Vita:Nyugat-magyarországi felkelés

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2011. július 30.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Baracsi

A szócikk jelen állapotában forrás nélkül említ egy bizonyos Baracsi László nevű felkelőt, aki a harcok magyar áldozata lett. A rá vonatkozó állítólagos történészi vitára vonatkozó mondatot korábban hamisított forrással tette be @Doncsecz. Néhány hónapja kihúztam az egészet, erre most forrás nélkül, de változatlan tartalommal visszatette @Doncsecz~enwiki. Miért kell ez? De komolyan kérdem, a járőröktől is. Csomorkány ^vita 2024. november 12., 05:32 (CET)

A kifogásolt, általam újra kihúzott szöveg így szól: "Családi és társadalmi helyzete miatt néhány történész erős kétségének ad hangot a felkelést illetően. Nem világos ugyanis, hogy egy olyan ember, mint Baracsi miért hagyta el szűkös körülmények között éldegélő családját egy távoli ügy szolgálata miatt." - forrás ugye nincs. Kérdem én, most, hogy nincs forrásunk, csak az illető motivációin tűnődünk, aminek max. vitalapon van helye. 1. "...elhagyta családját..." - jó, de ő volt a családfő? Vagy egy volt mondjuk 9 gyerek közül, akinek nem jutott föld, és elment szerencsét próbálni? 2. "...távoli ügy..." Az ügy miatt hagyta el a családját, vagy egyszerűen a Rongyosgárda miatt, amiben szerepet, fegyvert és fegyvertársakat kapott? A fölkelés a Rongyosgárda ügye lett, Baracsi ügye meg a Rongyosgárda lett. Mi nem kerek? Egy számára fontos katonai alakulat tagjaként életét adta azért, hogy Sopron Magyarországnál maradjon. Az meg számunkra fontos, nem? Csomorkány ^vita 2024. november 12., 06:40 (CET)

Te most itt olyan non-objektív szemlélettel beszélsz, mint azok a gyanús oldalak és írások, amik az egekbe magasztalják a Rongyos Gárdát, a felkelést, meg a többit. Volt erről egy tanulmány, amely arról szólt, hogy csak azért csatlakozott több alföldi szegénylegény a csoporthoz, mert úgy hitte odaát minden sváb gazda gazdag és meg akarták szerezni azok vagyonát. Ez persze nem támasztja alá az akkori osztrák vádakat, hogy a Rongyos Gárda bűnszervezet volt, mert a képlet nem egyszerű: voltak valóban fosztogató elemek (ebbe Baracsi is alighanem beletartozott), míg a másik részről az utánpótláshoz nem jutó, éhező tagok csak azért raboltak, mert nem volt más lehetőségük. Ágfalvánál is Maderspach Viktor keményen eljárt azokkal szemben, akik garázdálkodtak a településen. A parancsnokság megtiltotta és esetenként büntette a rablást, de nem tudott minden ügyben eljárni, nem volt ahhoz elég kapacitása. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 12., 17:07 (CET)

A Járőrfalon jeleztem már, hogy meg van a forrás és be is illesztettem. Ez az egyik. A másikat még keresem. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 12., 18:27 (CET)

Ahogy a járőrök falán is írtam, ettől még 2019-ben forráshamisítás maradt, hogy állításod indoklására betettél egy tök másról szóló cikket. De ez az utólag talált forrás most valóban rendben van. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 13:24 (CET)

Ne sértegessél, mert nem volt semmilyen forráshamisítás. Ezt csak te benned él konokul. Forráshamisítást Payr Sándor követett el példának okáért. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 15:39 (CET)

Odáig visszaléptem, hogy súlyos gondatlanság volt. Kifejezetten kérték ugyanis tőled a forrást. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 16:00 (CET)

Megadtam a forrást, máskor is voltak ebből nézeteltérések, nem tagadom, de ilyen súlyos minősítést (ami már önmagában felér akár a személyeskedéssel is) más szerkesztők, pláne fejesek, nem tesznek. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 16:13 (CET)

Rendben: a "forráshamisítás"-ért bocsánatot kérek. Az tévesztett meg, hogy én neten olvastam, de attól még eredetileg tényleg papír-alapú cikk volt, így 2019-re elkallódhatott. A "súlyos gondatlanság"-ot azonban tartom. Ha kérik tőled a forrást, és te adsz egyet, akkor az az legyen, amiben ott a forrásolt állítás. Különösen, ha olyan emberről írsz negatívan, akit igenis sokan tisztelnek hősként. Pl. amit föntebb írsz, hogy fosztogató elem volt, annak rögtön ellentmond, hogy a fölkelés első napján, Sopron mellett meg is halt. Mikor fosztogatott volna? Csomorkány ^vita 2024. november 13., 16:34 (CET)

Elfogadom a bocsánatkérést, de ne keverjünk bizonyos dolgokat. Vannak bizonyos tények. Én szeretem Arany János verseit, de alighanem, ha ismertem volna személyesen nem szerettem volna igazán. Vagy egy aktuálisabbat: Rowan Atkinson. Imádom Mr Beant a mai napig és imádni fogom, de, ha élőben találkoznék vele, akkor azt hiszem kezet nem ráznék vele és nem is állnék vele szóba. A feleségével sajnos nagyon csúnyán bánt, együtt érzek az asszonnyal, ezért teszem. Igaz, hogy ez a dolog az ő magánügye, az én véleményem a dolog, de megint más, ha mint tényt ide írnánk le, viszont annak is meg van a megfelelő módja. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 16:46 (CET)

Bocs, de te írod Baracsival kapcsolatban a negatív magánéleti állításokat (pl. otthagyta a nejét a Rongyosgárda miatt). Én annyit látok, hogy életét adta egy számomra is fontos ügyért, hogy Sopron Magyarországnál maradhasson, ami nem mellesleg az ott élők népszavazáson kinyilvánított akarata lett. Ja, és még annyit látok, hogy a felkelés első napján meghalt, így aligha vett részt önbíráskodásban, fosztogatásban vagy más effélében, amit a felkelők szemére lehet esetleg vetni.

Ami Baracsi magánéletét azt mondom, kb. 1000 kérdés van. Trianon miatt pl. akár Kecskeméten is kiakadhattak emberek. Nem a vidéki ember lenézése véletlenül, ha "Kecskemét" miatt föltételezed, hogy ez Baracsinak egy "távoli ügy" volt? Tudjuk mi, mit ígért a Rongyosgárda a családnak? Pl. "Pár hónap távollét, de addig is gondoskodunk rólatok." Vagy mi van, ha mondjuk összevesztek, és válófélben voltak? Akkor már értéktelen dolog, hogy megpróbált valamit tenni Trianon ellen? Valójában azonban ez mind költészet. A Wikire kívánkozó tény annyi, hogy meghalt, és emlékoszlopot állítottak neki. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 17:03 (CET)

Már megint olyat mondasz ami nem igaz: úgy beszélsz, mintha ezt én állítom. Én írtam volna azt ominózus tartalmat a sopron.hu-n?? Vagy a másikat is, amit még nem találok? Az olyan régi már, hogy eddig még nem akadtak ki mások rajta. Baracsival kapcsolatban nem az volt a kifogás, hogy az őrvidéki lakosokat fosztogatta, hanem mert állítólag volt valami zűrős előélete is már odahaza. És keressél vissza, hogy mit említettem, hogy az egyéb megjegyzések szerint az alföldi legények közül többen zsákmány végett csatlakoztak a rongyosokhoz. Most nem akarok puszta feltevésekben bonyolódni, de akkor akár Baracsinak is ez volt a célja, de aztán a halálával hőssé avanzsálták, mert ennek a dolognak a részeseként halt meg, noha talán nem is volt ilyen tényleges elköteleződése.
Továbbá, mert a Rongyos Gárda szerepét kiemeled, van egy újabb vélemény, hogy a fegyveres akciói inkább veszélyeztették a szavazásos dolgot: [1]https://mult-kor.hu/a-rongyos-garda-ketes-tevekenysege-is-veszelybe-sodorta-a-soproni-nepszavazast-20221213?fbrkMR=desktop Íme]. Gondolkodtam amúgy ezeket az adatokat is berakni, csak még nem jutottam el odáig. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 20:13 (CET)

Bocs, de ezt te írtad: "voltak valóban fosztogató elemek (ebbe Baracsi is alighanem beletartozott)". Ill. valahol te tiltakoztál azellen, hogy mártírként emlegessük. Namost ugye a tényleges fosztogatás szempontjából erős alibit jelent, hogy ősszel már halott volt, hogy pedig milyen ígéretekkel vették rá személyesen őt a Rongyosgárda-tagságra, azzal kapcsolatban egyszerűen nincs forrásunk. Hőssé azért avanzsálom én magam is, mert a fosztogatások szempontjából jár neki az ártatlanság vélelme, az ügyet pedig, amiért az életét adta (Nyugat-Magyarország Magyarország részese maradhasson) jó ügynek tartom. Ennyi. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 21:09 (CET)

A forrásod egészen pontosan ezt írja: "Bethlen zseniális diplomáciai lavírozása, és az irreguláris alakulatok felhasználása nélkül az ország nem érhette volna el kitűzött célját." Ezt úgy értelmezni, hogy "a Rongyos Gárda szerepét kiemeled, van egy újabb vélemény, hogy a fegyveres akciói inkább veszélyeztették a szavazásos dolgot" - hát, erősen forrásellenes. Novemberben már valóban meg kellett fékezni a Rongyosgárdát, de azt a cikk egyértelműen állítja, hogy a kezdeti föllépése nélkül nem lett volna soproni népszavazás. Márpedig személy szerint Baracsi életáldozata bőven a kezdeti föllépéshez tartozik. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 21:23 (CET)

Ez már ferdítés és torzítás. Eredetileg nem arról volt szó, hogy Baracsi fosztogatott, hanem, hogy mit keresett egyáltalán ott? A szándék és a tett két különböző dolog, de mindkettőnek súlya van. Még a legelején sem arról volt szó, hogy Baracsi rabolt. A kérdés nem erről szólt. Te itt mindent összekuszálsz. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 21:53 (CET)

Dehát ezt nem tudjuk! Az égvilágon semmilyen forrás nem tájékoztat arról, hogy személyesen ő "minek ment oda". Ingyenes (és elég rosszindulatú) föltevés, hogy a fosztogatás szándékával. Mi van, ha tényleg kiakadt Trianon miatt? Teljesen lehetetlen? Azért, mert Kecskemét messze van Soprontól? Lassan terjedtek a hírek? Ormost egyébként kedvelem, gyakran idézem őt, de szerintem ebben az esetben erősen elfogult a felkelők ellenében, és nem tudom, miért. Lényegében ő is csak arról ír (a kelleténél gúnyosabban), hogy nem világosak Baracsi motivációi. De az nem azonos azzal, hogy fosztogatni ment. Csomorkány ^vita 2024. november 13., 22:13 (CET)

Én kiszálltam ebből a vitából, mert ez már tarthatatlan. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. november 13., 22:51 (CET)