap pedig azt, hogy a magyarul elérhető források közül mikor tartjuk a miénket a legjobbnak. Ez nem ugyanaz, de láthatóan nem tudom veled érzékeltetni a különbséget. Kár folytatni.--Linkoman 2007. február 12., 19:34 (CET)

Amit írsz, az nagyjából igaz. A kiemelt cikk az, amit a legjobbnak tartunk a WP szócikkei közül (pontosabban nem ez nem elég, továnni kritériumoknak is meg kell felelnie).

Itt meg az van, aminél nem találunk jobbat a magyar Weben. Szubjektív, de kiküszöböljük azzal, hogy közeli eredmény esetén a külső lapot kiáltjuk ki győztesnek: szigorúbbak vagyunk magunkkal szemben. Pl. a Stanfordi börtönkísérletet kivettem innen, mivel az Index cikke is elég hosszú és részletes, sőt beépített videójuk is van. Lehet, hogy ha közelebbről megnézzük, nem jobb, vagy vitatható, de mivel nem 100% egyértelmű, őket részesítjük előnyben.

-- nyenyec ☎ 2007. február 12., 19:44 (CET)

Köszi a választ, tudomásul vettem.--Linkoman 2007. február 12., 19:48 (CET)

Nem szerencsés

Az igazság, hogy ezt az oldalt én sem tartom a legszerencsésebbnek.

• Én az egész internetet és a Wikit is egy kicsit egy homoksivataghoz hasonlítanám, ahol fúj a szél, a homokdombok magassága folyamatosan változik, ilyenek az oldalak is, ezt napra (órára?) megítélni, figyelemmel kísérni, szerintem lehetetlen.
• Maradva a hasonlatomnál melyik domb a legjobb a magas, vagy a nagy alapterületű, vagy a legnagyobb homoktömeget magába foglaló? Azaz a legszakszerűbb, a legérthetőbb, vagy a legtöbb információt tartalmazó?
• Tartok tőle, hogy előbb-után valamilyen újságban, honlapon meg fog jeleni, hogy a Wikipédisták, már olyan beképzeltek, hogy az egész magyar internetet értékelgetik, szerintem, meg kellene maradnunk a saját területünkön és csak a saját munkáinkat, értékelgessük. VC-s 2007. október 18., 22:30 (CEST)

Szerintem az a válasz, hogy ide csak az egyértelmű eseteket soroljuk fel, amiről kívülálló is el kell ismerje, hogy igazunk van. Ha vitás eset van, ahol egyszerű ránézéssel nem látszik, hogy a WP lap a nyertes, azt egyszerűen kivesszük.

-- nyenyec ☎ 2007. október 18., 22:55 (CEST)

A sablon szövegében

ha már vállaltan szubjektív ez a címke, akkor vegyük ki a személyes fogalmazást, maradjon egyszerűen az, hogy a legjobb, úgyis világos, hogy nem az orosz cár vagy a Vatikán szerint, hanem szerintünk, és akkor nem lesz vita abból, ki állapította/szavazta meg, arról nem is beszélve, hogy le lehet venni róla, ha valaki szerint nem igaz ez már. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 9., 23:22 (CEST)

Kiváló szócikk sablon

Külföldi wikipédiákban láttam erre egy sablont is, hasonló a kiemelt jelzéshez, csak nem csillag, hanem zöld körben egy pipa: példa. Esetleg rendszeresíthetnénk itt is. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 26., 13:23 (CEST)

Jó ötlet. – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 26., 13:24 (CEST)

Cím: 'legjobbjaink'

Bár pozitív, hogy rövidebb lett a cím, de én félrevezetőnek érzem. Ezek nem a mi legjobbjaink, hanem a magyar web legjobbjai közül azok, amik nálunk vannak.

A mi legjobbjaink a kiemelt szócikkek.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 4., 17:14 (CEST)

Ezzel mi volt a gond (mármint azon kívül, hogy hosszú)?

"Wikipédia:Szócikkek, amelyek a legjobb magyar nyelvű összefoglaló weblapok egy témában"

-- nyenyec ☎ 2007. október 14., 17:31 (CEST)

1. Az. Mármint hogy hosszú volt (és magyartalan, nyögvenyelős és rémes :). Elég sokat vajúdtunk vele, szerintem a legutóbbit én állítottam elő egy sokadik átnevezés után, aztán Tgr szólt, hogy ha már magyartalan és érthetetlen, akkor inkább legyen rövid. :)
2. Arra jutottunk, hogy ha a lap címében nem lehet értelmes hosszúságú megoldást találni, ami ráadásul pontos lenne is, akkor nem kell. Ez eléggé figyelemfelkeltő, és az első sorban elmagyarázzuk, mit jelent a "legjobbjaink" minálunk, nehogy valaki véletlenül összekeverje... Erről jut eszembe, ezt a tanulságot fel is lehetne vésni valamelyik útmutatóba, hogyaszongya: „Ha egy lapnak a valódi tartalmát a címben túl hosszú lenne pontosan megjelölni, akkor frappáns, rövid címet érdemes inkább választani, és aztán az első sorban elmagyarázni, hogy miről is van még pontosabban szó.” Valahogy így. :) – _kivBennó 2007. október 14., 18:07 (CEST)

Szerintem a hosszúság hátrányait kiválóan kompenzálja a rövidítés. Inkább legyen hosszú (rövidítéssel), mint félrevezető. -- nyenyec ☎ 2007. október 14., 18:12 (CEST)

Nem önmagában a hosszúsággal volt csak a baj, hanem a pontatlanságával. SZVSZ nem sok értelme van egész mondatos címeket csinálni, mert az embernek nincs ideje felfogni, inkább legyen frappáns és rövid (és lehetőleg persze nem félrevezető). De eddig egyetlen címváltozatnak se sikerült értelmesnek lennie igazán. Vegyük ezt a legutóbbit: "Wikipédia:Szócikkek, amelyek a legjobb magyar nyelvű összefoglaló weblapok egy témában" – eltekintve a vonatkozó mellékmondatos szörnyedvénytől, először is az "összefoglaló" így, részletezés nélkül nem sokkal világosabb, mint a sima legjobbjaink (mit jelent itt az összefoglalás? a téma kimerítését? a tömörséget? ezt nem tudhatja senki, aki nem ismeri az összefoglaló stílus speciálisan wikifogalmát), másodszor felesleges a végén a weblap (elég lenne a sima összefoglaló, netán netes összefoglaló). Ha talál valaki egy egészen pontos címet... (SZVSZ nem sok értelme van, a jelenlegivel sincs igazán baj). Számos olyan közösségi lapunk van, aminek a címe előzetes ismeretek nélkül félreérthető (és hosszabb kifejtésben se lesz pontosabb, mert az egy címben ritkán megoldható). Hogy más példát ne mondjak, szerinted hányan tudhatják elsőre, mi a bánat az a "kiemelt cikk"? :) – _kivBennó 2007. október 14., 18:21 (CEST)

Ad 2: ha találsz valami ötlet, mindenképpen tedd előbb közszemlére, nem bízom a magyaros stílusérzékedben!! :) – _kivBennó 2007. október 14., 18:22 (CEST)

Ez a "legjobbak" már egy bátor lépés a jó úton. :) Szerintem ez lesz a legtöbbet átnevezett közlapunk, mire megleljük a megoldást. Azt is megtehetjük, hogy kicsit sejtelmes legyen a címe, valami saját fogalom (Netes legjobbak?) Legjobbak a neten? Hmhm. Az igazi nehézség az, hogy a pontos fogalmat nehéz megragadni pár szóban. – _kivBennó 2007. október 14., 18:26 (CEST)

"Splunge!" :) -- nyenyec ☎ 2007. október 14., 19:16 (CEST)

kérdés (lista vagy a sablon számít)

Azt szeretném kérdezni, hogy az a cikk számít "legjobbnak", ami itt van a listában, vagy az amelyiknek a vitalapján van a sablon? Mert sokszor csak a listán van, de nincs felsablonozva. - Dili ^vita 2008. március 25., 01:19 (CET)

Szinkronba kell őket hozni. :) Ha megfelel a feltételeknek, de csak az egyiken szerepel, akkor rá kell vezetni a másikra is. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 25., 02:46 (CET)

Mire jó?

Tulajdonképpen mire jó ez a lap? A "kiemelt cikk" megmondja, hogy ez ilyen meg ilyen minőségi kritériumoknak megfelel. Az pedig arra jó, hogyha valaki szeretne olvasgatni csak úgy, mint amikor egy nyomtatott enciklopédiát lapozgat az ember, akkor jó kiindulópontot adnak. Meg egyfajta célt tűz a szerkesztők elé. Meg az olvasóknak is megmutatja, hogy mit szeretne elérni a Wikipédia.

Ez a lap csak azt állítja, hogy ezeknél nincs jobb magyar összefoglaló a neten. És? Ez most mit jelent? Hogy ne nézzen utána az ember, mert úgyse talál jobbat? Milyen információt közvetít ez az oldal? Mire használható ez az információ?

Mert szerintem nem sok haszna van, viszont annál több energiát igényel folyamatosan frissíteni, utánajárni. Azt inkább értelmes dolgokra, például cikkírásra kéne használni.

Ki ellenőrizgeti, hogy van-e már jobb? Mi van, ha a wp cikkén alapul a "jobb" változat? Mi van, ha újságban, könyvben már jelent meg jobb összefoglaló? Miért a nettel hasonlítjuk?

A Wikipédia nem azért jött létre, hogy versenyezzen a net többi részével, hanem hogy szabadon felhasználható és szabadon szerkeszthető enciklopédiát hozzon létre. Egy blogon, vagy külső, nem wikipédiás cikkben elfogadható lenne egy ilyen értékelés, de a Wikipédián belül értelmetlennek tartom.

Negatív dolog ez, tehát a magyar net "piszkálása" hogy miért nem írnak jobb cikkeket? Ha valami lekerül a listáról, annak örülni kell, hogy fejlődik a magyar net, vagy szomorkodni, hogy a wikipédia már nem a legjobb összefoglaló? – Qorilla ^vita 2009. február 5., 15:10 (CET)

A kínálati piacon igyekszik elhelyezni ezeket a lapokat a minőségük szerint. Egyébként az oldal célja le van írva a bevezetőjében. Lehet, hogy hihetetlen, de kábé annyira egyszerű, ahogy oda le van írva. ;) Bennó^fogadó 2009. február 5., 15:59 (CET)

Milyen következtetést vonsz le abból, hogy egy lap szerepel-e itt vagy sem? Mit csinálsz másképp, ha tudod, hogy itt van? Milyen hasznos információt hordoz, az ha egy lap felkerül ide?

Nem jelenti azt, hogy javítani kell őket, nem jelenti azt, hogy jó minőségűek, tehát érdemes olvasni, mit jelent? Mi a haszna a szerkesztők felé, azaz a Wikipédia jobbítását hogyan segíti elő; és mi a haszna a felhasználói oldalon, tehát az olvasót hogyan segíti ez az információ? Ne nézzen utána, mert nem talál jobbat? Mi van ha szétszórva talál jobbat? Ha meg akkor is utána kell néznie, akkor meg mit tudat vele? A "kiemelt lap" haszna: Érdemes olvasgatni, lapozgatni, nézegetni, kirakatba tenni, büszkének lenni rá. Motiválja a szerkesztőket, mintát, követendő példát ad. Persze lehet értelmetlenül gyűjteni, ha valakinek ez jó érzés. Mondjuk nem nagyon tolonganak az emberek, ahogy a laptörténetet nézem. Mikor ellenőrizte valaki utoljára, hogy került-e föl jobb lap? (Persze úgy, hogy először meg kellett vitatnia másokkal, konszenzust kialakítani...) Biztos, hogy kell ezt erőltetni? Qorilla ^vita 2009. február 5., 16:35 (CET)

Ha jó, akkor legyen kiemelt, (esetleg egy új köztes minőségi kategória), ha nem jó akkor meg kit érdekel, hogy a neten a többi nég rosszabb. Kifogáskeresés? "Jójó, beismerem, hogy nem túl jó a cikk... De még mindig jobb, mint a többi?" "Majd akkor kritizáld a szakácsot, ha jobbat tudsz főzni."-típusú hozzáállást tükröz nekem.

Egyébként is annyi értékelgetés van. A cikkek alján (amit senki nem tölt ki, így aztán senki nem is nézi az eredményét), a műhelybesorolások (az akár hasznos is lehet). Még erre is kapacitást találni szerintem nem könnyű. Qorilla ^vita 2009. február 5., 16:41 (CET)

reQorilla: Ez egy Wikipédia-névtérbeli lap, nem az olvasóknak szól, a szerkesztőség saját ügye.

Nincs kiplakátozva sehol.

Egyszerűen jólesik, amikor ide be lehet írni egy cikket. Különösebb karbantartást, ellenőrzést nem igényel, egy olyan pillanatot rögzít, amikor elmondható, hogy a cikk a legjobb, és még ha egy-egy esetben ez tévedés lenne vagy elavulna, annak sincs semmi következménye.

A motiváció a feladata, egyszerűen büszke lehetsz, hogy hozzájárultál egy minőségi cikk létrejöttéhez.

Karmela^üzenőlap 2009. február 5., 18:59 (CET)

Hmm a névtérre annyira nem figyeltem... Végülis szerkesztőségi dologba belefér. Mint érdekesség. De kifelé mindenképp a saját színvonalelváráshoz kell mérni, nem más honlapokhoz. Qorilla ^vita 2009. február 5., 20:05 (CET)

Mennyire korrekt?

Értem én, hogy ez az oldal azért van, hogy ha valaki elkészít egy oldalt, és úgy gondolja, hogy az övé a legjobb, akkor ide beteszi, hogy örömködhessen magának, de egyrészt a "jó" igencsak szubjektív, másrészt nehéz elhinni, hogy az alaptémákról (mezőgazdaság, Petőfi stb. - még akkor is, ha ezek a cikkek elismerhetően nagyon jók) nincs jobb összefoglaló máshol... Elismerem nem néztem utána - talán nem is célja ezen oldalnak -, de sokezer embert foglalkoztató témát ide nem mernék beírni. Így nem túl sok értelme van, hogy itt van, persze gondot sem okoz. Szóval csak megjegyeztem... – FERcsI ^vita 2009. szeptember 10., 10:50 (CEST)

Szia! Ide csak olyan cikkeket rakhatunk be, amiről bebizonyosodott, hogy nincs a témában róla szóló jobb cikk a magyar neten! ;) Mondjuk talán nem ártana ezeket a cikkeket megnézni fél évente. Ha Te találsz egy olyan cikket, ami adott témában máshol jobb, akkor tedd ide a linket és vedd ki a listából a mi cikkünk! – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. szeptember 10., 10:56 (CEST)

A szócikknek már a címe se jó: a legjobbjaink – az Bartók Béla, Puskás Öcsi, József Attila, és nem a Wikipédia valamelyik, ez-az, jólsikerültnek vélt cikke. OsvátA ^Palackposta 2009. szeptember 10., 11:05 (CEST)

Rövid nevet igyekeztünk neki találni, ami azért nagyjából azt is jelzi, miről van szó. Azt, hogy egy lap valóságos tartalma hajszálpontosan kiderüljön már a címből (pláne, ha kissé nehezen elmagyarázható vagy kevéssé kitalálható jelenségről van szó), utópia. Amúgy a cím szándékosan önironikus, és igen, időnként ellenőrizni kéne, hogy igaz-e még mindig. No meg PR-célokra felhasználni. Bennó^fogadó 2009. szeptember 10., 14:27 (CEST)

Értem én, hogyne. Elsőre is értettem. Csak egy picit fonák. Olyan bennfentes. A Wikipédia pedig kinnfentes – céljai szerint. OsvátA ^Palackposta 2009. szeptember 10., 14:45 (CEST)

Törlési megbeszélés

Másodszor is törlésre lett jelölve, nagy egyetértés mutatkozott, hogy muzeális lap legyen belőle, ezért rákerült a sablon és kap egy alacsony fokú védelmet is. Palotabarát ^vita 2019. március 18., 21:27 (CET)