Wikipédia-vita:Adatvédelmi irányelvek (IP-ellenőrzés)

tgr

Szvsz ez még elég hiányos.

• 1. pontosan milyen feltételei vannak a checkuser használatának? (2/3-os szavazás? x támogató szavazat? Összes admin egyetértése?) Mikor lehet ezek nélkül is használni? (Pl. ismétlődő egyszerű vandalizmus, spam?)
• 2. Mi számít zoknibábozás alapos gyanújának? Mostanában kicsit túlhasznált ez a fogalom, érdemes lenne röviden kitérni rá.
• 3. nyilvános lesz-e a checkuser használata? (Mármint nem a megismert eredmény, hanem a használat ténye.) Szerintem legyen, és ezt rögzíteni kéne.
• 4. fel lehetne venni még a feltételek közé, hogy az érintett szerkesztő vagy szerkesztők kérik (mint ahogy arra volt már példa), akkor nem kell alapos indok és/vagy szavazás.
• 5. az egész egy kicsit kusza, talán fel lehetne bontani így:
  • 5a. mit jelent pontosan a checkuser jog (pl. milyen adatok ismerhetők meg így)?
  • 5b. milyen visszaélések, irányelvsértések esetén használható?
  • 5c. ki és hogyan engedélyezheti a használatát?
  • 5d. hogyan lesznek felhasználva a megismert adatok?

--Tgr 2005. szeptember 19., 13:05 (CEST)

---

Válaszok, a jelenlegi véleményem alapján:

• 1) „Amikor szükség van rá.” Jelenleg úgy gondolom, hogy ha 2 admin indokoltan kéri (mint ahogy eddig én tettem a developerek felé), vagy legalább 5 szerkesztő indokoltan kéri, vagy a gyanúsítottak legalább egyike kéri, akkor ellenőrzök. Azért nem ezt írtam, mert potenciálisan el tudok képzelni olyan esetet, amikor ennél gyorsabban kell dönteni. (Most látom, lentebb Nyenyec ugyanezt mondta.)
• 2) az, hogy valaki zoknibáb-e, az csak a „zoknibábság ténye miatt” nem alapos indok (nem tilos több nevet használni); vagy az kell, hogy a zoknigyanúsított kérje, hogy megvizsgálják, hogy tényleg nem az (mert pl. másoknak akarja bizonyítani); vagy az, hogy a zokni valamilyen visszaélés során szerepeljen, például szavazásokban, 3VSZ-ban vagy egyéb módon valamilyen irányelv megsértése során. A zokni definíció mindössze az, hogy egy adott szerkesztő több nevet használ-e valamilyen tisztességtelen módon.
• 3) nem nyilvános. erről volt vita sokfelé, pro és kontra voltak érvek. DE: én azt tervezem, hogy írok ennek ellenére egy checkuser naplót, ahol jelzek minden kérést: a sikereseket névvel (a pontos formát még nem döntöttem el, de név-ip páros biztos, hogy nem lesz), a sikerteleneket pedig szeretném csak akkor megnevezni, ha az érintett hozzájárul. ennek főként az az oka, hogy ne indítsunk anyázás- és gyanúsítgatás-hullámokat. De ezen napló formátumának vagy tartalmának (a név-ip rendeléseken kívül) bármilyen javaslatában benne vagyok. Sima dátumban mindenképp.
• 4) szerintem benne van. most is leírtam. :)
• 5a) leírtam a szavazás előtti részben. az nem elég világos?
• 5b) leírtam példákat, mivel nem vagyok jósnő, és nem tudom megjósolni, hogy milyen esetekben lehet még rá szükség (valamint van pár eset, amiben tudom, hogy szükség lesz rá, de nem akarok a vandáloknak ötleteket adni).
• 5c) ezt a kérdést nem pontosan értem. ugyanúgy működik, mint az adminok (és ahogy most a developerek döntenek): megbíztok bennem, hogy nem fogom hobbiszerűen nézegetni, és hogy meg tudom ítélni, hogy indokolt-e a kérés, vagy pedig kárt okoz. ugyanaz, mintha developer lennék... „megbízott developer” :-)
• 5d) ha külső kérdést kapok, akkor „zokni” vagy „nem zokni” (egyezik, vagy nem egyezik) a válasz. Ha blokkolás miatt saját magam nézem (akár felkérésre), akkor nyilván a blokkolásnál kerül felhasználásra az adat a szükséges módon (pl.: usernevek blokkolása, ip tartomány blokkolása).

--grin ✎ 2005. szeptember 19., 17:38 (CEST)

Az ellenőrzés ténye legyen nyilvános

Ezzel egyetértek. Ha valakinek leellenőrzik az IP címét, akkor annak maradjon nyoma valahol. Egy bullet list dátummal elég. Ez illeszkedne arra a mintára, hogy az összes admin jogosultsághoz kapcsolódó tevékenység naplózott. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 19., 15:18 (CEST)

---

Ahogy fentebb írtam szívesen írok róla naplót, dátummal mindenképp, de ezen lehet kreatívkodni, minden többletinfónak van előnye és hátránya. --grin ✎ 2005. szeptember 19., 17:38 (CEST)

Megjegyzések

Nem tudom, jól értelmezem-e a szöveget, de hogyha szavazást követelünk meg az ilyesmire, az nekem túl bürokratikusnak hangzik. Ha jól értem, a folyamat eredménye az a tény, hogy:

• X user azonos IP címet vagy IP tartományt használt Y userrel az utóbbi két hétben: igen / nem

Ha felmerült, hogy az irányelvek kijátszásának gyanúja, akkor ez a privacy policy értelmében megengedett. Ha ennek ellenőrzésére még pluszban 2/3-os többséggel bizalmat szavaz valaki egy személynek, akkor minek bénázunk folyton szavazásokkal újra és újra? Már megint mi leszünk a legmamlaszabb, legmulyább WP az összes közt.

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 19., 15:26 (CEST)

---

Egyetértek, nem kell szavazás, ha elég admin vagy elég user kéri, vagy ha egyszerűen én úgy ítélem meg, hogy szükséges. Ezt leírtam, úgy gondolom, de ha valami nem egyértelmű, pontosítsuk. Lásd még amit Tgr-nek írtam. --grin ✎ 2005. szeptember 19., 17:38 (CEST)

math

szerintem ez a folvetes fortelmes. fotrtelmes tobb okbol.

A) a chekuser fogalma, mint olyan kidolgozatlan

Ezugyben Tgr egy csomo kerdest vetett fel. Ezekre a kerdesekre nem kaptunk kidolgozott valaszt. Marpedig ezekre a kerdesekre a checkuser, mint olyan felvetese elott kellett volna mar valaszt adni, nemhogy a jelentkezes elott. egyszeruen fortelmesen szinvonaltalan, hogy egy admin egyaltalan ilyesmire gondol, hogy egy ennyire atgondolatlan, hajmereszto dolgot szavazasra bocsat. Grin ilyen szempontbol a lustasag, atgondolatlansag, felelotlenseg melyrepuleset prezentalja elenk.

B)a chekuser fogalma, mint olyan aggalyos adatvedelem szempontjabol

a WP a regisztralast, mint az anonimitas biztositekat kinalja fel a felhasznaloknak. ezt a dolgot a chekuser, mint olyan felrugja. szoval ezzel sikerult felkinalni egy egesz jo megodlast, majd szepen szet is rombolni. ha jol latom, ez az angol WP-ben mar igy van, szoval ezzel a WP szepen leszerepelt. fel nem foghatom, hogy egy szep aggalyosan felepitett megoldast, hogy lehet ennyire butan szetrombolni. tobben is felvetettek, hogy sok ember azonos, vagy dinamikus, valtozo IP cimrol irhat. az IP cim alapjan valo azonositas ertelmetlenseg, veszelyes, torvenytelen, igazsagtalan. minderre az adminisztratorok suketek, es fel nem foghatom, hogy hogylehetnek annyira onfejuek, hogy az erre vonatkozo kritika ellenere tovabb nyomjak ezt a dolgot.

C) a checkuser altal kiadott adatok karosak, "lincseleseket" eredmenyeznek

jol latjuk, hogy a chekuser altal kiadott adatok tulajdonkeppen nem jok semmire. arra jok, hogy lincselos hangulatokat ebresszen bizonyos felhasznalokkal szemben, mivel olyan adatokat ad kozre, amely alapjan az intellektualis becsuletessge teren legkimagaslobbakon kivul mindenki mindenfele elhamarkodott iteleteket von le. lattuk mar, hogy ennel kevesbe megalapozott adatok alapjan is egyesek vadaskodnak masokra.

D)a checkuser altal kinalt lehetosegek nem oldanak meg semmit

meg ha az IP cimes zoknibab azonositas tevedesek nelkul mukodne is,a kkor is nagyon konnyen kijatszhato, es igazabol nem old meg semmit. ha valaki igazan ki akar tolni a WP-vel, akkor ezutan is ki fog tudni tolni. tehat mindama veszelyek, negativ dolgok, kaosz, zurzavar alig eredmenyez valami hasznot. mi a fenenek vallalnank be ennyi bajt gyakorlatilag semmiert? sok huho semmiert.

E) a checkuser altal adott lehetosegek a haboruskodasok szitasat, a ziknibabozasos trukkozes szitasat eredmenyezik

mi fog tortenni? az, hogy a zoknibabok trukkosebbek lesznek, es tobb idot vesznek el az adminoktol, a checkusertol, a szerkesztoktol. meg tobb cirkusz, meg tobb haboru. raadasul a zoknibabnak motivaciot ad a chekcuser, hiszen igy kijatszani a WP-t, igy megszivatni oket, na az mar valami. az internets hackelesek tortenete jol mutatja, hogy a legtobb hackeles az olyan siteokon tortenik, ami eleg nepszeru, ami eleg kihivast ad, ahova cool betorni.

F) az igy megoldani szandekozott problemak megoldasara sokkal jobb modszerek vannak: a szavazasokon valo visszaeles tulajdonkeppen nem eredmenyez kulonosebb gondot, a megfelelo konszenzusnak le kellene tudnia gyozni a visszaeleseket. hasonloan a vandalkodasnak is a konszenzus a megfelelo ellenszere. a WP-nek ezen az alapon kellene mukodnie, es nem korulmenyes, zavaros, torvenytelen, igazsgatalan, ketseges modszereket hasznalnia

G) a funkcioval valo visszaeles lehetosege szinte korlatlan. korlatlan olyan ertelemben, hogy a funkcio kidolgozatlansaga, az ide vonatkozo iranyelvek kidolgozatlansaga miatt semmifele eloiras nincs, ami behatarolna a funkcio betoltojenek lehetoseget. a funkcio betoltojenek ez egy olyan "kitoltetlen checket" ad a kezebe, amit o maga szinte ugy tolt ki, ahogy akar.

H) kifejezetten durva dolog az, hogy egyetlen szemely akar magahoz ragadni ekkora diktatorikus hatalmat. Grin adminisztrator, burokrata es chheckuser akar lenni egy szemelyben, azaz diktator.

I) vegul Grin szemelye messze nem alkalmas nemhogy chekcusernek, de adminisztratornak sem. Grin meggondolatlan, figyelmetlen, lekezelo modon viselkedik, hianyzik belole a megfelelo intellektus, ami az ilyen munkahoz szukseges. ha ilyen posztra szukseg volna, akkor Grin volna az egyik legutolso szemely, aki erre alkalmas lenne. az itt felmerulo problemakhoz kepest joval elemibb dolgokban is hianyzik belole a megfelelo elfogulatlan, igazsagos itelkezeshez valo erzek. fel nem foghatom, hogy a ra szavazok mi alapjan biznak meg benne. megbizhatosag szempontjabol grin a legroszabb felhasznalok koze tartozik.

--Math 2005. szeptember 20., 12:01 (CEST)

Rövid válaszok Mathnak

Látod Math, még egy indok, hogy miért lenne jó körülnézned az angol Wikiben, látni, hogyan működik ez az egész a napi gyakorlatban. Ajánánlom a en:WP:AN/I és a en:Special:Blocklist lapokat.

Néhány rövid válasz:

B) Benne van a privacy policyban.

C) ez a technikai megoldástól független

D) de megoldanak. A legelszántabb zoknibábozókon kívül (Willy on Wheels) meglehetősen jó hatékonysággal ki tudnak szűrni mindenkit. Mint bármilyen biztonsági megoldás, ez sem 100%-os, de elég ahhoz, hogy a zoknibábosok ne tudják szétrombolni a WP-n a szavazásokat és jó hatásfokkal betarthatóak legyenek a kizárások.

E) Erre is megvannak a megoldások, lásd angol wiki.

F) De igen, pl én meg a most legyártandó 50 zoknibábom megszavazhatjuk bárki kitiltását, hacsak nem csinál valaki más is 50 zoknibábot. Jó móka lesz. Programozók előnyben.

G) Ezért kell olyan kezébe adni, akiben a közösség megbízik. Ez most a developerek kezében van, Grin egyenként jár hozzájuk kérdezni, amit gondolom unnak.

I) Szerinted.

Te meg IGe szeretitek azt hajtogatni, hogy ezt törvénytelen, de eddig semmivel sem tudtátok alátámasztani.

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 20., 16:49 (CEST)

Csak egy gyors kérdés

Olvastam, amit az előbb írtál. Nem tudom, jól értelmezem-e, de ha x szerkesztő zoknibábokkal akarja kijátszani a szabályokat, ti leelenőrzitek, és még akkor sem kerül nyilvánosságra a dolog, ha x szerkesztő valóban zoknibábozott? Data Destroyer 2005. szeptember 22., 21:45 (CEST)

Nem. Mondok két fiktív pldát:

1. Jim és Joe szavaznak, felmerül, hogy zoknik. Két admin jelzi, hogy ellenőrizni kellene (jelzik, hogy itt és itt szavaztak, és csalás lehet). Kiderül hogy nem zoknik. Ekkor az ellenőrzési naplóban annyit látsz: „grin ✎ 2005. szeptember 22., 22:14 (CEST) Ellenőrzés, nincs egyezés.” (Ha valaki rákérdez, akkor jelezhetem, hogy nem zoknik; esettől függően.)
2. Big és Bog revertálják ugyanazt a cikket 7-szer, hat szerkesztő jelzi hogy zoknik lehetnek (leírják, hogy hol, mit revertáltak, stb), nincs ellene legalább 5 másik szavazat. Kiderül, hogy zoknik. A napló: ”grin ✎ 2005. szeptember 22., 22:14 (CEST) Ellenőrzés, Big és Bog vélhetően ugyanaz a szerkesztő.”, és ezt megírom a szavazás végére is. (mire egy admin blokkolja mindegyiket)

--grin ✎ 2005. szeptember 22., 22:14 (CEST)

Elgondolkodtam, és vélhetően a fenti eset nem indokolja azt, hogy az összes zoknija nyilvánossá váljon, tehát hogy nem csak Big és Bog, de Bim, Bam, Bum és Durr is az ő zoknija, mert elvileg nem kötelezően kell mindegyiket rossz célra használni (magában a bábozás nem bűn, csak uncool). --grin ✎ 2005. szeptember 22., 22:17 (CEST)

Az IP-ellenőrzés elégséges és szükséges feltételei, célja, következménye

Áthozva a Wikipédia:IP-ellenőrzési kérések#User:Weiner, & Co. oldalról. – _kivBennó 2007. szeptember 28., 18:33 (CEST)

(szerkütk)

Akkor itt rögtön meg kéne abban állapodnunk, hogy a szabályok közti lavírozást és a légkör mérgezését ki-ki kreatív tehetségéhez mérten bátran folytathatja, és ha még cérnával is jól bírja, ő bírja örökül e - webhelyet, vagy mit. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 28., 15:27 (CEST)

Merci, ezt a magas labdát kinek passzoltad fel? :) Pupika ^Vita 2007. szeptember 28., 15:30 (CEST)

Az "Öntsünk bármit a pohárba!" mozgalom támogatóinak. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 28., 15:32 (CEST)

Szerintem ne keverjük össze azt, hogy te épp mit szeretnél azzal, hogy a CU mire való. Zoknibábozni nem tilos, nem szabályellenes, mindössze udvariatlanság. Te most épp érzelmi manipulációval akarod elérni azt, hogy szabályellenesen megtörténjen az ellenőrzés olyan esetben, amikor az nem indokolt. Az olvasóra bíznám a tevékenységed értékelését, de mielőtt folytatod olvasd el, hogy mire való az ellenőrzés. Már elhangzott, hogy mit kell tenni a légkör mérgezése ellen, de láthatóan te ezt a közlést átlépted. Kalapáccsal szöget kell beverni, nem almát hámozni.... :-) ...avagy ez az eszköz nem arra való. --grin ✎ 2007. szeptember 28., 15:47 (CEST)

Pár órája már leírtam, hogy a jelenlegi eszközrendszerünk nem alkalmas a formálisan szabályos, ám ettől még ugyancsak vastagon érzelmi manipulációt folytató userek fékentartására. Azaz: tisztában vagyok azzal, hogy mi elérhető ad hoc, és mi nem. Itt mindössze a hosszútávú Wikipédiaérdekek mellett, és a rövidtávú wikipédistaérdekek ellen kampányolok. Jó Kasszandra módjára. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 28., 16:00 (CEST)

Az a baj, Mercilessz, hogy ahogy nézem, a checkuser vonakodik végezni a dolgát még most is, amikor a támogató aláírások már rég összejöttek. Hivatkozhatunk persze wikiszabályokra (egyre inkább utálom ezt a szót, meg azt, hogy úgy kezeljük őket, mintha Mózes kőtáblái lennének, és azt is megszabnák, mikor vehetünk levegőt). A jelen állás szerint én csinálhatok egy zoknibábot, amivel mondjuk téged froclizlak, persze piano, semmi anyázás, nehogy ki legyek tiltva miatta, a sunyi piszkálódás persze mehet, CU-tól nem kell féljek, mert amit csinálok, nem ellenőrizhető a magasztos wikiszabályok alapján. Az, hogy az ellenőrzést már öten kérjük, nem számít. El kell gondolkozzunk azon, ki van a másikért: a wikiközösség a checkuserért, vagy fordítva? Lehet persze azt mondani, hogy én az ellenőrzést nem végzem el, mert nem akarom/nem tetszik/mittomén még akkor se, ha sokan kérik, de akkor ezzel a lendülettel tessék le is mondani a posztról. Ennyi. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:10 (CEST)

Nem a megfelelő helyen teszed. --grin ✎ 2007. szeptember 28., 16:07 (CEST)

Jósolni bárhol tudok. De az tényleg lehet, hogy itt nem vagyok elég szép is hozzá... :(( Oké... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 28., 16:11 (CEST)

Tudod, ez a lap a CU kérések bejelentésére való, nem az intézmény kritikájára vagy akármilyen propagandára. Ez az egész vita itt offtopic... --grin ✎ 2007. szeptember 28., 16:17 (CEST)

Igen, hallottunk már ilyesmit a legjobbtanítványtól is, illesse dicséret ez alkalommal is az odafigyelését. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 28., 16:23 (CEST)

Bocs, Grin, de a vitát nem a CU-t kérő szerkesztők kezdték. Mi beértük volna a száraz eredménnyel. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:21 (CEST)

---

DD, ha kérdésnek vesszük, akkor:

1. igen, csinálhatsz zoknibábot, és amíg nem szegsz meg valami komolyat, addig nem kérhet rád senki checkusert,
2. nem, a checkusernek kifejezetten nem az a dolga, hogy ész nélkül minden kérést végrehajtson (mint az adminoknak sem),
3. igen, rád is vonatkozik az, hogy aki részt vesz egy vitában, az ne szálljon be annak eldöntésébe, hogy az ahhoz kapcsolódó kérés jogos-e vagy nem.

Mindenki érti, hogy téged miért bánt a dolog, mindenki érti, hogy miért szeretnéd megtudni, hogy az, akivel konfliktusod van megegyezik-e valaki mással, de úgy gondolom azt is sokan értik, hogy ez a vágyad miért kell, hogy csak vágy maradjon, és hogy mi az oka annak, hogy nem minden szerkesztő IP-je publikus. Te ezt akarod épp, persze csak a saját problémádra szűkítve. --grin ✎ 2007. szeptember 28., 16:22 (CEST)

Grin, nekem az ellenőrzés alatt álló szerkesztővel az égvilágon semmi bajom sincsen. Egy szót sem beszéltem vele soha, azt viszont láttam, hogy a tevékenysége kizárólag mások fikázásából állt, továbbá a szerkesztők egymást gyanúsítgatták miatta, hogy kinek a zoknija lehet. Ez kimeríti a zavarkeltés fogalmát, nem? De, és az, hogy hiába szavazunk öten is az ellenőrzés mellett, mégse történik semmi, komoly baj. Nagyon komoly baj. Egyre többen és egyre többször beszélünk egymás közt adminváltásról, azt hiszem, ez lesz az utolsó csepp a pohárban. Nem mi vagyunk az adminért és a checkuserért, hanem fordítva, tehát ha többen is azt kérjük, hogy valamit nézzen meg, ellenőrizzen, akkor tegye is meg, mert ezért lett megválasztva, ráadásul ahogy Vince lejjebb írta is, nem ez az első eset. Vagy mondjon le. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:28 (CEST)

a szerkesztők egymást gyanúsítgatták miatta, hogy kinek a zoknija lehet. Ez kimeríti a zavarkeltés fogalmát, nem? - Ezzel nyilvánvalóan azt sugallod, hogy a zavarkeltő szerkesztőket (ti. akik gyanúsítgatják egymást) blokkoljuk? :-)

Egyre többen és egyre többször beszélünk egymás közt adminváltásról - ez nem admin feladat, így a megjegyzésed erősen témaváltás.

mert ezért lett megválasztva - Ez a probléma megoldható úgy, hogy a kérést azonnal töröljük, mert a feltételeknek nem felel meg, meg úgy is, hogy várunk a semleges szerkesztők véleményére. Te itt most nem vagy semleges. --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Nem akarok nagyon belemászni ebbe a vitába (pláne nem az adminváltós vitába), csak csöndben megjegyezném, hogy a zoknibábozás bizony szerepel az öt pillér 4. pontjában, az öt pillér pedig azt állítja magáról, hogy „A Wikipédia irányelvei és útmutatói az alábbi öt pilléren alapszanak.” Nem közvetlenül tehát, de azért a zoknibábozás is törvénysértés, vagy legalábbis a törvény szellemének mond ellent (alkotmánysértés?). Üdv -Totya (vitæ) 2007. szeptember 28., 16:35 (CEST)

A 4. pont-ot idézem, kiemelés tőlem: Ne használj zoknibábokat kártevésre vagy a szabályok megkerülésére. - itt, mint mondtam, egyikről sincs szó; a zoknibábot – ha az – nem használták kártevésre (hanem maximum, ha a kártevést megzavarásra érted, az accountot, zokni minőségétől függetlenül), és nem szegtek meg vele szabályt. --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Dupla szavazás kérdés

Nagyon nem vagyok otthon checkuser kérdésben, de honnan lehetne tudni, hogy szavazott-e duplán, ha még azt sem tudjuk, hogy ki ő? Erre hogy szoktak rájönni checkuser kérés előtt? Pupika ^Vita 2007. szeptember 28., 15:23 (CEST)

Ha a gyanú fel sem merül, akkor feltételezzük mindenkiről, hogy becsületes. Ha nem ezt tesszük, akkor semmi értelme ezt az egészet csinálni. --grin ✎ 2007. szeptember 28., 15:47 (CEST)

honnan lehetne tudni, hogy szavazott-e duplán

Duplán szavazni úgy lehet, hogy szavazunk egyszer, aztán mégegyszer más néven. Először keresni kell egy helyet ahol szavazott, ha ilyen nincs, akkor duplán sem tud szavazni ezzel a felhasználóval. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 16:33 (CEST)

Köszönöm, hogy sikerült hülyét csinálnod belőlem. Imádlak :) Pupika ^Vita 2007. szeptember 28., 16:41 (CEST)

Elégséges feltétel-e 5 szerkesztő kérése?

Bocs, de aki egy zoknit (ha zokni, ennek a kiderítéséről van itt szó) csak azért hoz létre, hogy másokat piszkáljon, az minden, csak nem becsületes, már wikikörnyezetben értve. A CU-t meg már öten kérjük, tessék elvégezni, a wikiben a többség dönt, pláne akkor, ha olyan, egymással eddig ellentétben álló szerkesztők is erre szavaznak, mint mondjuk én meg Mercilessz. A checkuser jog nem arra hatalmazza fel a viselőjét, hogy akkor végezze a dolgát, amikor neki tetszik, hanem arra, hogy ha a többség erre kéri, akkor végezze el, és itt ez az eset forog fenn, ti. durván fogalmazva: tedd a dolgod. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 15:59 (CEST)

Hmmm, azért nyilván nem ilyen egyszerű. Attól, hogy páran összegyűltünk, még nem írhatjuk felül a szabályokat (hála az égnek). Találni kellene valami releváns indokot, de ez egy olyan nehéz helyzet, ezért kérdeztem, általában hogy leplezik le a zoknikat. Vagy alapos gyanú kellene. Pupika ^Vita 2007. szeptember 28., 16:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem haragszom én, de olvasd el, hogy mi az alapfeltétele annak, hogy ilyet kérhess.

Ezen túl pedig a wikipédia nem robotok közössége, különösen nem akkor, amikor egy szerkesztő „megbüntetéséről” van szó. A checkuser nem egy rutineljárás, hanem egy kivételesen kritikus esetre kialakított kivétel, amit csak indokolt esetben alkalmazunk.

Az alapelv – jelen kérdésben – a személyes adatok védelme; ezt csak különösen indokolt esetben „függesztjük fel”, és nekem továbbra is az a véleményem, hogy ez nem egy különösen indokolt eset. Egyébként ennek eldöntését a vitában részt nem vevőknek kellene eldönteni, nem pedig azoknak, akik ebben érintettek és érdekeltek. --grin ✎ 2007. szeptember 28., 16:14 (CEST)

Teljesen igazad van, nem robotok közössége. Épp ezért ne söpörjük az asztal alá, hogy öt szerkesztő bizony a checkuser mellett voksolt. " vitában részt nem vevőknek kellene eldönteni, nem pedig azoknak, akik ebben érintettek és érdekeltek." Bocs, de ezek szerint ha egy friss zokni rám száll, akkor én nem kérhetek CU-t, meg kell várjam, ameddig valakinek fel nem tűnik a dolog? Ne viccelj, kérlek.

Továbbra is azt mondom, hogy a CU tartsa tiszteletben a tisztázást kérő szerkesztők véleményét, és tegye a dolgát, vagy mondjon le. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:19 (CEST)

DD, azért ennyire nem síma az ügy. Ha a CU-nak be kell tartani az 5 szerkesztő=ellenőrzés dolgot, akkor az 5 szerkesztőnek is be kell tartani a CU-kérés szabályait. Pupika ^Vita 2007. szeptember 28., 16:21 (CEST)

Kedves grin, hacsak nem te voltál, vagy nyenyec, nem látom értelmét, hogy miért épp most kezdesz ideológiai vitába erről. Volt már ilyen csekkolás korábban is. Kértünk valamit. Öten. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 28., 16:22 (CEST)

Ha a múltban volt jogtalan ellenőrzés, akkor nem most kellene azt felvetni; ha követtünk el hibát az nem ok arra, hogy ismét elkövessük. Persze nem tudom, konkrétan melyik ellenőrzésre gondolsz, de teljesen elképzelhető, hogy volt nem körültekintően elbírált kérés. Sajnos még mi is hibázunk... --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Az ellenőrzéshez szükséges:

   * az ellenőrzés indoklása: milyen vélhető visszaélés miatt kell ellenőrizni, és milyen gyanú támasztja alá a zoknibábozást;
   * a kérés aláírása a felterjesztő által;
   * legalább 5 amúgy szavazásra jogosult szerkesztő egyetértő aláírása;
   * az egyetértő aláírások száma meghaladja a – szavazásra jogosult szerkesztők általi – tiltakozó aláírásokat (egyszerű többség).

Nem ragoznám tovább a fentieket. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:38 (CEST)

Hát valaki nagyon gyanús alak lehet ez a Weiner elvtárs, ha ekkora védelem van körülötte. Ha tiszta lenne akkor vállalta volna a CU-t.

Több zokniról tudni, hogy zokni, de ez a valaki a pofátlanság és a zavarkeltés mestere, azért ekkora a kiváncsiság. Mert lehet, hogy közben egy kis aranyos cukifalat, jópofizó valaki aki egyik képével/nevével nyal a másikkal meg rugdos. --Immanuel 2007. szeptember 28., 16:39 (CEST)

Ha a zavarkeltés mestere, miért nincs blokkolva? Ennek aztán tényleg nincs köze a zoknisághoz. --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Immanuel +1, de ezen túl ismét: öt szerkesztő kéri az ellenőrzést. Tessék elvégezni. Ennyi, ne rágódjunk a témán tovább. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 16:44 (CEST)

Mi a visszaélés?

Elolvasva a fentieket a következők derültek eddig ki számomra. A kérvényezők indokai:

1. "az illető más szerkesztők piszkálásán (Linkoman) kívül még semmit sem csinált"
2. "szerkesztők egymást gyanúsítgatták miatta, hogy kinek a zoknija lehet. Ez kimeríti a zavarkeltés fogalmát"
3. "ez a valaki a pofátlanság és a zavarkeltés mestere"

1: a "piszkálódás" nem szép dolog, ha eldurvul, akkor szankcionálni kell. Ez független attól, hogy hány néven szerkeszt valaki.

2: bocsánat, de akkor itt Weiner kelti a zavart, vagy az egymást gyanúsítgató szerkesztők?

3: ennél picit konkrétaban kéne ismertetni, hogy milyen módon zavarta estleges zoknibábozásával a munkát (lásd még lentebb)

Olyan vádat mondjatok, amiről, hogyha kiderül, hogy igaz, akkor annak súlyos, szankcionálandó következménye van. Az, hogy valaki esetleg provokatív és/vagy otromba módon viselkedik sajnálatos dolog, de alapvetően az IP-ellenőrzéshez nincs köze, ez az eszköz nem alkalmas és nem való ennek kezelésére.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 17:26 (CEST)

A zavarkeltést nem tudom tudatosan tette-e, ha nem akkor nagyon buta, ugyanis olyan belépővel kezdett, hogy nincs az a naiv mókuska aki beveszi, hogy ő új itt. Úgy szólt OsvátA-hoz mintha rég ismerné, majd más szerkesztőkre is személyes megjegyzéseket tett, ne is beszélve arról, hogy a már (hál'Istennek) rég látott Math-al kezdett szerk. háborúba. Hogy zoknit gyárt valaki azt egy dolog, elvileg nem büntethető, de ha hülyét csinál a többiekből (még ezt sem tartom elégnek a CU-hoz, mert vessenek magukra ha foglalkoznak vele) az zavarkeltésnek látom. Amiért aláírtam a CU kérést, az az gyanúm hogy Weiner az a valaki akinek két arca van: egy hivatalos dejófejvagyokdolgosszerkesztő meg egy pofádbaköpökdetenemissejtedkivagyok. Most, hogy ezt leírtam sajna belátom, hogy ez sem elég ok a CU-ra. Ez inkább erkölcsi kérdés, ami a egymásramutogatást szüntetné meg, és annak következményeit csírájában elfojtaná.--Immanuel 2007. szeptember 28., 17:49 (CEST)

Nyenyec: ne ragozzuk. Azok a szerkesztők (is), akiket eddig Weiner piszkált, és aki miatt egymást gyanúsítgatták zoknizással, szeretnének az ügyben tisztán látni. Öt aláírás összegyűlt, nem értem, mire jó ez a paragrafusba meredt huzavona. Nem igazán hiszem, hogy ebben a konkrét esetben a szemellenzős bürokrata-szemlélet (extra paragrapham non est vita) célravezető. Kérlek, a felesleges huzavona helyett inkább végezd el a vizsgálatot. Köszönöm. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 17:41 (CEST)

Én értem azt, hogy kiváncsi vagy, de a kiváncsiság nem elég indok, annál valami súlyosabb kell. Az, hogy mások egymást gyanúsítják zoknibábozással szintén nem elég indok önmagában.

Én szeretném tudni, hogyha kiderül Weinerről hogy más néven is szerkeszt, akkor annak mi lesz a következménye? -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 17:55 (CEST)

Az lesz a következménye, hogy az emberek megtudják, hogy mire számítsanak tőle. Szerintem más semmi. (Megverjük, vagy mi a csodára gondoltál :)???)--Immanuel 2007. szeptember 28., 18:01 (CEST)

Nyenyec, a kutya se kiváncsi arra, hogy ki ő valójában, de nem akarom ismételni Immanuelt a kérés értelméről. Nézd: öt szerkesztő kérte az ellenőrzést. Nem történik semmi, csak wikijogi csűrés-csavarás, amit már nem csak én unok nagyon. A wikipédia nem utolsósorban a szerkesztőkért van, ti. mindenki, aki a munkájával megtiszteli a projectet, jól érezze magát. Ebbe az is beletartozik, hogy ha valamit több szerkesztő is kér, akkor az lehetőleg teljesül. Alapvető fogalomzavart vélek felfedezni: ha egy CU-t öten (ami a minimum) kérnek, akkor azt el kell végezni. Nem "el lehet végezni", el kell végezni. Utána rágódhatunk a wikijogon, akár ezen a speciális eseten is, de előbb essünk túl az ellenőrzésen, mert a szavazó szerkesztők ezt akarják. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 18:08 (CEST)

Nyilvánvaló (komoly) presztizsveszteség annak a régi júzernek, aki esetleg mögötte van. Ha admin, vélhetően még némi extra móka is. Pl. deadminatilskanlsaási szavazás. Meg sok sértettség. Nyilván.--Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 28., 18:05 (CEST)

A komoly presztízsveszteség mit segít a hangulaton? Mit segít az illető hozzáállásán? Azon túl, hogy azok akik haragszanak rá most már másra is tudnak ujjal mutogatni? --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Mondasz valamit, Vince... Mindenesetre ez a görcsös "deazértseellenőrizzük" nem tetszik nekem se. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 18:10 (CEST)

Na ez például egy nagyon udvariatlan megjegyzés volt, mert itt vagy azt sugallod, hogy a checkuserek hamisítják a naplókat, vagy azt, hogy valamelyikük az anyázó zokni. Szerintem ez csak azt jelzi, mennyire nem megfelelő hangulatban kezeled le ezt a kérdéskört, mert feltételezem, hogy a fenti sugalltok egyikét sem gondoltad komolyan. Egyébként ha ez sem benned, sem másban eddig nem merült föl: az adminok és a checkuserek is mindenki nevében ügyelnek arra, hogy a szerkesztők jogait tiszteletben tartsuk a lehetőségekhez mérten. Van, amikor ez másoknk nem tetszik, vagy kényelmetlen, de valaki mindig elégdetlen, tökéletesség nem létezik. --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Az IP-ellenőrzés nem pecázásra való

Vince: Nyilvánvaló (komoly) presztizsveszteség annak a régi júzernek, aki esetleg mögötte van. Ha admin, vélhetően még némi extra móka is. Pl. deadminatilskanlsaási szavazás. Meg sok sértettség.

Erre mondják azt az EnWikis kollégáink, hogy:

Checkuser is not for fishing.

Azaz, az IP-ellenőrzés nem pecázásra van. Tök érdekes/mulatságos/tanulságos lenne megtudni, hogy a legaktívabb 30 szerkesztőnek mennyi eddig ismeretlen aktív zoknibábja van. De a checkuser nem erre való.

Konkrét visszaélés, konkrét gyanú kell. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 18:24 (CEST)

Ha ez a vágyad, megvádolhatok valakit. Vagy pl beemelhetek egy korábbi vádaskodást. A zoknibáb célja ezúttal nyilvánvalóan a kultúrált anyázás (volt). Kezdesz fárasztó lenni. Holvan KovacsUr? Te most láthatóan elhatároztad, h népnevelsz, ennélfogva nincs tovább értelme vitatkoznunk. Talán KovacsUr jobb fej lesz. --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 28., 18:35 (CEST)

Képes lennél hamisan megvádolni valakit, csak hogy megsérthesd a magántitokhoz fűződő jogait? --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Vince megelőzött, de teljesen igaza van. Tehát kérhet checkusert bármennyi szerkesztő egy olyan nyilvánvaló zokni ellen, aki csak egyes szerkesztők piszkálására és ahogy Vince írta, kultúrált anyázásra készült, felesleges, mert te úgyse végzed el. Kérhetjük ketten, hárman, öten, szerintem százan: nem, mert te azt mondod, és mert (jelen esetben rossz szokás szerint) paragrafusokat ráncigálsz elő. Nyenyec, a paragrafusok vannak értünk, nem mi a paragrafusokért! Te pedig azért vagy megválasztva adminnak és checkusernek, hogy ha a szerkesztők megkérnek, intézkedj. Kérlek gondolkozz el azon, hogy alkalmas vagy-e a poszt betöltésére. Egyre többen gondoljuk, hogy nem vagy az, ahogy a fenti vitából magad is láthatod. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 18:41 (CEST)

"Tök érdekes/mulatságos/tanulságos lenne megtudni, hogy a legaktívabb 30 szerkesztőnek mennyi eddig ismeretlen aktív zoknibábja van." Csúnya csúsztatás. Egy szerkesztőnek lehet akár ezer zoknibábja, ameddig nem mások anyázása céljából hozza létre őket, mint Weiner. Data Destroyer 2007. szeptember 28., 18:44 (CEST)

Szerinted irányelvet sért-e, ha valaki zoknibábot hoz létre, majd anyázik vele?

Szerinted irányelvet sért-e, ha valaki saját accountján anyázik? --grin ✎ 2007. szeptember 30., 22:08 (CEST)

Mi az IP-ellenőrzés következménye?

IP-ellenőrzésnek akkor van értelme, hogyha valakiről felmerül pl. hogy:

1. szankciót játszott ki
2. mesterségesen generált magának egyetértő tömeget a vitákban
3. duplán szavazott
4. WP:3VSZ-t vagy más hasonló szabályt játszott ki

Ha ugyanis ilyenkor kiderül, hogy több felhasználói néven szerkeszt az illető, akkor annak következménye van pl:

1. súlyosabb szankció
2. az eddig konszenzusnak mutatkozó vélemény átértékelése, figyelmen kívül hagyása a vitákban
3. szavazat érvénytelenítése, esetleg további szankció
4. blokk vagy további más szankció

Tegyük fel, hogy valaki otromba/provokatív módon viselkedik, de a vitapartnereihez képest nem kirívóan, úgyhogy mindeddig nem kapott emiatt blokkot (másik és nem idevaló vita, hogy ez jól van-e így). Ezekután kiderül, hogy más felhasználói néven is szerkeszt. Akkor mi van? Most már hirtelen blokkoljuk, vagy más módon szankcionáljuk? Miért? A civilizálatlan viselkedés nem tolerálhatóbb akkor sem, ha valaki egy névről teszi, mintha 2-ről vagy 3-ról.

Hogyha nem szankcionáljuk visszamenőleg, akkor mi volt az a súlyos visszaélés, ami miatt ezt a csak nagyon kivételes esetekben használatos eszközt muszáj volt bevetni?

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 17:26 (CEST)

Mennyire kell komolyan venni az IP-ellenőrzést (kocsmafalról idemásolva)

Volt egy hosszabb vita arról, hogy milyen esetben lehet indokolt az IP-ellenőrzés (checkuser, CU).

Elég csapongó vita: Wikipédia-vita:Az IP-ellenőrzés adatvédelme

Úgy látom, van a háttérben ott van két, ki nem mondott megközelítés arról, hogy mennyire komoly dolog az IP-ellenőrzés.

Első iskola: a CU nagyon komoly dolog, csak végszükség esetén alkalmazandó

Lásd: adatvédelmi irányelvek, személyiségi jogok stb. A CU csakis akkor alkalmazható, ha felmerül, hogy komoly, azaz tipikusan blokkolandó vétséget követett el valaki. Nagyon komoly jogi aspektusai vannak ill. lehetnek, nem a magunk szórakoztatására van a cucc.

Kicsit sánta analógia: rendőri fegyverhasználat: szűkítve kell értelmezni a szabályokat, csak nagyon indokolt esetben, utólag mindig kitölteni jegyzőkönyvet, jelentést stb.

Második iskola: nem nagy ügy a checkuser, mert úgyis csak a megbízott személyek látják

Nem sérül igazán semmilyen személyiségi jog, hogyha a úgysem kerül ki személyes adat a megbízott személyektől. Az, hogy mit jelent a "zavarkeltés" (disruption), vagy a Wikipédiára káros és ezért ellenőrzést indokló tevékenység tágan értelmezhető (pl. (vélt) provokáció, szemétkedés, durva hangnem).

---

Sánta analógia 2.: Mao-n bárkit megállíthat a rendőr és ellenőrizheti az izzókészletét. Ahol én lakom, ott csak akor, hogyha alapos gyanúja van, hogy van valami szabálysértés (pl. az illető gyorshajt, nem bír egyenesen vezetni, nem használ lámpát, kilóg egy véres emberi kéz a csomagtartóból stb.).

Véleményem szerinte azért volt ilyen hosszú a vita, mert Grin meg én az első iskola szerint gondolkozunk, a kérvényezők inkább a második, lazább nézőpont szerint.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 20:19 (CEST)

Az a kérdés szerintem, hogy van-e ekkora mozgásterünk. Magyarul: kimondhatjuk-e, hogy tágabban, a második iskola szellemében szeretnénk eztán kezelni a kérdést? Mert akkor el lehet menni ebbe az irányba, netán megszavazni, értelmezést írni a jelenleg eléggé szűkszavú irányelvhez (a fenti lap, csak nem a vita, hanem a másik) stb. :) – _kivBennó 2007. szeptember 28., 20:24 (CEST)

Szerintem nincs. Részemről egyébiránt az első iskola híve vagyok, és egyetértek: ha ezen lehetne változtatni, akkor mindegy is lenne, hogy mi a jelenleg érvényes elv. Ami – a jelenleg érvényes – azért jó, mert nem enged teret a legkülönfélébb, okkal-ok nélkül, kíváncsiságból, ellenszenvből etc. végrehajtandó IP-kurkászásnak, hanem világos feltételei vannak. Jogvédelem, ami éppen ezért szigorúan tiszteletben tartandó. (Már megint egy elvi kérdés :-).)Pendragon ★ 2007. szeptember 28., 20:37 (CEST)

Harmadik iskola: megelőző jelleggel

Megengedhető a személyiségi jogok sérülése, ha ezzel megelőzhetőek egyéb gondok.

Sánta analógia 3: ujjlenyomatot venni mindenkitől, aki repülőre ülve be akar utazni abba az országba, ahol a rendőr csak alapos gyanú esetén nyittatja ki a csomagtartót. --Hkoala ^vita 2007. szeptember 28., 20:34 (CEST)

Lehet-e saját szórakoztatásra IP-t ellenőrizni?

Kérdés: CU-t végzők adminok, tudnak úgy CU-t végezni, hogy mások nem tudnak róla? Pontosabban, pl. saját szórakoztatására megnézheti, hogy ki kicsoda, és ez megjelenik-e valahol?--Immanuel 2007. szeptember 28., 20:26 (CEST)

Igen, ez az egyik lényegi kérdés, én úgy tudom, hogy egymást tudják ellenőrizni, azaz nyoma marad a CU-naplóban minden ellenőrzésnek. De a CU-naplót érthető okokból az adminok se látják, csak a CU-k. – _kivBennó 2007. szeptember 28., 20:28 (CEST)

Nem, nem lehet. Hasonlóan a rendszernapló többi, publikus részéhez (pl. törlési, blokkolási naplók) minden ilyen tevékenységnek nyoma marad, amit minden magyar IP-ellenőr, illetve más, külföldi, ilyen jogosultságú felhasználó ellenőrizhet. Látszik benne, hogy kicsoda, mikor, milyen felhasználói nevet, vagy IP címtartományt ellenőrzött le.

Ez a napló viszont nem publikus, de megváltoztathatatlan, azaz pl. a magyar IP-ellenőrök nem tudják manipulálni.

Igyekeztünk eddig ezt komolyan venni, minden kérést naplózunk egy publikus naplóba is és tudtommal soha nem volt precedens arra nálunk, hogy valaki saját szakállára csinált ellenőrzéseket.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 28., 20:42 (CEST)