Vita:Windsor-ház

Nem belebonyolódva a többször változó japán időszámításba, és a bizonytalan, főleg kínai írott forrásokon alapuló korai legendákba, továbbá elfogadjuk, hogy e források szerint Kimmei császár (539-571) már a 29. volt a sorban, a jelenlegi császár, Akihito Japán 125. császára. A japán császárság tehát -mint intézmény- valóban hosszabb történelmi múlttal rendelkezik. Azonban számos, változó főváros (Nara, Kyoto, Edu-Tokyo) több családja szerezte meg és tartotta hosszabb-rövidebb ideig a császári címet. A 14. században külön létezett északi és déli császárság, míg az 1383-tól (6.) északi császár, Go-Komatsu 1392-ben újra egyesítette a két császárságot 100. japán császárként.

Ezzel szemben az angol királyok Egberttől (802-839) II. Erzsébetig (aki a 61. uralkodó) valamennyien bizonyítottan rokonok, tehát a királyi család (és nem az intézmény) nem csak Európában a "legöregebb". A folytonosságon nem változtat a cromwelli periódus, mert I. Károly lefejezése (1649. január 30) utáni napon a Hágában tartózkodó fiát II. Károlyként királlyá nyilvánították a királypártiak, és 1660-ban ténylegesen is elfoglalta a trónt.

A fentiek alapján a mondatot visszaállítottam, de kész vagyok megfelelő forrásokat elfogadni.

Off: nem szerencsés dús érzelmekről tanuskodó jelzőkkel kommentálni véleményt. A marhaságnak tartott rész forrásait megadtam. Churchill magyarul is elérhető könyvét 1936-tól 1958-ig írta, és mint az előszóban olvasható, a kor legjobb történészeivel konzultált. T. Levine sem senki, egy évtizedet szánt a könyvére.

A WP szabad, de enciklopédia.Santafe ^vita 2011. április 30., 18:54 (CEST)

A japán helyzetet szerintem tévesen látod: tudtommal az oldalágakat volt szokás más-más néven nevezni a japán dinasztiában is (ahogy ez igaz a Windsor-ház sokszoros névváltozásaira is), tehát a folytonosság ugyanúgy (sőt még inkább) megvan. A fővárosváltozások sem érintették az uralkodócsaládot, és nem is volt olyan sok.

Ami a forrásokat illeti: éppen ezért szerencsés az állítást forrásozni, nem a cikket általában. Ugyanis fogalma se lehet senkinek, hogy az alul megjelölt 5 forrás közül melyikből vetted épp ezt az értesülést, ráadásul bárki jön utánad, írhat a szócikkbe bármit, és akkor sem lesz ránézésre eldönthető, hogy az az alul megadott öt forrással milyen viszonyban áll. Egyébként emlékeim szerint mindösszesen annyit írtam oda, hogy marhaságnak tűnik, ez az erős érzelmektől nagyon távol áll [az én esetemben]. Bennó^fogadó 2011. április 30., 19:02 (CEST)

A japán dinasztia családfája, a császári udvartartási hivatal anyaga alapján összeállítva. --Pagony^foxhole 2011. április 30., 19:05 (CEST)

Azért alapos elmélyülés nélkül ne keverjük gizikét a fazonnal: az északi és a déli udvar császárai is a legvérebb vérrokonai voltak egymásnak keresztbe és kasul. --Pagony^foxhole 2011. április 30., 19:25 (CEST)

+nüansz: Churchill műve nem tudományos szakmunka, dacára érdemeinek, ráadásul a kiadása óta félszázadnyi kutatással arrébb vagyunk… Bennó^fogadó 2011. április 30., 19:52 (CEST)

Kedves Benno, hidd el, Churchill halála óta sem fedeztek fel koráig ismeretlen eredetű angol királyt, vagy királyi fattyat (aki nem lenne vér szerinti rokon).

Pagonynak is: az enwiki nem forrás (önmagában semmiképp), amit megadtál, azt láttam, magát a szócikket is, és semmit nem igazol. Ugyanaz a lap elvezet ide is: [1]. Ami biztos: az egységes Japán időnként "széthullott", shogunatusokra szakadt, párhuzamos császárságok alakultak ki, és két korszakra (az észak-déli császárság és a shogunatusok kora) a folytonosság vitatott. A hivatalos császári udvari honlap sem ad erre választ. Japán nyelvű forrást nem tudok megnézni, de kész vagyok elfogadni megbízható forrást. Aztán elmélyülök. Üdv:Santafe ^vita 2011. április 30., 20:00 (CEST)

Jó is lesz, ha elmélyülsz, mert az eddigiekből az derül ki, hogy átfutottál néhány közhelyet, és még azt sem tudod, mennyi mindent keversz összevissza: az egységes Japán időnként "széthullott", shogunatusokra szakadt, párhuzamos császárságok alakultak ki, és két korszakra (az észak-déli császárság és a shogunatusok kora) a folytonosság vitatott. Ennek a három tételnek eleve nincs köze egymáshoz, és végképp nincs köze a császári vérvonal folytonosságához. A "shogunatusokra szakadt" különösen szép példány, mintha bizony külön sógunátusok léteztek volna egymás mellett Japánban. Egyébként pedig kivétel nélkül minden sógun idején volt császár is, ezt azért illik tudni. Az "egységes Japán széthullott" is értelmezhetetlen, különösen annak fényében, hogy te meddig akarod visszavezetni az oly egységes "angol" vérvonalat. Ne haragudj, aki nem ért a japán történelemhez, az ne akarja megkérdőjelezni azt az általánosan elfogadott tételt, hogy a japán a legrégebbi, ma is létező örökletes monarchia. --Pagony^foxhole 2011. április 30., 20:24 (CEST)

Egyetértek Pagonnyal, Japánról szóló tudásod tényleg nagyon zavaros, és több helyen is helytelen. Japán nem hullott sógunátusokra, pláne nem többre, mivel egyszerre egy időben csak egy sógun volt, és mellette is létezett császár. Tény, hogy a hadakozó fejedelemségek kora alatt elég terület daimjója önnállósította magát az országban, de jogilag Japán egy maradt. Európában is gyakran előfordult, hogy a földesurak egymással háborúztak, szövetségeket kötöttek, stb. a király beleegyezése nélkül, mégsem mondjuk azt, hogy nem folytonos a dinasztia. De én is kíváncsi lennék a te forrásaidra, hogy ki is vonja kétségbe a japán császári dinasztia folytonosságát. A két párhuzamos dinasztia is ugyanarról a vérvonalról származott, így szintén nem sérül a vérségi elv. Javaslom kezdésnek Edwin O. Reiscahuer: Japán története című könyvét, könyvtárban biztosan megtalálod. – Laci.d ^vita 2011. április 30., 20:34 (CEST)

Talán elkerülte a figyelmeteket az idézőjel a széthullott szónál. És végre Laci adott forrást. Mivel angol témájú a szócikk, angol forrásokat használtam, ők magukra büszkék. A megjegyzéseim forrása a megjelölteken kívül az Enc.Brit. 1975-ös kiadása (mely szerint a daimo-k (daimyo) elnevezés csak a 16. szd.-tól jelenik meg a shugo-k helyett). Másik forrásom szintén angol: Arnold Toynbee: L'histoire et les cultures de la Chine, du Japon, du Viét-nam et de la Corée, nekem francia fordításban van meg (Elsevier, 1976). Csak a de.wikin találtam a japán történeti elsőséget. Majd elolvasom Totman könyvét. Üdv:Santafe ^vita 2011. április 30., 23:07 (CEST)

Hogy jönnek ide a daimjók és a sugók? Nekik aztán végképp semmi közük a császársághoz. Forrás? Soroljam tucatjával a könyvespolcaim tartalmát? Minek, amikor tele a net ezzel a közhelyszámba menő ténnyel? --Pagony^foxhole 2011. április 30., 23:19 (CEST)

(Csak a dewikin? Akkor ez mi az ördög?) --Pagony^foxhole 2011. április 30., 23:25 (CEST)

Na jó, ez nem mondja ki a vérvonalat, most látom. De hát ez evidencia: a japán uralkodók sorában nem voltak, amíg csak vissza tud tekinteni a történetírás (és az jelentékenyen Alfréd előtti idő, minimum a 6. század, Kimmei császár, de akár a 4. eleje, Szudzsin), különböző családok, a császárok mind apa-fiú/lány-testvér-nagybácsi-unokatestvéri rokonságban álltak egymással. Az egész egyetlen szoros dinasztia volt és van. Nincs kimutatható külső jövevény a szálban. --Pagony^foxhole 2011. április 30., 23:54 (CEST)

Illetve dehogynem mondja ki: a hereditary monarchy eleve azt jelenti, hogy egy családon belüli öröklődés. --Pagony^foxhole 2011. május 1., 01:00 (CEST)

Még egyszerűbben: a japán császári házba egyszerűen nem létezett bekerülni kívülről, csakis feleségszinten (Mononobék, Szogák, Fudzsivarák stb.). Kikerülni lehetett belőle: amikor a Heian-korban kezdtek elszaporodni a "létszámfölötti" hercegek, néhányat közrendűvé nyilvánítottak, vagyis "nevet kaptak", ezekből lettek a Tairák, Minamotók, Tacsibanák nemzetségei. Soha kívülről nem került be uralkodó a családba. A japán császárnak nincs, soha nem is volt családneve, csak személyneve, illetve uralkodói/uralkodási neve. Ez az igazi unikum. --Pagony^foxhole 2011. május 1., 00:07 (CEST)

Japán-csont: Pagony az enwikin második nekifutásra felfedezted, hogy a japán uralkodóház hereditary monarchy, azaz örökletes monarchia. Hallelúja: a legtöbb uralkodóház az, és a történelemben némi kivétellel az is volt. Míg magva nem szakadt a háznak, vagy nyaka a soronlévőnek, zavarták el sajátjai vagy külső erő. Akkor jön egy másik család, „vérvonal”. A jelenlegi japán császár természettudós, a tények embere. Íme:

"Au Japon, la famille impériale tient tout à la fois du mythe et de la réalité. La réalité, c’est un ensemble de personnalités que l’on aime mais que l’on connaît mal parce que leurs apparitions publiques sont sévèrement contrôlées et obéissent à des règles strictes édictées par un organisme assez mystérieux, l’Agence de la Maison Impériale……

La maison impériale conserve les tombes supposées des 124 empereurs qui ont régné sur l’archipel mais elle en interdit l’accès aux archéologues et aux historiens qui risqueraient de découvrir que la légende ne correspond pas toujours à la réalité…

Bien sûr, le mythe s’effiloche. L’Empereur actuel, Akihito, a même jeté la consternation dans les milieux traditionnalistes en déclarant que sa famille avait des origines coréennes. Chacun sait, au fond de lui-même, que l’histoire de Jimmu est une légende. Mais qu’importe si cela permet de croire en un Japon éternel."

Üdv/Santafe ^vita 2011. május 2., 23:36 (CEST)

Ez itt a Radio France-ból netán forrás akar lenni? Meddig mehetünk még le kutyába? Én itt magadra hagylak. --Pagony^foxhole 2011. május 3., 12:25 (CEST)

Kedves Pagony, most csak egyet léptél. Valóban, az idézet nem forrás, hanem kommentár. A forrás maga Akihito császár, aki a 68. születésnapi sajtótájékoztatóján mondta:

"I, on my part, feel a certain kinship with Korea, given the fact that it is recorded in the Chronicles of Japan that the mother of Emperor Kammu was of the line of King Muryong of Paekche…. It is regrettable, however, that Japan's exchanges with Korea have not all been of this kind.This is something that we should never forget. "

Japán beleremegett. Nem sokkal később engedélyt adott az uralkodói temetkezési helyek és levéltárak kutatására. Az előző idézettel azt szerettem volna illusztrálni, hogy a világhálón hihetetlenül sok az információ, és különös türelmet igényel a sok homokból az apró aranyszemeket megtalálni. Ez nem az én hasonlatom, hanem idézet Massimo Pigliucci filuzófustól. Üdv:Santafe 2011. május 5., 19:19 (CEST)

Mit is írtam fentebb a császári családba feleségszinten bekerülésről? --Pagony^foxhole 2011. május 5., 22:13 (CEST)

Angevine

A bevezetőben pirossal szereplő Angevine az Anjou-házzal azonos? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 213.233.67.70 (vitalap | szerkesztései)

Igen, persze, javítottam. --Pagony^foxhole 2011. május 1., 19:14 (CEST)

Kedves Csalitos! Lécci ne báncsd azt a szép szőke Vilmoskát, egy világ omlott benne össze, a kis felesége meg sír, hogy lehet nem érvényes a papi papír, és az ő friss férje családja, élén a HRH nagymama is becsapta itt [2],neki meg a huwikiről kell megtudni, hogy nem is úgy hívták az ükapóst, ahogy monnyák. Lécci, mert biztos igazad van, de ha már ők így tanulták a nagyitól, meg van lordfőpecsétnök, inkább legyenek tudatlanok, mint boldogtalanok. Állítsad vissza, vagy én meg Bokrosnak hívlak különben. De az is jó, ha visszaállítod a ő honlapjukat is, csak akkor vigyázz, mert jön egy pár nagydarab mérges bácsi, és akkor este nem tudunk japánozni. Üdv:Santafe ^vita 2011. május 2., 18:49 (CEST)

Te is Vilmosnak hívod, pedig William :D Alensha 2011. május 2., 20:38 (CEST) Off: de nem Gézának. Santafe ^vita 2011. május 2., 23:36 (CEST)

??? Anjou-ház. Nem értem a problémádat. --Pagony^foxhole 2011. május 2., 18:56 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) Ne menjünk el abszurdba, ha lehet. Angevine dinasztia = Anjou-ház. Egész egyszerűen. Te miféle történelembúvár vagy, hogy ezt nem tudod? Pláne ha a Windsor-ház történelmével foglalkozol, nem árt megismerkedni a csereszabatos szakkifejezésekkel. Félreértések elkerülése végett egyébként az erről szóló enwiki cikk így kezdődik: The House of Anjou or Angevin. Nézz már egy kicsit utána a dolgoknak, mielőtt össze-vissza csapkodsz, mert ez kezd nagyon kínos lenni. Döntsd el, hogy komolyan vehető történelembúvár vagy, vagy félművelt kalóz, mert az nem ugyanaz. Előbb tájékozód, aztán ír. Bennó^fogadó 2011. május 2., 18:59 (CEST)

In concreto: 1. ha a két elnevezés csereszabatos (lenne), akkor miért cseréltétek le? 2. Ha csereszabatos elnevezések, akkor –nevekről lévén szó- az érintettek szava a döntő. Jelen esetben a brit uralkodóháznak az angol kormány által működtetett honlapja. Ezt linkeltem be (mivel Benno Churchillt, vagy Szántó György Tibor Anglia történetét nem fogadja el.).

En general: Megnéztem Pagony szerkesztéseit, a 200 japán témájú többsége forrásként egyet ad meg: Gy. Horváth László: Japán kulturális lexikon. Budapest: Corvina. 1999. ISBN 9631347567. Tiszteletre méltó könyv, kiváló szerző. Csak nem jó, ha egyetlen forrása pl. a Mitsubishi-szócikknek. A tudományban alapszabály, hogy több, eltérő forrás azonossága igazol csak egy tényt. Egy valamire való tv-kvíz szerkesztőjének is egy kérdést-választ 4 (négy) forrással kell igazolni. És önmaga önmagát nem igazolja, tehát csak wiki-cikkel semmit nem igazoltok, (viszont az esetleges hibát multiplikáljátok) holott rendszeresen –itt és most is- ezt teszitek. Farkába harapó kígyó. Ez (is) az oka annak, hogy sajnos a wikit (itthon biztosan) nem fogadja el az oktatás, a tudomány, a sajtó megbízható forrásnak.

Benno, sajnos felszólításodnak -döntsem el, búvár vagyok é vagy kalóz- nem tudok eleget tenni. Ellentétben Veletek, akik már eldöntöttétek magatokról, én másra, másokra bízom. Mint mondtam, egy forrás ugyanis kevés. Üdv/Santafe ^vita 2011. május 2., 23:36 (CEST)

Az Anjou dinasztia magyarul Anjouként terjedt el, angolul Angevinnek hívják. (Nézd pl. Nagy Lajos király angol cikkét: Louis was the head of the senior branch of the Angevin dynasty.) Ugyanúgy, ahogy sok nemzetközileg ismert dolognak van különböző neve egyes nyelveken. Bécs hivatalos honlapján is Wien van, nálunk mégis Bécsként szerepel. Alensha

Pontosan. Ennek semmi köze a forrásoláshoz, ez olyan triviális tény, ami a szakirodalom (sőt akár az iskolai tankönyvek) felületes ismerete birtokában sem lehet többé probléma. Nincs is mit róla beszélni. Olyan rögzült tétel, mint hogy az UNO/ONU az Egyesült Nemzetek Szervezete, és nem bármi egyéb a kínálkozó megoldások közül. Javaslom, hogy térjünk át valami gyümölcsözőbb problémára, mert ebből nem néz ki újabb falat. Bennó^fogadó 2011. május 3., 09:43 (CEST)

Azért még egy adminnak is illene tudni, hogy egy wikipédia nem forrás. Egy másiknak, hogy egy csonk, nem túl jó vitaalap. A személyeskedésről nem is beszélve, amiért (szerintem vétlenül!) Peadar 2 hét blokkot kapott. Nem az első eset, hogy Pagony minősít, blokkolással fenyeget, finoman szólva nem adminhoz méltó módon reagál. Santafe nem lett meggyőzve érvekkel. Ilyenkor jobb wikikben vitára bocsájtják a kocsmafalon. Sajnálom Peadar blokkolását, de a minimum lenne, egy enyhébb bünti Pagonynak is. Nekem is jöhet a blokk. Tambo ^vita 2011. május 3., 20:21 (CEST)

Én nem látok blokkal fenyegetést ebben az ügyben sehol. Ezenkívül egy egyszavas meggondolatlanság nem indokol egy 500 bájtos pocskondiázást. A sértő megjegyzések szerkösszefoglalóba írása sajnos terjed, és rossz dolog, mert még csak reagálni se lehet rá az adott helyen. de az igazi durva személyeskedést a vitalapi reakcióban el lehet(ne) kerülni. LA^pankuš→ 2011. május 3., 20:57 (CEST)

Sajnos a blokkolások, és az azzal történő fenyegetések igen gyakoriak. Ha összeadnánk, kijönne az 500 bájt. Üdv. Tambo ^vita 2011. május 3., 21:01 (CEST)

Több szócikk anyaga lenne inkább, mint vitalap-téma, hogyan hódították meg a normannok (Vilmos) Angliát, olvadt össze a két nemesség annyira, hogy sokuknak a Csatorna mindkét partján voltak birtokaik. Ennek során házasodott össze I. Henrik angol király lánya, Matild (V. Henrik német-római császár özvegye) Hódító Vilmos leszármazottjával, Anjou grófjával (Plantagenet Gottfried/Geoffrey). Fiuk, Henrik feleségül vette a francia király (VII. Lajos) elvált feleségét, Eleonórát és vele a” fele királyságot” (Aquitaniát), miáltal uralma alá került Franciaország nagy része, majd megörökölte az angol trónt is. De II. Henrik és három további trónutódja nem a szigetről, hanem a kontinensről, az Anjou grófságból kormányozta az országot, innen ered a megkülönböztető név. Ez a helyzet irritálta a francia királyságot, de nem örült a szigetország népe sem annak, hogy a kegyosztó udvartól távoli tartománnyá váltak. Előbb a királyi székhelyet helyezték vissza a szigetre, majd 100 éves, sőt hosszabb háború után az angol uralom megszűnt a kontinentális területen. De nem a viszály, ami még évszázadokig tartott, amit jól illusztrál Jeanne d'Arc története, A három testőr , vagy később a Szuezi-csatorna építése, majd megszerzésének (Disraeli) története.

A négy, kontinentális székhelyű angol királyt változó előnévvel (Plantagenet, Anjou-Plantagenet, igen ritkán Anjou) illették, míg a 19. század végén angol történészek hosszú vitája során kialakult az általános elfogadott elnevezési szabály. Azóta hivatalos családnév az Angevine (a terület központja, Angers városától eredeztetve), melyet az uralkodóház is magáévá tett. Az akkori viták szerint ez tükrözi a normann vérségi kapcsolatot és a földrajzi székhelyet, de eltér a hatalmi harcok idején meggyűlölt Anjou névtől. Angliában és Franciaországban Anjou királyi ház nincs, csak Count (comte), 1360-tól Duke (duc) of Anjou cím. Több francia király (más címei mellett) viselte az „Anjou grófja” címet is. Ezt a címet megkapta, de nem viselte V. Fülöp spanyol király is.

A terület urai, az „Anjou grófja” cím viselőinek leszármazottjai több országban (Magyarország, Nápoly, Szicilia, Lengyelország) házasság révén királyi családokba kerültek, és -gyakran öröklési vitákkal- trónra kerülve királyi dinasztiákat alapítottak. Ott megkülönböztetésül önállóan, vagy a házastársi családnévvel együtt használták az Anjou nevet (is) maguk, vagy a történetírók.

Az angolok más vonatkozásban használják az Anjou nevet: más országok királyai megkülönböztető előneve, történészek a korábbi normann grófságra (ma Department Maine-et-Loire), az ott készített eredetvédett (AOC) bor, sőt többek szerint a 7,5 dl-es borospalack neve is Anjou-palack. Ezért nem jó a Wien/Bécs hasonlat.

Nem állítom vissza az eredetit, döntsétek el, mi a helyes. Véleményem szerint ha így marad, eggyel több lesz a pontatlanság a huwikin. Üdv:Santafe 2011. május 5., 19:19 (CEST)