Vita:Volgai Bolgárország

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Untitled

Halihó. Kubrat magyarul azt hiszem Kovrat. Üdv, --Korovioff 2007. július 14., 11:55 (CEST)

A bolgárban is mindkét alak használatos. --maxval 2007. július 14., 12:07 (CEST)

Volga-Bulgária és Nagy-Bulgária az két külön állam!

Nagy-Bulgária és Volga-Bulgária az két teljesen külön dolog! --maxval 2007. július 20., 14:03 (CEST)

Való igaz! (1) Földrajzilag sincs közük egymáshoz. Bulgária a Balkánon, Volgai Bolgárország a Volgánál. Pont annyi közük van egymáshoz, mint Nagy-Magyarországnak a Magna Hungáriához.
(2) Történelmileg sincs közük egymáshoz, Volgai Bolgárország az őstörténethez tartozik (ide kívánkozik, szerintem a török megszállás előtti balkáni Bolgárországot sem helyes magyarul Bulgáriának hívni). Az újkori Bulgária a török megszállás utáni időhöz, a XIX. századi nemzetállami újjászületéshez kötődik, ennek XX. századi revizionista (avagy patrióta, ízlés szerint) változata a Nagy-Bulgária (kvázi igényfenntartás a Balkán-háborúkban elvesztett területekre, Thrákiára, Macedóniára, etc). üdv. Akela 2007. július 22., 14:13 (CEST)

"szerintem a török megszállás előtti balkáni Bolgárországot sem helyes magyarul Bulgáriának hívni" Miért nem, ha egyszer ez a neve? Bolgárul ezt úgy oldják meg, hogy "második bolgár állam" és "harmadik bolgár állam", de a köznyelvben egyszerűen "Bulgária" mindkettő. --maxval 2007. július 22., 17:21 (CEST)

A másik elhatárolódás pedig a revizionista "Nagy-Bulgária" és a régi Magna Bulgaria között, hogy az utóbbit "Régi Nagy Bulgária" néven említik. Ami viszont az őstörténetet illeti, itt az a gond - s ez eltérés a magyar helyzettől -, hogy a volgai bolgár állam és a balkáni bolgár állam nagyon sokáig párhuzamosan létezett, s mindkettő a "Régi Magna Bulgaria" "utódállama". --maxval 2007. július 22., 17:24 (CEST)

Na, ezt az utóbbi adalékot én magam sem tudtam. Mindig tanul az embör. Akela 2007. július 22., 17:46 (CEST)

Másik érdekes magyar párhuzam. Az ősmagyarok túlnyomó többsége a mai Magyarországra jött, aki meg nem, az ma már nem magyar identitású, s mindenképpen más nyelven beszél. A honfoglaló magyarok, bár asszimilálódtak a helyi népekkel, a nyelvet megőrizték. A bolgároknál meg úgy alakult, hogy a legnagyobb ősbolgár rész (a mai balkáni Bulgária) átvett egy idegen, szláv nyelvet, s tulajdonképpen a volgai Bulgária őrizte meg jobban az eredeti nyelvet. A mai csuvasok és a volgai tatárok de facto bolgárok (a krími tatárok is részben, de ott inkább egy új népről kell beszélni, egy kun-bolgár keverékből kialakult új népről), bár a volgai tatárok nagyobb része ma már nem bolgárnak, hanem tatárnak tartja magát, mivel úgy véli, hogy - bár etnikai származásilag bolgárok, ezt ők sem tagadják - a történelem során sok más hatás érte őket, s ennek következtében a tatár egy új identitás, mely bolgár gyökerű ugyan, de mégis a bolgártól már kölönböző. (Viszont van egy kb. 1 milliós tatár kisebbség is, mely szerint tatár = bolgár.)

--maxval 2007. július 22., 20:01 (CEST)

Szintén érdekes adalék, hogy milyen nyelv volt az eredeti bolgár nyelv. Szinte mindenki egyetért azzal, hogy igen közeli volt az akkori magyarhoz. Egyes nyelvészek szerint az eredeti bolgár nem is türk nyelv volt, hanem finnugor. Itt ugyanaz a kérdés merül fel, mint a magyarok eredeténél: a finnugor nyelv és a nem finnugor etnikum problémája. Bulgáriában a legelfogadottabb az a hipotézis, amit Magyarországon a Kiszely-féle vonal képvisel, azaz a bolgárok, a magyarok, a hunok, s még több közeli rokonnép őshazája a mai Nyugat-Kína, majd ezek a népek különváltak és külön történelmük volt. Ami meg a nyelvet illeti, rejtély. Van olyan hipotézis, hogy mind a bolgárok, mind a magyarok kapcsolatba kerültek az ugor népekkel, a magyarok nagyobb mértékben, mint a bolgárok, sőt a magayrok egyenesen keveredetk az ugorokkal, s átvették nyelvüket, s a nyelv neve "magyar" lett (ugaynaz a modell, mint a bolgároknál 1000 évvel később, átvették a balkáni szlávok nyelvét, s a nyelv neve "bolgár" lett), viszont a szókkinscből nagyon sok maradt az eredeti magyarból. Ez az elmélet a nagyszámú türk jövevényszót a magyarban úgy magyarázza, hogy az egyszerű szubsztrátum a régi magayr nyelvből még az ugorokal való találkozás és nyelvcsere előttről. --maxval 2007. július 22., 20:01 (CEST)

Forrás? (Biztos meg fogod kérdezni...) Dr. Fehér Géza magyar nyelvész, aki a Horthy-korszaban a Szófiai Egyetemen volt vendégprofesszor. Egyébként meggyőződéses finnugrista, azaz semmi köze semmilyen zavaros sumér-atlantiszi zagyvasághoz. --maxval 2007. július 22., 20:01 (CEST)

A bolgárok etnikuma

Nagyon vigyázni kell a rövid, odavetett megjegyzésekkel, miszerint ezek szerint ez, azok szerint az volt az etnikai eredetük. Nagyon tanulságos pl. a besenyők esete, ahol a köztörök etnikai többség élén a szaka azaz iráni eredetű három kangar törzs állt, de a hozzánk betelepült Tonuzoba a török Tolmács törzsből származott valószínűleg, mert ez a törzsnév jelent meg a magyar helynevekben. A bolgárok méltóságnevei kétségkívül törökök, ahogy a magyaroké is, de a reformkorban viszont túltengtek a latin szavak, mégsem lettünk latin nép. Az iráni népelem fellehető volt a Vandál Királyságban is például. A törzsszövetségek összetétele valószínűleg nagyon vegyes volt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 17., 19:23 (CET)

Muroma

Vajon ennek a Muroma várnak van-e valami köze a mai Murom városhoz?

„Город Муром носит имя расселявшихся в данном регионе племен финской языковой семьи. Ипатьевская летопись называет мурома племенем, стоящим на значительной ступени культуры и участвовавшим в торговле с Востоком. В X-XI вв. булгары оказывали сильное влияние на это племя, и «есть основание думать, что булгары жили в самом Муроме» [3]. «Важнейшим косвенным условием, стимулирующим быстрое развитие ремесла и промыслов муромской деревни, было торговое движение по Оке, основными агентами которого являлись булгарские купцы. Муром был, очевидно, одним из основных пунктов этой торговли, о чем свидетельствуют находки богатейших кладов арабских монет VIII-X веков как в самом городе, так и в ближайшей его округе. Они говорят о постоянных наездах, а возможно, и о длительном пребывании здесь булгарских купцов. Очевидно, Муромский край представлял для них большой интерес»[4].До 1088 года летописи умалчивают о столкновениях булгар с русами.” [1] -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 4., 09:03 (CET)

"...ennek a Muroma várnak..." Ebben a szövegben nem látom a "vár" orosz megfelelőjét. Itt "Город Муром"-ról (város), "племя"-ról (törzs, népcsoport), "Муромский край"-ról (Murom vidéke) van szó. Ez szvsz végig a mai (Oka parti) Murom város előtörténetéről szól. A muromákat több helyen az egyik (mára kihalt, illetve teljesen asszimilálódott) finnugor népcsoportként említik. – Vadaro ^vita 2018. január 4., 10:12 (CET)

A szócikk egy Róna-Tas könyvre hivatkozik, amikor az írja, hogy valamikor 750 után építettek "a mai Valifalu mellett egy várost („Muroma vár”), ami a 10. századig létezett." Hol van ez a falu?

Mivel az idézett orosz szöveg arról ír, hogy "van alapja azt gondolni, hogy a volgai bolgárok magában Muromában éltek" («есть основание думать, что булгары жили в самом Муроме»), arra gondoltam, elképzelhető a Róna-Tas által említett Muroma vár a mai Murom területén volt. Annál is inkább, mert számos kincsleletről tudunk a városban és annak közvetlen környezetében ("о чем свидетельствуют находки богатейших кладов арабских монет VIII-X веков как в самом городе, так и в ближайшей его округе"). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 5., 09:17 (CET)

Kicsit pontosítottam a szócikknek a Róna-Tas könyvre hivatkozó részét. De az eddig is benne volt a cikkben, hogy Vali falu - és mellette "Muroma vára" azaz Muromszkoje gorogyiscse (a gorogyiscse szvsz legfeljebb romváros-t, település romjai-t jelent) - a szamarai Volga-kanyarban van. Ami nagyon távol esik az Oka parti Murom várostól. Azt már nem tudom, miért muromi-nak nevezik ezeket a romokat. – Vadaro ^vita 2018. január 5., 13:04 (CET)

Nem olvastam elég figyelmesen: „A szamarai Volga-kanyar által jól védhető terület...”. Itt [2]jól látszik az Oka és a Volga-kanyar közötti távolság (300+ km).

Az erődítmény pontos neve Муромский городок. És tényleg a Vali (Валы) falu mellett található. Egy másik ismertebb falu a közelében Zsiguli :-) Az orosz szócikk az írja, hogy maga a földvár a 10. században jelenik meg, a volgai bolgárokhoz köthető és egészen 1236-ig létezett, amikor a mongolok elpusztították. És egy egész komoly város volt (~ 10 ezer lakosról szólnak a becslések.)-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 6., 11:49 (CET)

Köszönöm a linket a cikkre. Az orosz cikk forrásainak linkjei halottak (az archívok is), de az egyiket itt megtaláltam: Система отопления "Муромского городка". Ez itt annyiban érdekes, hogy В письменных источниках не сохранилось истинное имя этого города, но с XVIII в. местные жители называют его "Муромским городком", связывая с ним легенду о жившем здесь некогда одноименном народе. Tehát az egykori település nevét írásos forrás nem említi; a mai elnevezés a hajdan itt élt (ami a forrás szerint "legenda") "murom" népnévből ered. – Vadaro ^vita 2018. január 6., 12:32 (CET)

Muromszkij gorodok

Ki nevezte el így ezt a régészeti helyszínt?

Az orosz szócikk Peter Simon Pallas munkásságához köti az elnevezést, aki 1769-ben kutatta a környéket.

„Через Самарскую Луку. Пробыв в Самаре почти полтора месяца, и ознакомившись весьма досконально с природой ее окрестностей, отряд Палласа отправился через всю Самарскую Луку в сторону Сызрани. Из нашего города экспедиция 3 мая 1769 года переправилась в село Рождествено (...) На другой день вся экспедиционная группа доехала до деревни Валовка (ныне село Валы Ставропольского района), которая «проименована по находящемуся за две версты на дороге к Жигулихе (ныне село Жигули Ставропольского района – В.Е.), позади Яблоннаго буерака, обширному, и, как то сказывают, татарскому шанцу, состоящему из трех валов со рвами, и имеющему несколько верст в окружности. В сем шанце нет никаких следов строения; однако во время пахания попадаются иногда татарские кирпичи, и то, может быть, от находящихся в земле могил». Ныне этот археологический памятник Булгарского царства называют Муромским городком.” Паллас Петер Симон - Историческая Самара [историческая-самара.рф/каталог/.../п/паллас-петер-симон.html]

Viszont valószínűbb egy másik változat. Polivanov, 1900-ban.

„Но ученым, наиболее досконально изучившим Самарскую Луку и связанную с ней татарскую историю, несомненно, является археолог и краевед Владимир Николаевич Поливанов. В 1900 году был опубликован его труд “Археологическая карта Симбирской губернии”, в которой содержится подробное описание мест древних городищ, пристанищ, курганов, рвов, пещер, а также ценных находок найденных в Симбирском, Сенгилском, Сызраньском, Буинском, Алатырском, Ардатском и Курмышском уездах. Заметно, что в своих трудах В. Поливанов опирается на труды своих коллег-предшественников, таких как Лепехин и Паллас. Однако, именно он вводит в обиход название “Муромский городок”, относя его местам близ Волги, что создает впечатление о существовании здесь целых двух древних городов.” Фаузия Байрамова: ТАТАРСКАЯ ИСТОРИЯ НА САМАРСКОЙ ЛУКЕ (2013) [3]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 6., 15:54 (CET)

Elhelyezkedése a Volga-kanyarban [4], rekonsztrukciós rajz [5]. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 6., 16:00 (CET)

Melyik térkép?

Még egy térképet szeretnék beszerkeszteni a szövegbe. Kíváncsi lennék, hogy a kollégáknak melyik tetszik jobban? Ez [6]? Vagy ez [7]?

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. május 2., 17:18 (CEST)

Egy sokkal jobb térkép

[8] -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2020. szeptember 26., 15:08 (CEST)