Vita:Titkos tanácsos

Révai-sablon

Önmagában nem indokolt megsablonozni egy cikket, mert TÖBBEK KÖZÖTT a közel 100 éve kiadott Révai lexikonra is hivatkozik.

A téma történelmi vonatkozású és pont olyan kifejezésről van szó, aminek tartalmát a mai átlagolvasó aligha ismeri. Pont ezért a konkrét esetben a Révaiból átvett információk hiánypótlóak, és nem számítanak elavultnak.

Amúgy a cikk a Révain túl további forrásokat is feldolgoz. Aki bővíteni akarja, szerkesszen bátran!--Linkoman ^vita 2022. szeptember 2., 19:21 (CEST)

„Ez a szócikk a Révai nagy lexikonából származó szövegen alapul, emiatt (...) nyelvezetét frissíteni és strukturálni kell.” - {{Révai}}

És miért nem indokolt? Nehogy megmerje bárki is sablonozni „szorgalmas” szerkesztőmásoló úr alkormányát? – balint36 ^utaspanasz 2022. szeptember 2., 22:33 (CEST)

@Balint36: -- Légy szíves, mellébeszélés és gúnyolódás helyett válaszold meg Te, mitől indokolt a sablon. (Azt nem is merem megkérdezni, hogy mi az "alkormány"? Talán a kormányt helyettesítő szerv?... )

A Révain alapuló szöveg a következő: "A titkos tanácsos (németül: Geheimrat) eredetileg a Német-római Birodalom fejedelemségeiben a titkos tanácsnak, a titkos államtanácsnak, a titkos kabinetnek nevezett tanács tagjait jelentette, amely tanács közvetlenül a fejedelem elnöklete alatt a legfontosabb országos ügyekben határozott. Az alkotmányosság és a népképviselet elterjedésével jelentőségét elvesztette, mint cím vagy kitüntetés azonban megmaradt."

Kérem, nevezd meg pontosan azokat a szavakat, kifejezéseket, amelyekre konkrétan igaz, hogy "nyelvezetét frissíteni és strukturálni kell." Más szavakkal: mit kellene kicserélni és mire?

Vagy talán szerinted az idézett szabály azt jelenti, hogy "Mivel a szócikk a Révai nagy lexikonából származó szövegen alapul, emiatt MINDEN ESETBEN anyelvezetét frissíteni és strukturálni KELL.”???

Vagyis magát az átvett szöveget már el sem kell olvasni, annyi elég, hogy "Révai", na, akkor sablonozunk? Erre válaszolj igen - nemmel. --Linkoman ^vita 2022. szeptember 3., 18:48 (CEST)

A szócikk három forrásból épül fel, mindhárom több mint 70 éves. A Révai ide vonatkozó része 1925-ös, a az Uj Idők Lexikona 1942-es, és a frissebbnek tűnő Katolikus Lexikon sem igazán friss, mert az ott szereplő két írás innen származik. Eckhart 1946: Eckhart Ferenc: Magyar alkotmány- és jogtörténet. Bp., 1946.. Úgyhogy, igen, jelezni kell azt, hogy a szöveg ősrégi forrásokon alapszik, sajnos a másik kettőre nincs sablonunk. Amúgy meg nem megsértődi kell, hanem úgy szerkeszteni, hogy ne kelljen felsablonozni a szócikket. A régies nyelvezetű szövegeket pedig igen, frissíteni kell. Nem nyolcvan-száz évvel ezelőtt vagyunk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. szeptember 3., 19:14 (CEST)

 megjegyzés -- Azt írod: "A régies nyelvezetű szövegeket pedig igen, frissíteni kell." Persze, ezzel ELVILEG mindenki egyetért. Csakhogy én ezt a szerkesztői munkát ennek a cikknek a felküldése előtt elvégeztem. (Az ilyen, szokták hívni.) Ismételten kérem, jelöld meg konkrétan, mit kellene frissíteni? Milyen szöveg "régies nyelvezetű?" Fenntartom, hogy nem elég csak az évszámot nézni a sablonozásnál. (Egyébként az ilyen, indokolatlan minősítést amúgy előítéletnek szokták nevezni.)--Linkoman ^vita 2022. szeptember 3., 19:48 (CEST)

"Csakhogy én ezt a szerkesztői munkát ennek a cikknek a felküldése előtt elvégeztem." Lol, megtoldottad egy-két szóval, de amit kimásoltál a Révaiból, az még mindig benne van :P Tessék csak összehasonlítani, helyetted még hivatkozást is mellékeltem, ami sokat segít az ellenőrizhetőségen. – balint36 ^utaspanasz 2022. szeptember 4., 01:17 (CEST)

Sajnos az előítéletesség inkább rád jellemző. Ha elolvasnád és értelmeznéd a sablon szövegét, észrevennéd, hogy van ott egy lektorálandó szó is, ami ugyebár nem a helyesírás és a korrektúra kategóriába tartozik. Kérdeztél valamit, konkrétan azt, hogy a »"Mivel a szócikk a Révai nagy lexikonából származó szövegen alapul, emiatt MINDEN ESETBEN anyelvezetét frissíteni és strukturálni KELL.”???.« , erre kaptál választ, miszerint igen. Nem mondtam egy szóval sem, hogy ebben a szócikkben van ilyen. A sablon azért kell rá, mert részben a Révaiból származik a szövege, részben hasonlókorú vagy nem sokkal fiatalabb forrásokból, ezért lektorálandó, azaz át kell nézni a tartalmát, amit jelezni szükséges. Nyilván frissebb, napjainkban is megjelent források is rendelkezésre állnak a témával kapcsolatban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. szeptember 3., 19:58 (CEST)

 megjegyzés-- Nos, helyben vagyunk. Tehát elismerted, hogy a sablon idokoltsága nem a szöveg tartalmán alapul. (" Nem mondtam egy szóval sem, hogy ebben a szócikkben van ilyen." ??? ) Akkor ezek szerint csak azért tetted ki, mert a sablon szövege szerint "KELL".

De a "lektorálandó" sincs ám megindokolva, pedig kötelező lenne. Vagy tán itt is csupán az az ok, hogy "1925 régen volt, tehát lektorálandó"? Konkrétum nem is szükséges ehhez az állításhoz?

Újabb bizonyítékot adtál arra, hogy a magyar Wikipédiában a sablonokat a cikk konkrét tartalmától függetlenül, gépiesen teszitek ki. Erről nincs mit beszélni a továbbiakban.--Linkoman ^vita 2022. szeptember 3., 20:17 (CEST)

„Erről nincs mit beszélni a továbbiakban.” – Ez volt eddig az egyetlen értelmes mondat mind abban amit mondtál. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. szeptember 3., 20:21 (CEST)

"1935. december 19-én kelt legfelsőbb kéziratával rendszeresített" - legfelsőbb kézirat = kormányzói rendelet, intézkedés (vagy királyi, ha pl Ferenc József bocsátotta ki). Ma már régies, nehezen értelmezhető formula, pont az ilyenek miatt indokolt a sablon az innen-onnan másolt, avítt cikkeken. Viröngy ^vita 2022. szeptember 3., 20:29 (CEST)

 megjegyzés-- A túl egyszerű nyelvi megoldások nem lexikonba, hanem a sajtóba valók. A Wikipédia ugyan - egyik klasszikusunk szerint - "nem jogi enciklopédia", de feladata (lehet) az is, hogy meghatározza a jogszabályok különböző formáit, megjelenési módjait. A kormányzó által valaha kiadható jogszabályok fajtái is ezek közé tartoznak. Tehát nem az a megoldás, hogy a saját szavainkkal, a hasunkra ütve helyettesítünk egy korábbi terminust, ráadásul többféle mai köznyelvi kifejezéssel.-- Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 12:39 (CEST)

21. századi lexikont írunk, régi, nem használt, ma már nehezen érthető/értelmezhető kifejezések helyett tessék olyat használni, amit mindenki megért. Lehet ezzel szembemenni, de akkor meg nem kell önérzeteskedni, ha sablon kerül a cikkre. Viröngy ^vita 2022. szeptember 4., 13:20 (CEST)

 megjegyzés-- Legyünk pontosak. A kormányzó intézkedése NEM A RÉVAI lexikonban szerepel, márpedig a sablon szövegében a Révai van megemlítve. Felesleges szubjektív irányba terelni a beszélgetést ("önérzeteskedés") érvek helyett. A sablon ugyanis azt állítja, hogy az első bekezdés (csak ez alapul a Révain) szövege "elavult" stb., tehát ezen valamit változtatni KELL. Amikor rákérdeztem, konkrétan mit kellene megváltoztatni, Hungarikusz Firkász - korrekt módon - elismerte, hogy a konkrét szövegben nincs változtatnivaló. Arra hivatkozott, hogy csak azért indokolt a sablon, mert a Révai régi forrás.

Közkeletű félreértés, hogy csak az a szerkesztő felelős a cikk tartalmáért, aki elkezdte. A Wikipédia kollektív szerkesztésen alapul. Mindenki segíthet a cikk fejlesztésében, aki akar. Szerkessz Te is bátran!--Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 15:44 (CEST)

Kevés pofátlanabb dolgot tudok a wikiben annál elképzelni, mint amikor valaki trehány munkát végez, aztán amikor szólnak neki, akkor nekiáll mutogatni a "szerkessz bátran" elvre. "A kormányzó intézkedése NEM A RÉVAI lexikonban szerepel", ja, hanem a pár évvel később, 1942-nem megjelent, azaz 80 éves Új Idők Lexikonában, ahonnan egy az egyben kimásoltad. Ettől még elavult a cikk egy része, mert nem szántál arra időt, hogy rendesen megcsináld (hja, az a plusz pár perc, amivel egy elavult szöveget legalább minimálisan modernné lehetne tenni másnak is rettenetesen nagy probléma). Viröngy ^vita 2022. szeptember 4., 15:58 (CEST)

 megjegyzés-- Kevés szerkesztő van, akinek minden második mondata egy durva támadás olyan szerkesztőtárssal szemben, akit - szerencsére - nem is ismer.

A másolással kapcsolatban pedig tájékoztatlak, (mert láthatóan ezzel nem vagy tisztában), hogy nincs olyan jogszabály, ami általánosságban, minden szövegre vonatkozóan tiltaná az átvételt. Tehát semmiféle gond nincs azzal, ha közkinccsé vált lexikonszövegből indul ki egy szerkesztő. Annál több gond van azzal az agresszív troll stílusoddal, amit nem vagy képes uralni. Képtelen vagy arra, hogy a mondanivalódat tárgyszerűen és ne a másik pocskondiázásával fejezd ki?

Emlékszem, hogy valakinek a jogtiszta szövegek átvételével kapcsolatos mániákus személyi támadása vezetett oda, hogy elvesztettük Gyurikát, aki éveken keresztül szorgalmasan szerkesztett....

Ha nem vetted volna észre, a magyar Wikipédia az utóbbi időben lejtőre került: nagyon kevés az új cikk, annak is jelentős része öncikk, nem nevezetes vagy a felküldő egyéb személyes érdeklődése (pl. labdarúgás, film) motiválja. Számos témakör van viszont, amiben szinte senki sem szerkeszt. Így például jogtörténeti témájú szócikkeket rajtam kívül szinte senki nem szerkeszt.

Semmi sem tiltja, hogy egy hiánypótló szócikk jogtisztán átvett szövegből induljon, amit aztán az olyan felkészült szerkesztők, mint pl. Te, kedvükre bővíthetnek. Bízom abban, hogy Te is szinte égsz a vágytól, hogy más által indított szócikkeket támogass felkészült szerkesztéseiddel.

Bízom abban, hogy Te is be akarod tartani a "tételezz fel jóindulatot" irányelvet. Próbáld meg, hogy ne ellenségként állj hozzám - talán sikerül.... --Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 17:22 (CEST)

--Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 17:22 (CEST)

A szokásos parttalan szócséplésedre nincs időm. Szerkessz úgy, hogy minél kevesebb plusz munkát csinálj másoknak. Hibátlan szerkesztő nincs, nekem is mondták már többen, mit kell máshogy csinálnom (legutóbb @Csurla: a nagykötőjelek és a szócikkek szerkezete miatt), és a reakcióm nem az volt, hogy odapöktem: "szerkessz bátran te is", hanem megköszöntem a segítséget mindenkinek, és próbálok aszerint dolgozni tovább. A csúsztatásaidra különösen nem vagyok kiváncsi: senki se mondta, hogy ne indulj ki közkincs szövegből, a gond a szolgai másolással van. Mindegy, nem várom el, hogy megpróbáld megérteni. A wiki lejtőre kerüléséről szóló szösszeneteden jól szórakoztam Viröngy ^vita 2022. szeptember 4., 17:47 (CEST)

Magyarországon?

A szakaszcím miatt úgy tűnhet, mintha a titkos tanács magyar szervezet lett volna, holott ez a Habsburg-birodalmat igazgatta. "A XVII. században a Habsburg birodalmat teljes hatalommal igazgató Titkos Tanács mindinkább az udvari főnemesség tagjaiból egészítődik ki. Ezeket főként az önzés és nagyon sok esetben kapzsiságuk, nem pedig a rájuk bízott birodalom érdekei, irányították. De elsősorban a birodalom, nem pedig Magyarország érdeke a fontos. Ennek természetes következménye, hogy ez utóbbiak állandóan háttérbe szorulnak. Minthogy pedig ez az idegen főnemesség nem szívesen engedte, hogy a magyarok az ő kártyáikba pillantsanak, kialakult az a szokás, hogy a titkos tanácsosok közül csak azok voltak kötelesek állandóan a tanács ülésein megjelenni, kik ennek a főnemességnek szűkebb köréhez tartoztak: a többieket csak kivételesen hívták meg. Ilyen csak kivételesen meghívottak voltak a magyar titkos tanácsosok is, lásd A magyar hadúri jog. Hkoala 2022. szeptember 3., 20:25 (CEST)

Köszönöm, Hkoala a hozzászólást, és javítást is amit végeztél. Viröngy fentebbi hozzászólásával együtt úgy tűnik, mégis csak indokolt az a sablon. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. szeptember 3., 20:35 (CEST)

@Hkoala: -- Nem csupán a Privy Council magyar fordítása a titkos tanács, hanem forrásolhatóan magyar vonatkozású is. Tehát egyáltalán nem volt téves a hivatkozás. Ellenkezőleg, a "titkos tanács" kifejezést kellene a magyar Wikipédiában egyértelműsíteni.--Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 11:54 (CEST)

Ha egyértelműsítve lett volna, nem is mondtam volna, hogy téves. Hkoala 2022. szeptember 4., 12:05 (CEST)

Linktől függetlenül, megtévesztősnek tartom a "Magyarországon" szakaszcímet. Volt magyar vonatkozás, az igaz, de alapvetően osztrák intézmény. Hkoala 2022. szeptember 4., 15:37 (CEST)

@Hkoala: -- Változtasd meg kedved szerint.--Linkoman ^vita 2022. szeptember 4., 15:46 (CEST)