Vita:Rózsakeresztes rend

Nevezetesség

A legutóbbi törlési megbeszélés óta változott valami, ami a nevezetességet alátámasztja? Ha időm engedi, én is keresgélek majd. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. november 28., 10:21 (CET)

Keresésre javasolt weboldalak (ezek egyébként forrásként meg lettek jelölve a szócikkben): Hivatalos magyar nyelvű AMORC oldal, Hivatalos angol nyelvű AMORC oldal, Hivatalos angol nyelvű AMORC portál. Amennyiben pontosan megnevezik, mely szövegrész nincsen megfelelően forrásolva, kérem jelezzék. Igyekeztünk körültekintően eljárni. A "többesszám" annak a jele, hogy az AMORC szervezet jóváhagyásával történt a szócikk létrehozása, melynek célja ismeretterjesztés és nem reklám. Bejegyzett magyar szervezetről (non-profit egyesület) van szó, mintegy 210 magyar taggal és országos tevékenységgel (jelenleg: Tata, Sopron, Baja, Budapest). Úgy gondolom, van relevanciája a szócikknek magyarul. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 11:01 (CET)

@Cvbncv: ha jól látom, "legutóbb" sem a nevezetesség hiányában törölték (már akkor is megjegyezték hogy a nevezetessége nem kétséges), hanem mert csapongó, ömlesztett, forrásolatlan szöveg volt. Whitepixels ^vita 2018. november 28., 11:05 (CET)

Bizom benne, hogy ez most kellőképpen forrásolt (lásd pl. Rózsakeresztes Rend#Jegyzetek). Külön figyelmet fordítottam rá, ráadásul ez a szócikk angolból lett fordítva, egy meglévő Wikipédia szócikkből, ahol is elfogadásra került mindenféle ismérv szerint, így nevezetesség és forrásoltság szerint is. További magyar nyelvű hivatkozásokkal is gazdagítottam, hogy meglegyen a szócikk helyi, magyar vonatkozása. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 11:14 (CET)

Amennyire utánanéztem, van elég említés. Szerintem nem lehet gond a nevezetességgel. Azonban pár dologra érdemes lenne időt szentelni:

• A cím nem jó, nem felel meg az elnevezési szokásoknak.
• Vannak fura formázások a cikkben (például a szakaszcímre helyezett külső hivatkozás, vagy a <blockquote> HTML tag használata.
• Néhány nyelvhelyességi apróság is van.

Ha időm engedi, rendbe teszem. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. november 28., 11:33 (CET)

A szakaszcímet mindjárt módosítom. A cím esetén a "vessző" a problémás? Ha igen, akkor csak ezt venném ki. Átfutom még egyszer nyelvhelyesség szempontból is. Köszönöm a reflexiót! Berdajeno ^vita 2018. november 28., 14:05 (CET)

Szakaszcím módosítva. A linket leraktam lábjegyzetbe. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 14:13 (CET)

Ez így nem lesz jó. Szakaszcímet nem szoktunk refelni. Apród ^vita 2018. november 28., 14:14 (CET)

Rendben, átmozgattam az idézett szöveg végére. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 14:18 (CET)

Így már jobb (azt természetesen nem tudom, mások milyen problémákat fognak még felvetni). A cím nem jó alatt pedig azt értette szerintem @Cvbncv:, hogy most vagy Rózsakeresztes Rend vagy AMORC legyen a címe. Egyszerre a kettő nem lehet, a kettő közül az egyiknek - vagy a Rózsakeresztes Rendnek vagy az AMORC-nak - átirányítólap kell lennie. Nem tudom, érthetően fogalmaztam-e meg a mondatot. Apród ^vita 2018. november 28., 14:24 (CET)

Rendben, akkor csak "Rózsakeresztes Rend" lesz az elnevezése a szócikknek, az "AMORC" pedig az átirányító lap lesz. Megcsinálom. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 14:31 (CET)

Köszönöm szépen itt is. Apród ^vita 2018. november 28., 14:41 (CET)

A sablont levettem, a hivatkozások alapján nincs gond a nevezetességével. – Hkoala 2018. november 28., 14:56 (CET)

@Cvbncv Vince: Meg szeretném kérdezni, hogy a "Formázandó" sablonnal kapcsolatban pontosan milyen jelölőnyelvi változtatásokat kellene tenni, hogy megfeleljen a vonatkozó szabályoknak? A "Jegyzeteket" a végére tudom mozgatni, ez lehet egy strukturális probléma, de van olyan, amit konkrétan is meg tudnál velem osztani? Kijavítanám. Berdajeno ^vita 2018. november 29., 10:57 (CET)

Szerintem így jobban el tudod érni: @Cvbncv: . Apród ^vita 2018. november 29., 15:05 (CET)

Szia! Rögtön átnézem a cikket, kérlek addig ne szerkeszd, hogy ne legyen ütközésünk mentéskor. A változtatandókat egyszerűbb megcsinálni, mint elmagyarázni. Türelmedet kérem, fél óra lesz kb. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. november 29., 17:07 (CET)

Szia @Berdajeno: átnéztem a cikket, és korrigáltam, amit akartam. A fő gondok általában az alábbiak voltak: hosszú/rövid kötőjel, idézőjelek, számnevek helyesírása, szokásoktól eltérő külső linkek, kisebb nyelvhelyességi problémák stb. Ezen kívül a szakaszolást és a szakaszcímeket is kicsit módosítottam. Köszönöm a türelmed, és további jó szerkesztést kívánok! Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. november 29., 18:09 (CET)

Kedves @Cvbncv:, én köszönöm a figyelmet és a korrekciókat! Berdajeno ^vita 2018. november 29., 23:27 (CET)

@Cvbncv: Három forráskérést találtam, azokra külső hivatkozásokat adtam meg lábjegyzetekben. Berdajeno ^vita 2018. november 29., 23:58 (CET)

Szia @Berdajeno: köszönöm, hogy hozzáadtad ezeket! Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. november 30., 08:43 (CET)

Nagybetűk

Úgy gondolom a rend nevében fölöslegesek a nagybetűk. A ferences rend sem nagybetűs. Az utópia szintúgy. Wikizoli ^vita 2019. február 2., 13:10 (CET)

@Wikizoli: Akkor is, ha ez a szervezet használhatja egyedüliként megnevezéseként azt a szóösszetételt, hogy "Rózsakeresztes Rend"? Minden írásos anyagában így használatos a név és ekvivalens a bejegyzett "Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis"-szal. Utánanézek szívesen, hogy pontosan mi a státusza, azaz bejegyzett márkanév-e. Bigbilly ^vita 2019. február 2., 14:20 (CET)

Közben megtaláltam. Tehát bejegyzett márkanévről van szó. Lásd itt: https://trademarks.justia.com/790/83/the-rosicrucian-79083617.html Bigbilly ^vita 2019. február 2., 15:29 (CET)

@Berdajeno: Angolul márkanév, magyarul nem. Szerintem magyarul nem kell nagybetűzni. Esetleg megkérdezheted az Akadémia megfelelő szervétől: NyTI Tanácsadó Szolgálat <tanacs@nytud.mta.hu>. Linkeld be nekik a szócikket. Kiváncsi vagyok a véleményükre. Wikizoli ^vita 2019. február 2., 17:34 (CET)

Wikizoli+1. Az angol, amerikai stb helyesírás nálunk nem érvényes, például ott a címeket is nagybetűzik, amit nálunk nem kell. Hogy hogy van bejegyezve külföldön, az sem érdekes, ha Magyarországon úgy lesz levédve, hogy Rózsakeresztes Rend, akkor el lehet gondolkodni rajta, amúgy kisbetű a helyes: Rózsakeresztes rend. Ogodej ^vitalap 2019. február 3., 11:34 (CET)

@Wikizoli, Ogodej: Közben megtudtam, hogy uniós védjegy is, nem csak amerikai és az uniós vonatkozik Magyarországra is. Remélem ez már elég meggyőző. Kérem, hogy maradjon a nagybetűs írásmód szerint. Uniós védjegy bejegyzést lásd itt: https://euipo.europa.eu/eSearch/#basic/1+1+1+1/100+100+100+100/Rosicrucian%20Order Bigbilly ^vita 2019. február 3., 11:38 (CET)

@Berdajeno: Nem bújj a védjegy mögé! Az amerikai amúgy sem érvényes a magyar fordításra. Miért nem akarod megkérdezni az illetékeseket? Jeleztem fennebb az elérhetőséget. Félsz, hogy nem neked lesz igazad? Wikizoli ^vita

@Wikizoli: Nem bújkálok, érvelni próbálok és igyekszem utánamenni a kritikával illetett dolognak. Félni sem félek. Szerintem maradjunk a tárgynál. Bigbilly ^vita 2019. február 3., 11:51 (CET)

Egyébként, ha a fentieket objektíven közelítem, akkor a kérdés most már az, hogy egy uniós védjegy (angol szóösszetétel) magyar tükörfordítása milyen megítélés alá esik nyelvtani szempontból. Bigbilly ^vita 2019. február 3., 11:53 (CET)

@Berdajeno: Szerintem maradjunk a tárgynál. Azaz a helyesírásnál! A védjegynek a tükörfordítása sem reveláns, mert a tükörfordításban a magyar szavakat a magyar helyesírás szerint írjuk, tehát a rend nem feltétlenül nagy kezdőbetűs – azaz a tükörfordításból nem következik. Wikizoli ^vita 2019. február 3., 12:00 (CET)

A „külföldiül” írt védjegyet, akár uniós, akár nem, magyar helyesírással írjuk. Amúgy el tudom képzelni, hogy a Rózsakeresztes rend mindkét szava nagybetűs, de nem az itt felhozott érvek alapján. Ogodej ^vitalap 2019. február 3., 12:26 (CET)

@Ogodej, Wikizoli: Nos, megnéztem a vonatkozó nyelvtani szabályt itt (152. b.)). Itt az látszik, hogy intézménynév, mint tulajdonnév esetén minden tag nagybetűs. Én úgy gondolom, hogy a védjegy kérdés azért nem kerülhető meg teljesen, mert ez dönti el, hogy egyedi dologra vonatkozó "tulajdonnévvel" van dolgunk a "Rózsakeresztes Rend" esetében. Tehát, ha a "Rózsakeresztes Rend" szóösszetétel bejegyzett márkanév, akkor egyben tulajdonnév is és ebben az esetben az intézménynevekre vonatkozó szabályok érvényesek ugyanúgy, mintha azt mondanánk, hogy pl. "Budapesti Műszaki Egyetem". Bigbilly ^vita 2019. február 3., 21:09 (CET) THE ROSICRUCIAN ORDER

Természetesen, ha intézménynév, akkor minden szó nagybetűvel kezdődik. A védjegy, amire hivatkoztál, az a THE ROSICRUCIAN ORDERre vonatkozik, a cikk címe pedig a Rózsakeresztes Rend, fordítás. Ha a cikkcím az lenne, hogy The Rosicrucian Order, az teljesen helyes lenne. Felteszem a nyelvi kocsmafalra, halljunk onnan is véleményt.Ogodej ^vitalap 2019. február 3., 22:44 (CET)

Amennyire látom, Rózsakeresztes Rend nevű intézmény nem létezik. Ez egy rövidítése a teljes névnek. Elképzelhető, hogy az intézmény, de akkor is vagy annak fordítása, vagy akár az eredeti név a cikkcím. A rózsakeresztes rend cikk egyébként sem az intézményről szól, hanem a jelenségről. – LA^pankuš 2019. február 4., 18:41 (CET)

MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatának véleménye

@Berdajeno, Ogodej, Laszlovszky András: Mivel utálom a steril vitákat, írtam az MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatának. A válasz:

"Tisztelt Uram!
A 2006-ban megjelent Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához című füzet (Szent István Társulat) alapján javasoljuk a következőket.

Ahogy e kiadvány sem tekinti intézménynévnek, és kisbetűvel íratja például a ferences rend, domonkos rend elnevezéseket, ezeknek analógiájára a rózsakeresztes rend írásmódot javasoljuk. Az írásgyakorlat, tudjuk, többnyire eltér ettől. Nekünk azonban – megértve természetesen a hagyományokat, írásszokásokat – a normatív, a köznyelvi nyelvhasználatra nézve mégiscsak a helyesírási szabályzat logikája és szellemisége alapján kell mérlegelnünk a kérdéses kifejezés írásmódját.

Üdvözlettel
Dr. Ludányi Zsófia
tudományos munkatárs
MTA Nyelvtudományi Intézet
nyelvi tanácsadó szolgálat"

Ezek szerint helyesen: szövegben rózsakeresztes rend, címben Rózsakeresztes rend. Wikizoli ^vita 2019. február 8., 22:08 (CET)

A magam részéről köszönöm a közbenjárást, én is pont így gondoltam. – LA^pankuš 2019. február 8., 23:05 (CET)

@Wikizoli: Köszönöm én is. Megmondom őszintén, nem gondoltam volna, de legyen akkor így. Legjobbakat! Bigbilly ^vita 2019. február 8., 23:55 (CET)