Vita:Pinjin

Ez a szócikk témája miatt a Kína-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2010. október 29.

Kínával kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kiejtési útmutató

Mivel a közösség a pinjin átírás használata mellett döntött és a pinjin sablon is erre a lapra mutat, jó lenne ide egy kiejtési útmutatót készíteni. Olyasmire gondoltam, ami nyelvészeti szempontból is megállja a helyét, de azért egy egyszerű olvasó is tud vele mit kezdeni. Vagy, ha más nem is, de legalább a leggyakoribb hibákra (q, x, j, r nagyjából helyes kiejtésére) felhívhatnánk az érdeklődő olvasók figyelmét. Azzal szerintem gyakran inkább ártunk, ha a magyar átírást adjuk meg kiejtési támpontként, gondolok itt pl. a pinjin 'r' magyar 'zs' átírására. Népszerűsítsük a pinjint!

Én nem vagyok nyelvész, így semmiképp nem vállalkoznék ilyesmire. Kezdő kínai tanulóként annyiban tudnék hozzájárulni, hogy a közérthetőség szempontjából átnézem a dolgot.Szutyok 2007. január 5., 14:03 (CET)

pinjin vs. pinyin

Ha már a pinyin mellett döntött a közösség (szerintem nagyon helyesen), akkor miért írjuk át a pinyin nevét magyarra (ti. szinte mindenhol pinjin szerepel)? Mami 2007. március 26., 13:43 (CEST)

Link a döntésről a könnyebbség kedvéért Ádám ✉ 2008. április 22., 14:21 (CEST)

Mivel én abszolút nem tudok kínaiul, ezért miért nem maradunk a rendes magyar átírásnál? A pinyinnek semmi köze nincs magyarul kiolvasva a kínai kiejtéshez, míg a magyarnak talán egy pötty. De megkönnyítené az emberek életét szerintem a régi átírás. Ez is úgy érzem, hogy inkább divat, semmint megalapozott gondolatmenet a magyar nyelv szemszögéből nézve. Drkazmer ^vita 2008. január 2., 15:15 (CET)

Igazad van, ezért szól úgy az irányelv, hogy minden pinjines szó első előfordulásakor zárójelben kell szerepelnie a magyarosnak is (aminek az előállításához kimerítő átbetűzési táblázatot is szolgáltat). A pinjin mellett szól, hogy az eredeti kínai jelentést jobban visszaadja (lásd pl. a csin négyféle pinjines variációját j-vel, q-val, zh-val és ch-val), ezért könnyebb beazonosítani, hogy miről vagy kiről van éppen szó. A magyar Wikipédia mellett a magyarországi National Geographic és a Népszabadság is használja a cikkeiben, nemrég pedig az Indexen is láttam a magyarossal kiegészülve alkalmazva. Természetesen az olvasási élményt nagyban tudja csorbítani, ha csak Zhijianek meg Zhongxingek szerepelnek a cikkben, tehát ha valahol úgy látod, hogy a magyaros átírások elmaradtak, tedd ki a {{kínaiátír}}^(?) sablont, és valaki kijavítja. – chery 信 2008. január 2., 18:40 (CET)

Az klassz, hogy legalább most már odaírjátok akkor első előfordulásnál. Csak én megkérdeztem egy kínai csoporttársamat, hogy méltóztassa elmondani a saját nevét és Mao Cetungét, és szerintem a Fang Hszin és a Mao Ce-tung jobban hasonlított, mint a Fang Xin és a Mao Zidong arra, amit ő kiejtett. Persze teljesen más hangzókat használnak, de még talán ebből tudtam kibogarászni a legjobban. A National Geographicban rengeteg olvasói levél érkezett ezzel kapcsolatban anno, emlékszem, hogy a rovat ezzel volt tele. Nem egyszerű kérdés, az biztos. Drkazmer ^vita 2008. március 8., 00:08 (CET)

Én továbbra is a magyaros átírás mellett kardoskodom, a pinjin másodlagos feltüntetése mellett. És hozzám hasonlóan prof. Szabó Katalin (BCE) Kommunikáció felsőfokon című könyvében (Kossuth Kiadó, Budapest 2002, 222. oldal) a magyar átírást támogatja például a kínai nevek esetében, mert az első szótag elvileg a vezetéknévnek, a második kettő pedig a keresztnévnek felel meg. Drkazmer ^vita 2008. április 21., 23:56 (CEST)

A nevek pinjinben sem okvetlenül cserélődnek meg. – chery 信 2008. április 22., 14:55 (CEST)

Egyébként mi érv van a pinjin mellett a magyar nyelvre vonatkoztatva, hogy most éppen az angol irodalomban ez a trendi, és ez jött át? Drkazmer ^vita 2008. április 24., 01:03 (CEST)

A fentebbi linken megtalálod. Ádám ✉ 2008. április 24., 07:55 (CEST)

Egyrészt látszik, hogy pusztán csak eggyel többen szavaztak a pinjinre, másrészt egyetlen érv van, hogy a cs betű több hangot is jelölhet (az nem érv, hogy az angolok is ezt használják, mi magyarok vagyunk). De a zh-ból én hogy jövök rá, hogy az valami cs közeli hang, azt még nem tudom. De hát én nem vagyok akkora góré, hogy ebbe beleszólhassak... Drkazmer ^vita 2008. április 25., 13:22 (CEST)

Szerintem annyit lehet tenni, hogy új szavazás kiírását javaslod. Ádám ✉ 2008. április 25., 15:46 (CEST)

Egy javaslatot mindenféleképpen be szeretnék terjeszteni, csak ezen a lapon nem egészen világos, hogy hová kell beírni azt az előre megadott kódot. Drkazmer ^vita 2008. április 27., 17:18 (CEST)

Azt hiszem, az elejére, mindenesetre a „Tárgyalás alatt álló javaslatok” után linkeled be azt az oldalrészt, amit létrehozol: {{Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/IDE_JÖN_A_TÉMAMEGADÁS}}. Ádám ✉ 2008. április 28., 09:51 (CEST)

Köszönöm a segítséget, felraktam a javaslatot, természetesen várom a te érveidet és szavazatodat is a témában! Drkazmer ^vita 2008. április 28., 23:28 (CEST)

Vicces kettősség a friss könyvek között

• Lu Hszün: Hajnali virágok alkonyi csokorban címlap (Európa)
• Xingjian, Gao: Lélek-hegy címlap (Noran), valamint Chen, Da: Féltestvérek címlap (Trivium)

Ádám ✉ 2008. április 22., 14:16 (CEST)

„A pinyin-ben egy-egy hangot többféleképpen is írnak”

A Néhány példa szakaszból:

A pinyin-ben egy-egy hangot többféleképpen is írnak, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy a kínai nyelvben ugyanaz a szó többféle jelentéssel is bír, a kiejtéstől és a szövegkörnyezettől függően. Írásban ezt megkölönböztetni csak úgy lehetett, ha ezeket a hasonló kiejtésű szavakat különböző arab betűkkel és összetételekkel írják le. (A kínai írásjelek esetében a kiejtés természetesen nem jelent problémát.)

Ezt nem értem. Melyik hangot írják többféleképp az eltérő jelentések jelzésére?

– chery 信 2008. május 15., 16:34 (CEST)

Ja, hogy itt a hehezetekről van szó. Szerintem nem ugyanazokról a szavakról beszélünk, ha hehezetekben és tónusokban (tehát kiejtésben) eltérnek. Hasonló gondolatmenetet a magyar nyelven is végig lehetne futtatni.

– chery 信 2008. május 15., 16:53 (CEST)

Lehetne, ha a magyarban pusztán a hangsúlynak (hanglejtésnek) is volna jelentésmegkülönböztető szerepe, mint a kínaiban. De nincs. • Bennó^fogadó 2008. május 15., 16:58 (CEST)

Kiejtéstől viszont függ a jelentése és ez írásban is megjelenik. Hogy mást ne mondjak: lárva–párna. Én erre gondoltam.

– chery 信 2008. május 15., 18:11 (CEST)

Ez kezd egyre zavarosabb lenni. Azt akarod mondani, hogy ha nem ugyanazok a hangok vannak két szóban, akkor az nem ugyanaz a szó? ;) • Bennó^fogadó 2008. május 15., 18:20 (CEST)

Azt, hogy ha nem ugyanaz a kiejtése (amiről a szöveg beszél), magyarul is máshogy írjuk, ez nem a pinyin sajátossága.

– chery 信 2008. május 15., 18:26 (CEST)

- Mindezeken én nem szeretnék vitázni: a pinyint úgy alkották meg, ahogy; és azzal a céllal, amit én pl (de mások is, akik szakértők) leírtak. Nincs értelme ezt megkérdőjelezni. Nyilván, aki nem ismeri a kínai nyelvet, és a pinyint sem, az ezt nehezen érti meg. Azért is írtam, hogy a kínai nyelvben egy szó több mindent jelent, attól függően, hogy milyen hangsúllyal ejtik ki. (Négyféle hanglejtés van alapvetően, ezáltal a szó jelentése teljesen megváltozik. (Mint nálunk pl a „vár” szó több mindent jelent. Ezt a kínai a hangsúllyal különbözteti meg. Pinjinben ezt a hangsúlyt különböztetik meg azzal, hogy más latin betűvel írják le a szót. És nem csak a hehezetekről van szó, akínai nyelv nem csak hehezetekből vagy nemhehezetekből áll. A példákat pedifg leírtam, el kell olvasni, mielőtt rákérdezel. Úgyhogy ezt tényleg nem vitatéma, akkor sem, ha valakinek a pinyin szabályai nem szimpatikusak. Üdv – Kristiano 2008. május 16., 08:05 (CEST)

Nem értem. A pinyin hogyan különbözteti meg más latin betűkkel az eltérő hagsúlyt? Mert szerintem sehogy. Az összes olyan szónak, aminek a kiejtése azonos, a pinyin-je is azonos, hangsúlytól függetlenül. Az pedig már csak hab a tortán, hogy tele van a nyelv ugyanolyan kiejtésű és ugyanolyan hangsúlyú szavakkal is. Az én zsebszótáramban pl. a shi pinyinnel leírt szóból minimum 30 van. Mivel valóban négy fő hangsúly létezik, plusz a hangsúlytalan eset, így törvényszerű, hogy kiejtve ezek közül sok tök egyforma; írásban maga az írásjel, szóban a kontextus adja a megkülönböztetés lehetőségét. Mindazonáltal pinyinben akkor is mind shi marad. Mami^rendelő 2008. május 16., 08:16 (CEST)

Kedves dilettánsok, az eltérő hangsúllyal ejtett szavak a kínai ember számára eltérő kiejtést jelentenek. A 'shí' és a 'shì' egy kínai számára eltérő kiejtést jelöl. Ezt kellene megrágnia egy-két műkedvelőnek.

No látod, ezért mondtam, hogy nem lehet erről vitázni, és nem is kell (főleg olyan emberrel, aki nem érti a pinyint). A pinyinnek vannak szabályai, van célja, és kész. Nagyon jól működik évtizedek óta, nincs értelme kifacsarni. A szótagtáblázat egyébként több tucat példát felsorol. – Kristiano 2008. május 16., 08:23 (CEST)

Sziasztok. Javítottam a szöveget. (megj.: tanultam kínaiul) :-) Adapa ^vita 2008. május 16., 08:54 (CEST)

Jól tetted, mert sületlenségek voltak benne. Nem is tudom, mért nem írtam át én is eddig. Mami^rendelő 2008. május 16., 09:05 (CEST)

Köszi, ez így tényleg jobb. Viszont ne felejtsük el (mégegyszer mondom), hogy nem csak hehezetes és nem hehezetes hangokról szól a pinjin. Írtam példát is (zhang=csáng chang=csháng ji=csi qi=cshi), itt négyféle CS hang van, köztük két hehezetes és két nem hehezetes. És amint látszik, máshogy vannak írva. Én is tanultam kínaiul, és hellyel-közzel használom is :o) - Üdv – Kristiano ^agyaló 2008. május 16., 09:08 (CEST)

Persze, hogy máshogy írják, mivel négy különböző hang. De az akkor sem igaz, hogy ugyanazt a hangot többféleképpen írják át! Mami^rendelő 2008. május 16., 09:12 (CEST)

Jó, a gyengébbek kedvéért: A magyar nyelvben ez CS hang. A nyugati nyelvekben ez CS hang. A kínai nyelvben ez a CS hangnak négy különböző árnyalata. Ennyi. A nyelvnek és nyelvészetnek is vannak olyan foglamai, amit hiába akarnál megváltoztatni. Részemről, több szót nem érdemel. – Kristiano ^vita 2008. május 16., 10:08 (CEST)

Jó, akkor én gyenge vagyok, te pedig mind a négyet mondjad CS-nek és majd meséld el, mit értenek belőle a kínaiak. Mami^rendelő 2008. május 16., 10:23 (CEST)

„A kínai nyelvben ez a CS hangnak négy különböző árnyalata” - én ezt írtam. És innen tényleg tiéd az utolsó szó, légy vele boldog. – Kristiano ^vita 2008. május 16., 10:45 (CEST)

De feljebb meg azt írtad, hogy a hangsúlyokat különbözteti meg a pinyin más-más átírással. Ez nem igaz. A hangsúlyokat a szótag fölé írt vonalkával lehet jelölni, bár ez tudtommal a pinyin-nek nem része. Azon lehet vitázni, hogy a zh meg a j átírású hang mind a cs változata-e, szerintem nem, a j pl. közelebb áll a ty-hez, mint a cs-hez. Nem érdemes a hivatalos magyar átírásból kiindulni, mert az a két nyelv hangkészletének jelentős eltérése miatt túlzottan leegyszerűsíti a dolgokat. Mami^rendelő 2008. május 16., 10:52 (CEST)

A szótag feletti jelek a tónust jelölik és része a kínai nyelv oktatásában használt pinyinnek, máskérdés, hogy nincs mindenhol lehetöség ezek alkalmazására, másrészt meg a kínaiul nem tudó nyugati ember számára teljesen felesleges, mert nem a latinbetüs alakot nem az eredeti tónusban ejti ki, hanem saját nyelvének megfelelöen. Különböz "cs"-kröl:

'j' - a magyar 'dzs' kapcsolatnak felel meg leginkább. a 'zh' ennek a zöngétlen párja, a 'ch' nagyjából 'cs', a 'q' pedig "tyj" vagy erösen sejpített 'cs'. Mindegyik önálló hangértékkel bír. Bocsi, hogy idepofátlankodtam, üdv. kínaiul tanuló hazátokfia. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 141.24.127.245 (vitalap | szerkesztései)

Idegen nevek helyes megközelítő kiejtése

Charles Dickens vezetéknevének megközelítően helyes magyar kiejtése nem dikensz, hanem dikinsz. (http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/charles-dickens) --Betaminus ^vita 2011. november 7., 20:51 (CET)

Csengde = Csengtö ?

Miért nevezi a világ Chengdének azt a várost, amit itt a magyar wikipédián Csengtönek olvasunk? Konstant ^vita 2018. december 2., 17:21 (CET)

Mert a magyar Wikipédia nem hajlandó haladni a korral és még mindig egy 50+n évvel ezelőtti szabályt kell követnünk, mert az „akadémiai”... - Gaja   2018. december 2., 20:52 (CET)

Mert „........valódi b, d, g hangokat a kínaiban nem ejtünk.......”....... legalábbis ez van leírva a szócikkben. Minek írjunk akkor D-t ?– Holdkóros ^vita 2022. május 10., 01:33 (CEST)

Automatikus átírás

Az átíró alkalmazások közül mára már egy sem működik, ami a További információk szakaszban található. – B.Zsolt ^vita 2020. december 1., 18:35 (CET)