Vita:Tao-tö-csing

Ez a szócikk témája miatt a Kína-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Tao Kai (vita), értékelés dátuma: 2014. június 18.

Kínával kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Pontok

• „a taoizmus megalapítója, Lao-ce” (Ezt miért jelented ki?)
• „A könyv legfontosabb tanítása, a követendő út, a tao.” (A tao nem a tanítás, hanem annak tárgya, a könyva a taóval való harmóniáról tanít.)
• „A könyvnek nincsen vallásos tartalma, hanem az embert körülvevő ember törvényszerűségeit foglalja össze.” (Ennek mi az ételme? Egyébként a taoista vallás ezen alapul, tehát "vallásos tartalma" van.)
• „Az emberben csak úgy uralkodik a tao, mint a természetnek alárendelt másodrangú lényen.” (Ez is miféle marhaság?)

Nem folytatom; ennyi marhaságot hogyan lehet összeírni? – Kristiano ^vita 2009. július 30., 14:06 (CEST)

Ecsedy Ildikó írására azt mondani, hogy marhaság csakis egy "nagyon művelt ember" képes. Mosd ki a szád szappannal s talán utána gyere vissza.– Gothika 2009. július 30., 15:21 (CEST)

Gratulálok az építő hozzászólásodra, Gothika. Fogalmam sincs, hogy ki az az Ecsedy Ildikó, de a lényeg nem ez volt, hanem maga a Tao Te King. Érdemes a Tao Te Kingnek utánaolvasni, majd ezt a cikket is elolvasni, és elfelejteni, hogy egy általad tisztelt író írta. A tartalom a lényege ugyanis a Wikipédia cikkeinek. Egyébként a cikkből nem derül ki, hogy Ecsedy Ildikó írása, de nem is ismerem az írásait, a cikk viszont inkorrekt.

Néhány dolog a cikkből:

• Lao Ce nem a taoizmus megalapítója. Ő egy író, aki a taoizmus alapkönyvének tartott írást írta – ha(!) ez így történt, ugyanis ez máig bizonytalan, nem tisztázott Lao Ce léte sem, és az sem, hogy ő írta-e a könyvet.
• A könyv legfontosabb tanítása nem „a követendő út, a tao”, hanem a tao megismerése, és a tao követésének a módszerei.
• A könyvnek van vallásos tartalma, hiszen a taoista vallás alapjairól szól, amely vallásnak szintúgy ezek az alapelvei.
• „Az emberben csak úgy uralkodik a tao, mint a természetnek alárendelt másodrangú lényen.” Ez egyszerűen a taóval ellentétes. A tao nem uralkodik senkin, sem így, sem úgy, és a Tao Te King értelmében az ember sem a természetnek alárendelt másodrangú lény.
• A taoizmus legfontosabb tanítása nem „a természet erőivel szemben alávetett emberi világ”. Nincs alávetett emberi világ, a természet erőivel, de sokkal inkább a taóval való harmónia, az alárendeltség-nélküli lét a legfontosabb tanítás.
• Mi az, hogy a tao „amely minden különbségen túl megtalálható, az individuális élet és a természet útja”? Mi az, hogy a tao az individuális élet útja?
• Mi az, hogy „A taoizmus az őserőből táplálkozik”? Miféle őserőből? A taoizmus ezer dologból táplálkozik, leginkább a taóból és a jin és jang kölcsönhatásából, valamint könyvekből, meditációkból, hagyományokból.
• A tao nem „voltaképp a békesség megalapozója, a nép harc nélküli életének a megteremtője”, erre elég erős példa, hogy a legmeghatározóbb kínai harcművészetek a taoizmuson alapulnak. A „harc nélküli harc” elvéről van szó, mégha hosszabb is leírni.

Szedett vedett idézetek vannak itt, amelyek elvileg megmagyarázzák a Tao Te Kinget, de ez így kevés. Így hiányos és félrevezető, ha ki lenne fejtve és nemcsak összeollózva, úgy talán jó is lehetne. – Kristiano ^vita 2009. július 30., 16:16 (CEST)

Lapozd fel a 33 filozófia mű könyvet, járj utána, s talán akkor látni fogod a forrást. Nem akarok vitázni, mert elfáradtam a sok okos, önképezett dilettáns embertől ami a wikipédia 80% teszi ki, ha nem többet. Ne vedd magadra, ha nem inged. Belekiáltani a nagyvilágba valakinek a cikkéről, hogy marhaság, na ez aztán építő hozzászólás. Látszik, hogy mennyire tanulmányozta a taoizmust. Ha valami hibát lát látsz, szólsz, hogy mi a hiba, leírod miért hibás na ez egy építő hozzászólás, nem lemarházni valamit/valakit. De nyugodtan csinálj amit akarsz, nem is értem mit foglalkozom ezzel az egésszel. pá– Gothika 2009. július 30., 16:29 (CEST)

Persze, lehet itt hisztizni, de ez nem old meg semmit. Nem belekiáltottam, hogy marhaság, példákat írtam oda. Ez nagyon különböző dolog! Igen, lehet érzelmi alapon védeni valamit, de attól még nem válik pontossá és korrektté. Az az önképezett dilettáns ember, aki kontrollálatlanul írogat félmondatokat. De az is lehet, hogy csak lelkes amatőr, és tisztelet neki, hogy egyáltalán eszébe jutott cikket írni. A 33 filozófia csak EGYETLEN KÖNY, rajta kívül tucatnyi egyebet lehetne sorolni a témában. Szerinted egyetlen könyv már hiteles forrás? Tudod te, mennyi különböző, akár egymásnak ellentmondó dolgot írnak le a könyvek? – Kristiano ^vita 2009. július 30., 16:52 (CEST)

Javítva, üdv – Kristiano ^vita 2009. augusztus 4., 15:11 (CEST)

Átnevezés

Ez az átnevezés elég szomorú. Miért kellene a Tao te king-et Tao-tö-king-nek átnevezni? A világ Tao te king-nek ismeri, vagy az eredeti kínai kiejtése szerinti tao te csing-nek („dao te ching”, pinjin). Persze ha a cél az, hogy eltérjünk másoktól, akkor rendben van. – Kristiano^üzenet 2010. március 19., 21:49 (CET)

Ezért: OH. 1357., KN. 402., 436. és ezért: WP:HELYES. Sajnos a hivatalosan elfogadott alakok olykor szokatlanok. Weöres Sándor fordítására persze továbbra is Tao te king néven hivatkozhatunk, de az eredeti mű nyilván nem azonos W. S. fordításával. Ádám ✉ 2010. december 2., 20:05 (CET)

Igen, értem és elfogadom, ez szintén a logikátlan magyar szabályozás átka. Bár azt mondjuk, hogy a kínai átírást kiejtés szerint kellene átírni, mégis a tao te csing kiejtésű kínai kifejezést tao-tö-king formában írja át a szótár. Egy kínai persze így nem érti a kifejezést, kipróbáltam, megkérdeztem. Sajnos hibás a szótár is, tökéletlen, mégis etalonnak kell tartani – ez is egy hibás nézet. Persze senki sem tudja, mi a jó megoldás (pedig vagy a kiejtés szerinti lenne a jó, vagy a nemzetközileg használt átírás átvátele). Addig marad a torzítás, a kiejtés vagy a nemzetközi átírás szerinti helyett a kreált kifjezések használata.Kristiano^üzenet 2010. december 8., 09:22 (CET)

Kiejtés

Kedves Peyerk, látom, hogy az első sorokat megváltoztattad. Az utolsó javításodat visszavontam, mert a kiejtése a kínai mandarin nyelvben valóban „tao te csing” / „tao tö csing”; a „kínai nyelv pinjin fonetikus átírása szerint” bejegyzésed pedig nem stimmel, mert a pinjin nem egy fonetikus átírás, nem egy kiejtés szerinti írásmód, hanem egy mesterségesen kidolgozott, nem fonetikán alapuló szabvány. Ha javítjuk, akkor javítsuk korrekt módon, én ezt kérem. Elhelyeztem két forrás-hivatkozást. Kösz. Üdv - Kristiano^sms 2011. április 3., 21:08 (CEST)

Kedves Kristiano, az általad leírt betűsorok („tao te csing” vagy „tao tö csing”) magyar kiejtése nem egyezik meg, de nem is hasonlít is a kínai könyvcím kiejtésére. A pinjin pontosan annyira fonetikus írás, amennyire ez a magyar átírás, csakhogy az hivatalos. Ugyan min alapul ha nem fonetikán?

Visszaállítom az én verziómat, a pinjin "fonteikus" jelzőjét a kedvedért kihagyva.

– Peyerk ^vita 2011. április 4., 16:41 (CEST)

Ha így gondolod... Esetleg érdemes utánanézni, hogy hogy mondják kínaiul (ezért is linkeltem be egy hanganyagot, amit kitöröltél). De mindegy. – Kristiano^sms 2011. április 5., 08:25 (CEST)

A hanganyagot meghallgatva írtam amit írtam. Egy dolog hogy egy bármilyen, számunkra ismeretlen idegen nyelvű szöveget hallva azt hogyan írnánk le magyarul, és egy másik az, hogy az így készült "átírásnak" mennyi köze van valójában az eredeti hangzáshoz. A hangzó anyagot egyébként tényleg érdemes visszatenni, de akkor különösen nincs értelme túlmagyarázni. Egy hang többet mond száz szónál :) – Peyerk ^vita 2011. április 5., 09:24 (CEST)

Oké :) Amúgy számomra nem olyan ismeretlen a kínai nyelv ;) – Kristiano^sms 2011. április 5., 11:09 (CEST)

Gondoltam :) Egyébként még az este leteszteltem. Egy több nyelvet beszélő (de keletit nem) kísérleti alanynak, aki egyébként ismeri a könyvet, lejátszottam többször a hanganyagot. Meg se tudta tippelni, milyen hangsorokat hall. Én meg ötödik hallásra az utolsó magánhangzót már sokkal inkább "L"-nek halottam mint valami nazálisnak. – Peyerk ^vita 2011. április 5., 16:46 (CEST)