Vita:Oroszország közigazgatási beosztása

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2009. május 26.

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A край határterületnek fordítása semmiképpen sem helyes. A szó ugyan jelentheti valaminek a szélét, peremét, de az orosz közigazgatásban ez inkább a 'táj' jelentésű szóval függ össze: tájnak fordítva viszont a magyarban furcsán hatna. Hasonló a helyzet a 'vidék' jelentésével is. Szerintem a leghelyesebb területnek fordítani: ez ugyan egybeesik az область megfelelőjével, de mivel a kétféle közigazgatási egység között amúgy sincs különbség, az elnevezések esetlegesek, és nincs azonos nevű kraj és oblaszty, ez nem vezethet tévedésekhez. Ha mégis nagyon ragaszkodtok a különbségtételhez, akkor legyen inkább tartomány. Palesmurt 2006. november 8., 21:10 (CET)

A край-t mint közigazgatási egység megnevezést Oroszországban kizárólag a határterületre használják. (A край jelentése egyébként is valaminek a széle, pereme, határa stb, mellette persze táj is, meg határterület is. Ukránul meg a край országot jelent...) Éppen ezért a Krasznojarszki határterület az nem область, hanem край. Ezt a magyarban is mindenhol így használják, teljesen bevett és elfogadott forma, olyannyira, hogy ennél jobban nem is lehetne lefordítani, mint ahogyan most van. --VargaA 2006. november 8., 23:12 (CET)

OK, akkor hogyan magyarázod a Пермский край-t az ország kellős közepén?

Nyilván megvan rá a jó okuk, hogy nem oblasztynak, hanem krajnak nevezik, konkrétan fogalmam sincs, hogy ezt éppen miért. Így látatlanban valamilyen történelmi okokra gondolnék. Egyébként a kraj nem csak kifejezetten a fizikai értelmében vett szélre és peremre vonatkozik, hanem használatos az elhagyatott, periférikus vidék jelölésére, talán ezért is. De jó kérdés, valóban. --VargaA 2006. november 9., 10:18 (CET)

Nohát, szerintem a válasz nyilvánvaló. Az, amit írsz, etimológiailag helytálló, de ma már a krajnak nincs ilyen jelentése, tehát nem érdemes etimológiája alapján írtam. Anyanyelvi adatközlőim szerint az oblaszty és a kraj között semmi különbség nincs, történeti véletlenszerűség, hogy mi kraj, mi oblaszty. Azt sugallja nekik az elnevezés, h nagyobb (mármint a kraj az oblasztynál) -- ezt a térképek nem igazolják maradéktalanul, de az igaznak látszik, h az átlagos kraj nagyobb, mint az oblaszty. Palesmurt 2006. november 9., 22:55 (CET)

Mondjuk esetleg maradhatunk a régen, amikor még hivatalból tudtunk oroszul, elfogadott megfeleltetésnek (direkt nem fordítást írtam!) Kraj = Kerület Oblaszty = Terület

Egyébként mint egykor volt algebra tanárom mondott volt: Nevezd akár Kiskörös alsónak, csak a definició legyen helyes! Ha már a Permi Kerületnél tartunk akkor a fenti, ismétlem a 60-as években használatos megfeleltetés, is érthetővé vállik, mivel A Permi Kerületet a Permi Terület és a Komi Autonom Körzet összevonásával hozták létre! lásd:[1]] A Permi Kerület létrehozásáról szóló törvény szövegét lásd itt: [2]! Texaner 2006. november 9., 14:53 (CET)

A kerületnek vagy járásnak a район felel meg. Az angol wikiben jól le van írva, hogy mi is az a kraj: en:Krais_of_Russia, en:Krai. --VargaA 2006. november 9., 16:45 (CET)

A kerületet mindenképpen megtévesztőnek tartanám, mert a magyarban azt csak települések részére használjuk. Amit a definiálásról írsz, abban elvben igazad van, de valószínűleg sok szócikk fog ennek a szócikknek a szóhasználatára támaszkodni, és rossz döntés esetén furcsa eredményekre juthatunk. Nekem továbbra is a tartomány tűnne a legcélszerűbbnek, ez ellen mi a kifogásotok (azon túl, hogy nincs hagyománya, de nagy hagyománya egyiknek sincs). Palesmurt 2006. november 9., 22:55 (CET)

A tartomány általános szóhasználatban egy föderatív alapon felálló Szövetségi Köztársaság részeit jelenti. Ha Oroszországot Föderatív Köztársaságnak tekintjük akkor minden республика, область, és край magyarul tartomány. Ebből kivenni csak a 7 Krajt és azoknak tartományi státust adni furcsa és szerintem helytelen lenne. Az hogy a magyar szóhasználat a kerület szót városnegyedek jelölésére használja kétségtelenül lehet megtévesztő. A rajon egyébként a magyar járás megfelelője.

Egyébként az angol wikin érzésem szerint egy lelkes ukrán wikipédista ukrán nemzeti öntudatot nem nélkülőző belemagyarázása olvasható. en:Krai Texaner 2006. november 10., 08:58 (CET)

Az, hogy a tartomány egy föderáció tagállamát jelentené, hát, nem tudom: attól hogy egyes föderatív államok alkotóegységeit kizárólag így nevezik (magyarul), ez még nem jelenti, hogy olyan föderációknál, ahol többféle elnevezése is van a tagoknak, valamelyik ne lehetne éppen tartomány. Különben még sosem hallottam, h Oroszország bármely alkotóelemére is a tartományt használták volna, ezért lenne jó név a szerencsétlen krajnak. (Különben miért ne tekinthetnénk Oroszországot föderatív köztársaságnak? Még a neve is Oroszországi Föderáció! (Más kérdés, h van-e olyan köztársaság, amely köztársaságokból és más egységekből áll.)

Itt jön be amit fentebb irtam: Egyébként mint egykor volt algebra tanárom... az Orosz Föderáció alkotmánya szerint республика, область, és край ugyan az, csak máshogy hívják, és fogalmilag leginkább a magyar tartomány fogalma felel meg nekik ....Passz...Texaner 2006. november 11., 14:22 (CET)

Ukrajna neve egyébként eredetileg tényleg azt jelenti, h 'határvidék', csak éppen ez még a Nagy-Lengyelország szemszögéből alakult ki (oroszul okraina lenne). Palesmurt 2006. november 10., 21:19 (CET)

Kerület - Terület - Tartomány

Utálom, ha valaki háborúzni kezd itt a Wikin! Nem tudom komolyan venni azokat a szerkesztőtársakat, akik minden érv indoklás ellenére következetesen visszaírják saját rögeszméikre más szerkesztők esetleges változtatásait!

Itt van SzederLaci rögeszméje, hogy a край határterületet jelent. Elővettem a jó öreg „Ozsegovot” (10. kiadás 1973). Akinek valaha volt némi kapcsolata orosz lingvisztikával tudja miről van szó! Csak annyit róla, hogy ez a legismertebb orosz értelmező szótár jelenleg a 17. kiadásnál tart!

Az „Ozsegovban” ez áll: (mihelyt hozzájutok cirill klaviatúrához, bemásolom az eredetit):

1, Határvonal, valaminek a széle.

2, Ország, terület.

3, Jelentős adminisztratív területi egység, amelyhez általában egy vagy több önálló terület (автономная область) tartozik.

Szergej Ivanovics nem tudott semmiféle határterületről!

A Hadrovics – Gálfi 1972-es Orosz magyar nagyszótár is kerületnek fordítja, megjegyezve, hogy (esetenként városi kerület) de a városi kerületeket mint: „Kvartal”-adja meg!

Ami pedig a tartományt illeti! Oroszország területi felosztására Nagy Péter óta a kormányzóságokat (oroszul Губерния) használták. Ez nagyjából ma is jó lenne, mivel a területek vezetői ma is a kormányzók (gubernátorok). Gond csak a köztársaságokkal van Pl: Tatár-, Csuvas- stb. Köztársaság.

Texaner 2006. november 30., 08:45 (CET)

Köszönöm! Palesmurt 2006. november 30., 21:10 (CET)

1, край - старана, область Теплые края. В наших краях. (у нас, в нашей местности). Из края в к. (повсюду).

2, край - В РСФСР: крупная административно-территориальная единица, обычно имеющая в своем составе автономную область Приморский край.

3, край - предельная линия, предельная часть чего-нибудь К. одежды. На краю обрыва. На краю села. Налить стакан до краев. Передний к. (передовые позиции; также перен.). Краем уха слушать что-н. (вполуха; разг.). Краем глаза видеть что-н. (недостаточно хорошо, вполглаза; разг.). Через к. (сверх меры). Хватить через к. (сделать или сказать что-н. лишнее; разг.). К. света (очень далекое место; разг.). На краю могилы быть (при смерти). На краю гибели (об очень опасном положении).

Ahogy igértem itt az originál az Ozsegovból! Texaner 2006. december 2., 18:53 (CET)

Kerüljük a csúsztatást. Az Ozsegov egynyelvű (értelmező) szótár. Itt most arról van szó, hogy a край-t hogyan magyarítsuk.

Az 1976-os Orosz-magyar katonai szótár (ISBN 963-05-1021-9) pedig az alábbiakat írja a край szóra:

"szél, szegély, perem, széle v. vége vmine; táj, vidék; (határ)terület;

Szóval, maradjon csak szépen User:SzederLaci változata, és nem kellene helytelen alakokra átjavítgani azt, amit egyszer már rendesen leírtak oda. --VargaA 2006. december 2., 19:09 (CET)

Bár a kétnyelvű szótárakat leginkább az általad megvetett egy nyelvű értelmező szótárok alapján szokták összeállítani (Duden, Le Grand Larousse, Oxford dictionary esetleg Ozsegov!), lehet hogy igazad van: és az 1976-os Orosz-magyar katonai szótár a megfelebezhetetlen szakértelem! Texaner 2006. december 2., 19:24 (CET)

Kerüld a mellébeszélst is, ne csak a csúsztatást. Kívácsian várom, hogy a fenti hozzászólásomban hol vetettem meg az egynyelvű szótárakat. Rosszindulatú belemagyarázás. Azt sem állítottam, hogy az 1976-os orosz-magyar katonai szótár lenne a megfellebezhetetlen szakértelem. Példának hoztam fe. Hogy van olyan szótár is, amelyik ismeri a határterület kifejezést. Újabb rosszindulatú félremagyarázás. Részemről a vitát befejeztem, ilyen színvonalon nem tárgyalok és nem vitatkozom. Át lehet nevezni szép sorban a szócikkeket a hülyeségekre, végül is nem vagyunk a lejtő legalján még. --VargaA 2006. december 2., 19:49 (CET)

Kedves Texaner ! Nem állt szándékomban "háborúzni", a visszaállítás előtt nem olvastam el a vitalapot, csak azt láttam, hogy a Tengermellék cikk visszapirosodott. Ha gondolod, állítsd vissza. Nem látom sok értelmét a magyar elnevezés fölötti vitának addig, amíg a kilencvenegynéhány szubjektből 5 db van kész. Üdvözlettel SzederLaci 2006. december 2., 19:15 (CET)

Texanernek teljesen igaza van, mi alapján ad meg egy kétnyelvű szótár olyan jelentést, ami egynyelvű szótárban nem szerepel? (Természetesen tudjuk a választ: az etimológiája alapján.) Azt sem értem, mi köze ennek a kérdésnek a szubjektleírások számához, hiszen ezernyi más szócikk készülhet téves terminológiával ezen szócikk alapján, aztán győzzük csak utólag javítgatni! Palesmurt 2006. december 10., 20:54 (CET)

Palesmurt, az a köze hozzá, hogy nem az a lényeg (legalábbis szerintem), hogy pontosan milyen szóval írunk le valamit, hanem hogy leírjuk, minél részletesebben tájékoztassuk az olvasóinkat. Nem az a fontos, hogy most Tengermelléki határterület, Tengermelléki kerület esetleg Tengermelléki kraj a magyar neve, hanem hogy akik rákeresnek, megtudjanak valamit a Tengermellékről, és a Krasznodári, Permi, Sztavropoli stb. stb. magyarországnyi vidékekről. Amíg ilyen mellékes kérdésekről vitázunk, a hasznos munkától vonjuk el az időt és az energiát. Vihar egy pohár vízben... Akárcsak a Belarusz-vita, ahol hónapokon át ment a veszekedés, de a harcosok egyike se írt a cikkhez egy mondatot se hozzá... SzederLaci 2006. december 22., 01:36 (CET)

Vélemény

Csak most vettem észre ezt a vitát, és hogy valaki a határterület-et kerület-re változtatta át. Véleményem:

1. A határterület valóban rossz kifejezés, de előnye (volt), hogy legalább egyértelmű. A kerület viszont összezavar, férlevezet (kerület – terület), ráadásul semmi nyelvi alapja nincs.

2. Ez egy alapvető jellegű cikk. Ha valaki vállalta, hogy felcseréli benne a két kifejezést, vállalnia kellene – kell! -, hogy átjavítja a oroszországi földrajzi, politikai stb. témájú cikkeket is! Ha ez túl sok meló (sok!), legalább nyilvánosan jeleznie kéne a javítást, éppen azért, mert sok más cikket érint. Még ebben a cikkben is – feljebb – ott díszeleg a Permi határterület, miközben a felsorolásban Permi kerület van. Nem tudom, enélkül mi értelme volt egyáltalán a javításnak?

Vadaro 2006. december 20., 20:23 (CET)

Nagyon megértem Katát! Talán kedves Vadoro a Szolovecki-szigeteket illetve a Novogyevicsi-kolostort kellene elöbb rendbe rakni, és aztán kötözködni téves szómagyarázatokon alapuló hülyeségek kapcsán! Texaner 2006. december 20., 21:05 (CET)

Kedves Texaner! Nem kötözködtem, hanem a véleményem írtam le. Megértettem, hogy azt te hülyeségnek ítéled. Én pedig fenntartom. Ennyi a történet.Vadaro 2006. december 22., 00:12 (CET)

Belepofázok: A Britannica Hungarica szerint a край határkörzet (ilyen még úgysem volt...), a Cartographia Világatlasz szerint vidék. Két újabb lehetőség... - Gaja ✉ 2006. december 22., 00:50 (CET)

És mi lenne, ha le se fordítanánk ? Az lenne a legtisztább. SzederLaci 2006. december 22., 01:09 (CET)

Végül ez az ötlet nem rossz, de valaki más javítsa át, ha kérhetem! Texaner 2006. december 22., 11:32 (CET)

Kedves Vadaro! Nem értem, miért kifogásolod, h valaki vmi rosszat (megtévesztőt és téveset -- mitől lenne egyértelmű? már tisztáztuk, h krajok az ország belsejében is vannak!) jobbra javít ki. Nem hiszem, h egy tévedést azért kéne fenntartani, mert sok helyen előfordul. A Permi határterület címszó is egyértelműen hibás, ott kéne reklamálnod, és nem itt.

A kerület azért annyiban szerencsés, h etimológiailag szintén vmi szélre utal (vö. a kr kerülete) -- persze nyilván más úton fejlődött. Viszont szerintem tökéletes megoldás a kraj használata a magyarban is. Kellemes ünnepeket! Palesmurt 2006. december 24., 11:05 (CET)

Kedves Palesmurt! Természetesen nem azt kifogásolom, ha egy rosszat jóra, hanem azt, ha egy rosszat – szerintem – még rosszabbra javítunk. Ha úgy vélitek, hogy a "kerület" jobb megoldás, - rendben, csináljuk így. Ha a "kraj" használatát választjátok, - rendben, csináljuk úgy. Szerintem a Wiki számára (tehát számunkra is) az a fontos, hogy a döntés után a szóhasználat egységessé váljon, az elkészült szócikkekben és a későbbiekben egyaránt. Hogy ezt hogyan lehet megoldani, nem tudom. A "Permi határterület"-re azért utaltam, mert ebben a szócikkben szerepelt – azóta "kerület"-re javították. Kösz a jó kívánságot, BÚÉK! Vadaro 2006. december 26., 19:31 (CET)

Eszem ágában sincs lezárt kérdéseket feszegetni, de... Ororszország és a Szovjetunió története során legalább 30 különböző közigazgatási területi egység létezett, pontosabban legalább ennyiféle elnevezést használtak rájuk. Amikor ezek közül egyetlen egyet kiragadunk, és keressük a legjobb magyar megfelelőjét, a helyzetünk általában reménytelen. Ritkán adódik olyan kényelmes és egyértelmű megfejtés, mint город = város. Mit kezdünk ezekkel: округ, волость, район, уезд? Ez mind lehetne járás - de mi legyen, ha egyszerre is léteztek? A probléma sokrétű, több szempontnak kell tudni megfelelni. Ezek közül néhányat említek csak. 1. Egyértelműség: minden orosz elnevezéshez egy, és csakis egy magyart kell rendelnünk. 2. Következetesség: ugyanazt az orosz elnevezést mindig ugyanúgy kell átültetnünk. 3. Analógia: a magyar megfelelőnek lehetőleg az magyar használatban olyasmit kell jelentenie, mint amit az orosz elnevezés takar. Másként: nem szavakat, szótári alakokat fordítunk le, hanem közigazgatási területi egységek elnevezését feleltejük meg egymásnak. 4. Kontinuitás: az egyszer már bevezetett elnevezést megőrizzük. A megoldás csak az lehet, ha kényesen ügyelünk a közigazgatástudomány szempontjaira is, nem csak a szótárakat lapozzuk.

A край konkrét problémájára térve, én - bár utálom a szót -, a határterület elnevezést tartom egyedül helyesnek. Mégpedig két okból. Tetszik vagy nem, ez nyelvileg igenis elég pontos közelítése a "távoli vidék" jelentésnek. Másodszor - és ez sokkal fontosabb - ez volt mind a magyar, mind a magyar nyelvű szovjet kiadványok hivatalos szóhasználata a szovjet időkben. Megingás nélkül, következetesen. Például ma - 2007. jan. 23. - délelőtt a Filmmúzeumon bemutatott 80-as évekbeli szovjet kisfilmben is, ami a Szovjet Távol-Keletről szólt: "a határterületi pártbizottság titkára" került bemutatásra, vagy a "Mit kell tudni a Szovjetunióról" című kötetben, de minden hivatalos iratban is ez a szó szerepelt.

A kerület elnevezést pedig kifejezetten hibásnak, félrevezetőnek tartom. Nyelvileg semmi köze az orosz szóhoz, viszont lehetetlenné teszi más orosz szó megfelelő fordítását, ez pedig a район. Ennek ugyanis nincs megfelelőbb magyar frodítása, mint kerület.

Kérem tehát, fontoljuk meg mégegyszer a kérdést.

--Peyerk 2007. január 23., 18:15 (CET)

Érdekes, hogy az a tény mennyire lényegtelen számotokra, hogy a 7 kraj közzül a többség konkrétan 4 db a 7-ből az ország belsejében található (Krasznodari, Krasznojarszki, Sztavropoli és a Permi)! Egyébként a kraj-okat kivétel nélkül egy terület (область) és további egy vagy több autonom terület vagy autonom körzet összevonásával hozták létre eltéröen a területektől ahol nincsnnek alárendelt autonom nemzeti egységek.

Pl:

• Tengermelléki kerület = Arhangelszki terület + Nyenyec autonom körzet.
• Permi kerület = Permi terület + Komi-Permják autonom körzet.

És ráadásúl már kitüzték a népszavazásokat jó pár további kerület létrehozásáról pl.:

• Kamcsatkai kerületről (Камчатский край) = Kamcsatkai terület + Korják Autonom körzet (szavazás: 2007 julius 1).
• Bajkálontuli kerület (Забайкальский край) = Csitai terület + Burját Autonom körzet (szavazás 2007 március 11). stb.

Texaner 2007. január 23., 21:42 (CET)

Kedves Texaner!

Vicces, hogy 4 órával azután, hogy pontos adatokat írtam a cikk szövegébe, megpróbálsz ezek finoman szólva is pontatlan citálásával érvelni itt. A tények az alábbiak.

1. A Krasznodari kraj határos Grúziával. Tehát a többség most is rendelkezik külső határral. Csakhogy ez az érvelésemben nem is szerepelt.

2. A 6 "eredeti" krajt - tehát a Permi nélküli hatot - az 1920-as és 30-as évek közigazgatási reformja idején hozták létre, azok a Szovjetuniótól változtatás nélkül öröklődtek az Oroszo.F.-ra. A területük azonban az 1991. előtti évtizedek alatt jellemzően csökkent. Tehát nemhogy különböző területi egységek egyesítésével jöttek létre, épp ellenkezőleg, számos területi egység szakadt ki belőlük.

3. A jelenlegi Altáji, Krasznodari, Krasznojarszki, Sztavropoli és Habarovszki kraj éppenséggel nem autonóm területi egységek beolvasztása útján jött létre, hanem ellenkezőleg: egy-egy autonóm terület kiválásával. Ezeket éppen azért hívták kraj-nak a szovjet időben, mert autonóm terület nem tartozhatott oblasztyhoz, csak krajhoz, pont ez volt az egyetlen jogi különbség oblaszty és kraj között (ld. a SZU utolsó, 1977-es Alkotmányában a 86. cikket).

4. Jelenleg az autonóm körzetek vagy teljesen önállóak (egyedül a Csukcs AK), vagy krajhoz (Evenki AK és Tajmíri AK - de ezek most szűntek meg), vagy oblasztyhoz (a maradék 6 AK) tartoznak. Tehát az oblasztyokhoz is tartozhatnak alárendelt autonóm nemzeti egységek. Ez így volt a szovjet időkben, és így van most is.

5. Az új krajok létrehozásáról, a népszavazások és a hatályba lépések dátumairól bátran olvasd újra, amit a cikkben írtam. Annak alapján pontosíthatsz.

Ami azonban a legfontosabb: úgy hadakozol itt, hogy az érdemi érveimre nem reagálsz semmit. Mit gondolsz arról, hogy a szovjetek által készített magyar nyelvű anyagok következetesen határterületet emlegetnek? És ahhoz, hogya kerület szónak egész más az orosz megfelelője?

--Peyerk 2007. január 24., 01:45 (CET)

Mint fentebb már írtam: (22. sor!) Egyébként mint egykor volt algebra tanárom mondotta volt: Nevezd akár Kiskörös alsónak, csak a definició legyen helyes! Texaner 2007. január 26., 17:46 (CET)

Nekem is mondta a tanárom, de itt nincs a helyén. Egyrészt mert az élő nyelvek mögött nem áll úgy metanyelv a definíciók számára, mint a matematikában, másrészt a kerület = kraj nem jó definíció, mint már rámutattam, mivel kerület = rajon és rajon # kraj.

Különben ha ennyire rugalmas vagy, akkor simán lehet határterület :)

--Peyerk 2007. január 30., 22:19 (CET)

Legyen esetleg édesmindegy (de valaki más javítsa át ha kérhetem! Texaner 2006. december 22., 11:32 (CET)) és lehetőleg minden érintett szócikkben! Texaner 2007. január 31., 07:46 (CET)

Ugye fölösleges mondanom, hogy Peyerk-kel egyetértek? Ha a vita lezárult, valahogy jelezzétek itt, hogy akkor most mi lett a vége.Vadaro 2007. február 9., 21:51 (CET)

Szerintem maradjunk kompromisszumként a kraj használatánál (lefordítás nélkül), redirectként a határterülettel. Ha senkinek sincs kifogása ellene, a következő napokban átírom a cikkekben. Kerület-ügyben még annyit szeretnék megjegyezni, hogy szvsz. különböztessük meg a rajonokat - a városiakat (majd ha egyszer lesznek ilyen szócikkeink) nevezzük kerületnek, a vidékieket járásnak (ez utóbbit használtam Belarusz és Ukrajna, valamint a Tengermellék esetében az eddig elkészült szócikkekben). SzederLaci 2007. február 15., 20:57 (CET)

A kraj használata elfogadhatatlan. A magyar nyelvben a krajra hagyományosan a határterület megnevezést használják és használták a szovjet időkben is. --VargaA 2007. február 15., 21:30 (CET)

A сельский és a городской район külön fordítása aggályos lehet. Nemcsak az a gond, hogy a következetesség elvét sérti. Ha történelmi áttekintést is akarunk írni az orosz közigazgatási beosztásról, akkor gond lesz. A járásnak ugyanis etimológiailaig és tartalmilag is az уезд felel meg. [Ezt ha kell részletesen indokolom. Ínyenceknek ajánlom: a riding~járás=уезд]

--Peyerk 2007. február 15., 21:40 (CET)

Bocs, trehány voltam... A hivatalos szovjet megnevezés: район в городе volt, nem городской район.

--Peyerk 2007. február 15., 21:43 (CET)

VargaA: Én magam is a határterület változattal kezdtem el dolgozni és én is ezt tartom helyesnek. Texaner és Palesmurt kezdték el a kerületre való átírást. Ha nem emelnek újabb kifogást (és nem vádolnak "háborúzással") visszaírom határterületre. Az újabb viták megelőzése érdekében gondoltam erre a köztes megoldásra.

Peyerk: Viszont vannak érvek a járás használata mellett is (és nem csak az, hogy cikkek sorát kellene átírni):

• A kárpátaljai magyar sajtó is ezt használja.
• A kerület a magyar köztudatban is a nagyvárosi kerületekkel azonos.
• Területük alapján is járásnyi egységekről van szó.
• Az ujezd is éppúgy fordítható járásnak, de utal a cári közigazgatásra, míg a rajon a szovjetre.
• Bár etimológiailag következetlen, de praktikusabb (mindenki egyből tudni fogja, miről van szó)

SzederLaci 2007. február 15., 21:53 (CET)

El tudom fogadni a járást, csak felhívtam a figyelmet arra, hogy ha valaki monográfiát akarna írni az orosz-szovjet közigazgatási területbeosztásról (velem előfordulhat), akkor biztos nem fogja követni ezeket a megoldásokat.

A járásnyi méretre viszont hadd mutassam be a számokat! Oroszország 17.075.400 km2 területét osszuk el 1834 járás felé (1987-es adatok, elhanyagoljuk a köztársasági, területi stb. irányítású városok területét)! Az eredmény kb. 9310 km2, tehát nagyobb a legnagyobb megyénknél...

--Peyerk 2007. február 15., 22:27 (CET)

Ukrajnában egyébként 603.700 / 480 = 1258 km2 átlagosan, tehát ott megfelel a nagyságrend. Sőt, a területi beosztás is nagyrészt az egykori magyart követi. Csak hát Oroszország nagy :)

--Peyerk 2007. február 15., 22:31 (CET)

A "kraj"-jal egy bajom van: semmi nem indokolja, hogy az orosz szót átvegyük, miközben az "oblaszty"-ot lefordítjuk. Az angol wiki mindkét esetben átveszi az orosz szót ("krai", oblast"), ez így rendben van. Ha a "kraj" csak azért kell, hogy egyértelműsítsük a "határterület" fogalmát, akkor esetleg a szócikkek első említésében zárójelben beszúrható, így: "határterület (kraj)". Elismerem, ez kissé bonyolítja a dolgot, ezért is írtam, hogy bár a szó nem tetszik, mégis a "határterület" mellett volnék. Vadaro 2007. február 15., 22:02 (CET)

Peyerk: OK, értettem. A közeljövőben elkezdtem a szubjektek cikkeinek megírását, maradva a terület-határterület elnevezéseknél. Úgy látom, ez utóbbi elnevezésben megegyezhetünk (Mellette szólalt fel a vitalapon: Peyerk, VargaA, Vadaro, jómagam; Ellene: Texaner, Palesmurt). SzederLaci 2007. február 15., 23:02 (CET)

Elörebocsátve, hogy kurvára nem érdekel, hogy mit csináltok a továbbiakban: oroszul hivatalosan a kraj definiciója a következő:

2, край - В РСФСР: крупная административно-территориальная единица, обычно имеющая в своем составе автономную область Приморский край.

Egyébként tisztelt szerkesztőtársak esetleg el kellene sajátitani az orosz nyelvet az észosztás elött. Texaner 2007. február 17., 22:42 (CET)

Kedves Texaner!

Szerintem ne oktass ki senkit, és különösen ne tedd trágár módon :)

A vitát visszaolvasva úgy látom, egyetlen forrást ismételgetsz és a többiek érveire nem reagálsz. Nehéz így érdemi vitát folytatni.

Ami az idézetedet illeti, az 1. nem hivatalos, ezért nem helyes hogy ezt állítod, 2. nem ad segítséget a fordításhoz, 3. nem alapozza meg azt, hogy a határterület ne volna megfelelő fordítás, 4. példaként éppen azt a Tengermelléki határterületet említi, amelyhez viszont soha nem tartozott autonóm terület, tehát semmivel nem visz közelebb a megértéshez, inkább még jobban összezavarja a dolgokat.

A vita e tekintetben azért meddő, mert ma Oroszországban semmilyen különbség nincs a határterületek és a területek között, kivéve az elnevezést. Éppen ez teszi széppé és izgalmassá a fordítási feladatot.

Terveim közt szerepel, hogy Oroszország és a SzU közigazgatási beosztásának történetét megírom, legalább a XX. századot. Nem hiszem hogy bárkit komolyan érdekelne, de egy komoly enciklopédiába simán belefér :) Ha sikerül, ki fog derülni, mi is volt az eredeti elképzelés, ami miatt a nyakunkon maradt ez a kétféle nevű, mára teljesen eggyé vált orosz régió.

--Peyerk 2007. február 18., 01:15 (CET)

Kedves Texaner kollega! Orosz tolmács és műszaki szakfordítói oklevél birtokában és több év kelet-európai tartózkodással a hátam mögött a leghatározottabban visszautasítom az orosznyelv-ismeretre vonatkozó kioktató megjegyzésedet.

Ami a konkrét vitát illeti, teljes mértékben egyetértek Peyerk szerkesztőtársammal. Olyan forrásra hivatkozol ugyanis, amely vajmi kevés kapaszkodót ad a magyarra fordítás kérdésében, és teljesen figyelmen kívül hagyod a magyar nyelvben meghonosodott elnevezéseket. --VargaA 2007. február 18., 09:34 (CET)

Kedves Peyerk ! Írd csak meg nyugodtan a közigazgatás történetét, engem érdekel a téma és egész biztos, hogy másokat is. SzederLaci 2007. február 18., 12:42 (CET)

Kedves Peyerk ! Csatlakozom, engem is érdekel. 80.99.122.116 2007. február 18., 17:14 (CET)

Kedves Peyerk ! Csatlakozom, engem is érdekel. Vadaro 2007. február 18., 17:16 (CET) 2007. február 18., 17:14 (CET)

Hivatalos adat az elnevezésekről

Megtaláltam! Csak eleget kellett turkálnom a könyvesdobozaim között.

A Szovjet Szocialista Köztársaságok Szövetségének Alkotmánya (Alaptörvénye)
Elfogadta az SZSZKSZ Legfelsőbb Tanácsának soron kívüli hetedik ülésszaka 1977. október 7-én
Uzsgorod - Budapest
Kárpáti Könyvkiadó - Kossuth Könyvkiadó
1977

"79. cikkely. A szövetségi köztársaság meghatározza saját határterületi, területi, körzeti, kerületi felosztását és eldönti a közigazgatási-területi felépítés egyéb kérdéseit."

"145. cikkely. A határterületeken, területeken, autonóm területeken, autonóm körzetekben, kerületekben, városokban, városkerületekben, nagyközségekben, községekben az államhatalom szervei a népképviselők illetékes tanácsai."

A négy elnevezés megfelelői az eredeti 79. c.-ben sorrendben: kraj, oblaszty, okrug, rajon.
Az elnevezések a 145. c.-ben: kraj, obl., AO, AOkr., rajon, gorod, rajon v gor., poszjolok, szelszkije nasz.punkti.

--Peyerk 2007. február 21., 12:32 (CET)

ezmiez?. Ezt meg tessék magyarítani: Your edit includes new external links. To help protect against automated spam, please enter the words that appear below in the box (more info):

Én úgy látom, két lelkes könyvtáros munkája eredménye, ami - lehet hogy én vagyok felületes -, nem ad forrást. Illetve ennyit mond:

"Készült a Cserbák András: Geohistaurus. A Kárpát-medence humángeográfiai tézaurusza. 1723-1983 című 1994-ben közzétett munkája alapján."

A forrásjegyzéket lelkiismeretesen átböngésztem, és nem találtam benne olyat, ami megalapozná az orosz kraj = magyar tartomány azonosítást. Szerintem a szerzők saját szüleménye, jobb esetben talán angol nyelvű forrásból a province megfeleltetésével hozták ide.

Ez az impresszum:

"Magyar Könyvtárosok Egyesülete
Országos Széchényi Könyvtár
GEOTAURUSZ ÉS GEOHISTAURUSZ
Földrajzi nevek és humángeográfiai nevek tezaurusza
3.0 változat
Főszerkesztő: Ungváry Rudolf
Összeállította: Cserbák András

Budapest
2001. november 1."

Egyébként korábban nem említettem, mert csak tovább bonyolítja a helyzetet, de volt tartománynak (provincija) nevezett közigazgatási egység az orosz történelemben, tehát a szó foglalt.

--Peyerk 2007. február 23., 11:25 (CET)

Leningrádi terület

Számomra már az is furcsa, ha az 1993-as alkotmányban Leningrádi terület szerepel, tekintve hogy akkor már két éve Szentpétervárnak hívták a várost, de ha így is volt, mára csak kiköszörülték a csorbát, nem? Pasztilla 2010. február 4., 19:35 (CET)

A másik kérdés: Van annak valami jelentősége, hogy az orosz alkotmányban található sorrendjükben szerepeltetjük a közig. egységeket? Mert valahogy furán veszi ki magát, hogy egy magyar nyelvű listában orosz betűrendben soroljuk fel őket, és pl. Cseljabinszk az utolsó. Pasztilla 2010. február 4., 19:37 (CET)

Az Orosz Föderáció 2008 március 1-én rendezte utoljára a Közigazgatási felosztását és e szerint is a Leningrádi terület központja Szentpétervár, és a Szverdlovszki terület központja Jekatyerinburg. Nyilván nem tünik túl logikusnak, hoy a városokat ugyan átnevezték, de a területeket nem, DE EZ VAN! – Texaner ^vita 2010. február 4., 20:29 (CET)

Sajnos valóban ez van, és ez nem az egyetlen faramuci dolog ottan... A sorrenddel kapcsolatban: át lehetne éppen rendezni magyar betűrendben, de... Mindegyik oroszországi ún. "szubjektum"-nak van egy "kód"-ja, ami megegyezik a "szubjektumok" orosz alkotmányban (mégpedig az 1978. évi alkotmányban!) szereplő sorszámával, sorrendjével. (Lásd a ru-WP cikkét: "Коды субъектов Российской Федерации".) Azt nem tudom, hogy mire valók ezek a kódok, mégis: praktikus okokból talán jobb lenne nem felbolygatni ezt a sorrendet. - Vadaro ^vita 2010. február 5., 22:19 (CET)

Hogy mire valók azt itt ОКАТО megtudhatod. Egyébként a táblázat utolsó oszlopában szerepelnek és amint látható semmi közük a felsorolás sorrendjéhez. Egyébként a táblázat legtöbb oszlopa rendezhető, igy mindenki saját izlésének megfelelően bármikor átrendezheti azt.– Texaner ^vita 2010. február 6., 14:10 (CET)

Ezzel nem feltétlenül értek egyet, a kódot – ha annyira fontos – minden további nélkül meg lehet tartani egy külön táblázatrovatban akkor is, ha a magyar ábécé betűrendjében szerepelnek a területek. Pasztilla 2010. február 5., 22:53 (CET)

Olvastam, kösz. Várjunk, hátha mások is beszólnak, - a táblázatot egyébként nem szerkesztettem. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 00:00 (CET)

reTexaner: Kösz, de a ru-cikkben nem az OKATO-kódokat tüntetik fel. Pl. Baskíria ottani kódja: 2, 102; az OKATO (a mi táblázatunkban): 80. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 19:04 (CET)

Csukot?

Csukot? (A KF/Helyesírás oldaláról átmásolva:)

Tudja valaki, miért lett nálunk az oroszországi Чукотский автономный округ (csukcs nyelven: Чукоткакэн автономныкэн округ) – Csukot Autonóm Körzet? (Lásd pl. itt). 35 idegen nyelvi WP-ban van szócikke, de egyik sem nevezi "Csukot AK"-nak, hanem: vagy Csukotka AK, vagy Csukotszki(j) AK, vagy Csukcs AK. Tény, hogy a területet az orosz nyelvben gyakran Csukotká-nak nevezik. Magyarul azonban a nép neve csukcs, nyelvük csukcs nyelv, földrajzi neveik: Csukcs-félsziget, Csukcs-tenger, Csukcs-hegység. Ezek alapján én a Csukcs AK-t használnám. Mi a véleményetek? - Vadaro ^vita 2010. február 2., 19:17 (CET)

• Javítottam a linket. - Vadaro ^vita 2010. február 2., 20:19 (CET)

Szerintem Csukcs, de nem értek hozza... de azért egy csukot kérnék (csiki sör románul ha esetleg valaki nem ismeri.. létezik ilyen?)... szerkesztés közben jólesik a sör --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2010. február 2., 19:30 (CET)

• Mivel érdemi vélemény nem volt, a "Csukot" formát változatlanul hagytam. - Vadaro ^vita 2010. február 4., 18:02 (CET)

A Cartographia-világatlaszokban Csukcsföld autonóm körzet alakban írják fel, ugyanígy hozza a Magyar nagylexikon is. Csukcs autonóm körzet formával nem találkoztam. Más jellegű kérdés: mi a fenéért kell az autonóm körzetet nagy kezdőbetűkkel írni? Ez egy közigazgatási egység elnevezése, nem pedig államalakulaté. Pasztilla 2010. február 4., 19:13 (CET)

Érdekes módon az Oroszország közigazgatási felosztása szócikk felsorolásában a területekig még világos volt az írásmód: Tulai terület, Tveri terület stb., de az autonóm szó megzavarja a helyesírásunkat és onnantól már minden terület és körzet nagybetűs. Ez nem jó. Pasztilla 2010. február 4., 19:20 (CET)

Köszönöm a hozzászólást. A Csukcsföld autonóm körzet-tel az a bajom, hogy van Udmurtföld és van Udmurt Köztársaság; Komiföld és Komi Köztársaság. A Csukcsföld autonóm körzet név ezt a különbséget összemossa. Más: A "... terület" írásmódja - szvsz világos, analógia: "... megye". Gyanítom, hogy a többit azért írták (írják?) nagy kezdőbetűvel, mert kvázi tagállamnak számítanak, köztársasági elnökük, parlamentjük van; analógia: "Magyar Köztársaság" - "Udmurt Köztársaság". - Vadaro ^vita 2010. február 5., 23:09 (CET)

A Köztársaságokkal nincs is baj, csak az Autonóm Területtel és az Autonóm Körzettel. Az összemosás problémáját nem egészen értem, mert a példáidban köztársaságok teljes és rövid neveit hozod fel, a Burját Köztársaság a teljes forma, a Burjátföld a rövid forma. Majd minden államalakulat nevével így van, lásd például Magyar Köztársaság vs. Magyarország. Ezt a „kettős nevezéktani mintát” azonban nem feszíthetjük rá az autonóm körzetek nevére, mert azok némiképp eltérni látszanak ettől. Egy megyének, tartománynak, autonóm körzetnek, közigazgatási egységnek jó esetben nincs hivatalos hosszú és rövid neve, hanem van egy neve, amelyet a jelek szerint magyarul így fordítanak (én legalábbis Csukcs autonóm körzet alakkal nem találkoztam, furcsa is egy picit nekem a puszta melléknév tulajdonnévi szerepbe kényszerítése). Mivel a tulajdonnévi tag főnévi értékű, természetesen semmi nem tarthat bennünket vissza attól, hogy a Csukcsföld autonóm körzet vs. Csukcsföld hosszú-rövid változatokat párhuzamosan használjuk. Pasztilla 2010. február 5., 23:27 (CET)

Végignéztem az autonóm cuccosokat a Cartographiában, és következetesen így hozzák a neveiket: Csukcsföld autonóm körzet, Hanti- és Manysiföld autonóm körzet (ezt egyébként tudtommal nem szokás pusztán kötőjelesen, Hanti-Manysi alakban visszaadni a magyarban), Jamali-Nyenyecföld autonóm körzet, Nyenyecföld autonóm körzet, ami viszont meglepő, hogy a Zsidó autonóm területet Birobidzsán autonóm terület formában írják fel. Pasztilla 2010. február 5., 23:41 (CET)

És ha még valamit idebiggyeszthetek, a listát továbbnézegetve a Kurgáni terület sem jó így, az helyesen Kurgani terület, a Magadáni helyesen Magadani, cirillből á-ra nem írunk át semmit, kivéve a meghonosodott alakokat, illetve valamilyen okból a -grád végűeket. Továbbá: a Nyizsnyij Novgorodi helyesen Nyizsnyij Novgorod-i, Астрахан végképp nem Asztrahány, még a meghonosodott formája is csak Asztrahán. Pasztilla 2010. február 5., 23:49 (CET)

Köszönöm, egy csomó fontos dolgot írtál. Nekem most késő van, de holnap vagy holnapután átnézem. "Asztrahán"-ról régen volt valami vita, talán azt is megkeresem. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 00:09 (CET)

Az Oroszország közigazgatási felosztása cikk listájában javítottam: Asztraháni- (ez a hagyományos forma!), Ivanovói-, Kurgani-, Magadani-, Nyizsnyij Novgorod-i terület. Hanti-Manysi...: a finnugristák a kötőjeles alakokat használják (Nannovszky György: A finnugorok világa, 1996; Csepregi Márta: Finnugor kalauz, 1998), egyébként a körzet székhelyének neve is kötőjeles: Hanti-Manszijszk. Ugyanebben a két könyvben következetesen a Jamal–Nyenyec Autonóm Körzet és a Nyenyec Autonóm Körzet nevet és írásmódot használják, nagy kezdőbetűkkel. Tudom, hogy ez önmagában nem mérvadó, ahogy a "Cartographia" sem az. Nem kardoskodom, lehet, hogy valóban a kisbetűs forma a helyes. A kiinduló kérdésre visszatérve: a Nyenyec Autonóm Körzet vagy Nyenyec autonóm körzet analógiájára még mindig nem vetném el a Csukcs AK. - ak. nevet. Egyébként találtam "Csukcs Nemzetiségi Körzet" formát (Antal Zoltán: Szovjetunió II. kötet, 1980), de ennek bizony csapnivaló a helyesírása. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 18:32 (CET)