Vita:Német-római Birodalom
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt a Németország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Laci.d (vita), értékelés dátuma: 2010. december 7. | |||
| |||
 | A(z) Német-római Birodalom kiemeltszócikk-jelölt volt. Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze. | |||||||||
|
| ||||||||||
 | A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a német, grúz, francia és orosz Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot. | |||||||||
|
| ||||||||||
| ||||||||||
Eretnek szálak
[szerkesztés]- Hogyan lehet ilyet leírni 2005-ben:"Mindemellett úgymond hab a tortán, hogy a Szent Birodalom mellett az egyház is nehéz időket élt meg. A 15. század elején egymással versengő egyházfők rombolták a katolikus hit amúgy is bomladozó hitelét. A század végén pedig eretnek szálak szőtték tele a birodalmat, amelyet később reformációként ismert meg az öreg kontinens. A husziták pusztítása egyházi lepelben jelentkezett a birodalom területén, és olyan jelszavakat tűzött zászlajára, amelyek nemcsak az egyházat rengette volna meg alapjaiban, hanem az annak alapjaira épült császárságot is." A reformáció = eretnek szálak? Hol élünk? a Szent Bertalan-éj közeleg? Meg lehet fogalmazni a birodalmat bomlasztó vallási mozgalmakat a birodalom szempontjából, de nem így! ennek mi a forrása?--Linkoman 2005. december 5., 12:36 (CET)
- Nem, szerintem nem közeleg a Szent-Bertalan éj, és az eretnek szót akkoriban a pápaság minden olyan keresztény irányzatra alkalmazta, amely szerinte az ortodox hittel ellentmond. Akárhonnan is nézzük amikor a reformáció éppen hogy megszületett bizony ez a helyzet állt elő. A megfogalmazás talán tényleg hagy némi kívánnivalót maga után, mégsem hiszem, hogy tárgyi tévedés lenne benne. Amúgy szerintem bármelyik forrás így nyilatkozik a reformációról. Nyílván csak a kezdeti harcok idején, 1555-ben úgyis jött a vallásbéke.
Üdvözlettel: User:Jojo
- Tehát te azt mondod, hogy a reformáció egy züllesztő eretnekség, amit aztán csak a vallásbéke tett helyre? És hogy nem áll rendelkezésedre olyan forrás, amely ezt másképp látná? °°°°°°°°° 2005. december 5., 15:31 (CET)
- Én sehol nem írtam, hogy a reformáció züllesztő eretnekség lenne, és konkrétan azt sem állítottam, hogy nincs olyan forrás, amely ezt másképpen látná. Mindezzel együtt ami a cikkben szerepel szerintem nem téves. Mindössze talán az eretnek szó erős megfogalmazás, de ezt akkoriban így nevezték. Én ebből nem szeretnék ügyet csinálni, mert értem, hogy mi a probléma, szóval az eretnek szót lecserélem és pont. *******
- Kedves Jojo, nem csupán az eretnek szóról van szó, mivel ez a korabeli katolikus szóhasználat volt, hanem azzal, hogy miért kell egy kombattáns katolikus nézőpontból nézni a vallásháborúk időszakát, amely szegény német-római császároknak is annyi kellemetlenséget okozott, hiszen felfordulás volt, ugye. Ráadásul a vallásbékék vezettek a modern lelkiismereti és vallásszabadság kialakulásához, és nem szerencsés az ilyen fogalmazás, ha nem tesszük erősen idézőjelbe az ilyen mondandót. Ajánlom, gondold át, hogy protestáns nézőpontból mit takar az egész kivágott rész.--193.224.133.14 2005. december 5., 16:28 (CET)--Linkoman 2005. december 5., 16:29 (CET)
???
[szerkesztés]Sziasztok! A Német-római Birodalom az ugyanaz mint a Német-Római Császárság? Szerintem igen, de... Köszi: Filoma 2005. december 27., 19:23 (CET)
- Sziasztok! A címszó-keresés érzékeny a kis és nagybetűkre. Szerteszét a hivatkozásokban sok helyen van Német-Római Császárság hivatkozás, nagy R-rel, és ez NEM vezet el ide, a Német-római Császárság, sem a Német-római Birodalom címszavakhoz. Ahol megtalálom, kijavítgatom (bár szerintem nagy R-rel kellene írni, AHOGY ITT A CIKKBEN IS, VASTAGON SZEDVE, ÍRVA VAGYON. Van-e ötletetek ennek kiküszöbölésére (kis-nagybetű-érzéketlen hivatkozást lehet-e, s ha igen, hogyan lehet szerkeszteni)? köszönöm üdv Akela 2006. április 5., 23:03 (CEST)
Csináltam róla egy redirektet; tényleg lehet, hogy így fogja keresni valaki. – Alensha 寫 词 2006. április 5., 23:08 (CEST)
A cikkben javítottam, köszönjük a jelzést. A hibás hivatkozásokat átkalapáltatom a segédemmel. – KovacsUr 2006. április 5., 23:12 (CEST)
- Ez nagy húzás volt! Köszönöm! Üdv Akela 2006. április 6., 00:54 (CEST)
"Császárság" vagy "Birodalom"
[szerkesztés]- Szia, Ha még aktuális a kérdés: Ebben az esetben a kettő ugyanazt a történelmi formációt, fogalmat takarja. Kicsit általánosabban Impérium, Empire, Reich = Birodalom, egyben Császárság, de csak ha van császár. A német különbséget tesz: Kaiserreich = császárság (köznév, államforma), de csak Reich, ha konkrét Császárság vagy Birodalom, magyarul is nagybetűvel. Német példa magyar szóhasználatban: az újkori Deutsches Reich magyarul Német Császárság a Vilmosok alatt, de 1920 után már Német Birodalom, németül mindkettő Deutsches Reich, de magyarul két különböző szót kell használni.
Ennek megfelelően németül a középkori Német-római Császárságot soha nem nevezik Kaiserreich-nek, hanem Szent Római Birodalomnak (elterjedt rövidítés HRR), vagy teljes nevén a Német Nemzet Szent Római Birodalmának. Úgyhogy a kettő ugyanaz. A magyar nyelvhasználat kettőssége (pontossága) más a Birodalmaknál és a Császárságoknál. Mind más eset:
Római Császárság, ez csak a császárkori Róma. Római Birodalom ez szerintem ez hosszabb időt átfogó fogalom (köztársasasági kor is), de ebben nem vagyok biztos.
Bizánci Császárság vagy Bizánci Birodalom vagy Kelet-Római Császárság vagy Birodalom. Latin Császárság (magyarul nem Birodalom!).
Osztrák Császárság (magyarul nem Birodalom!), Orosz Birodalom (magyarul nem Császárság!). Francia Császárság (magyarul nem Birodalom!).
Oszmán Birodalom (magyarul nem Császárság, bár a török császár régies, de használható).
Perzsa Birodalom az ókori magyarul nem császárság, mert király vezette. Az újkori Perzsa Birodalom már lehet Perzsa Császárság is, lásd Pehlevi dinasztia.
Japán Császárság Kínai Császárság (szerintem magyarul egyiket sem nevezik Birodalomnak).
Ezek is császárságok. A cár, a szultán, a sahinsah, stb is császárnak számít. Királyok feletti vezér, akinek hatalma közvetlenül Istentől származik.
Azt hiszem, azokat hívjuk magyarul Császárságnak, ahol az uralkodó címe magyarul császár. Ahol az uralkodó címe magyarul nem császár, hanem más szó, az magyarul Birodalom. Szerintem. Ebből az következik, hogy némelyikhez két címszót is kell kreálni, és az egyiket átvezetni a másikra is. Boccs a hosszú szövegelésért. Üdv Akela 2006. április 5., 23:42 (CEST)
A "Birodalom vége" fejezethez
[szerkesztés]Sziasztok!
- Ha még dolgoztok a lapon, javaslok egy kis kiegészítést a legvégére: Az utolsó német-római uralkodót, II.Ferenc német-római császárt I.Napóleon császár 1806-ban lemondatta, a Brodalom e néven megszűnt. Napóleon mellesleg Ferenc császár lányát, Mária Lujza főhercegnőt elvette feleségül, francia császárné lett (itt lehetne hivatkozni a Habsburg-ház, I.Napóleon, francia császárság címszavak felé.
- Ugyanez a II.Ferenc, az utolsó német-római császár 1804-től I.Ferenc néven "Ausztria császára" lett, mivel a Habsburg-ház tartományai 1804.aug.16-án örökös császársággá alakultak, ennek neve Osztrák Császárság, vagy később elterjedten használt nevein Habsburg Birodalom, vagy Habsburg Monarchia. Ennek része volt 1867-ig Magyar Királyság is. A három elnevezésből 1-et javaslok új cimszónak felvenni, a másik kettőt is oda átirányitani. (Az osztrák-magyar kiegyezés után az Osztrák–Magyar Monarchiaán belül perszonálunióban maradt fenn az Osztrák Császárság és a Magyar Királyság, egészen 1918-ig). Üdv Akela 2006. április 6., 23:44 (CEST)
- Még egy apróság: A Birodalom tagországainak felsorolásánál meg lehetne emliteni, hogy Magyarország (a MAgyar Királyság) területe viszont - legjobb tudomásom szerint - soha nem tartozott a Német-római Birodalomhoz, bár a Habsburgok birtoka volt, akik közül többen egyszerre viselték a német-római császári, a magyar királyi és cseh királyi cimet is. Üdv Akela 2006. április 6., 23:58 (CEST)
A Habsburg Birodalom összeejtését az Osztrák Császársággal nem javaslom, mert az előbbi jelentheti (mondjuk kis b-vel) a Habsburg örökös tartományokat a 15. századtól kezdődően, és akkor mégsem beszélhetünk osztrák császárságról, ahogy írod. Ha úgy tetszik az örökös tartományok és a csaászárság lehet a birodalom két időszaka. Pali 2006. április 7., 02:07 (CEST)
OK, ez sem jó, mert az osztrák császárságban nincs benne a magyar királyság, tehaát az "örökös tartományok" és a "monarchia" adják a két szakaszt a Habsburg birodalmon belül. A lengyel területek speciális helyzetűek, a német birodalomnak nem voltak részei, a magyar királyságnak sem, de az osztrák császárságnak igen. Pali 2006. április 7., 02:12 (CEST)
- Szia. Egybevonni NEM kellene semmiképpen! ÚJ címszót javasolok a vállalkozó szellemű hozzáértőnek: Osztrák Császárság, Habsburg Monarchia, Habsburg Birodalom, ezek azonos fogalmak. Ezen belül voltak az osztrák örökös tartományok, ahol 1804 előtt osztrák "uralkodó főhercegi" cimmel, 1804 után (örökös) "osztrák császári" cimmel uralkodott az uralkodó. Az "osztrák" részt valahogy úgy szokták definiálni, hogy "a Reichsrat"-ban képviselt tartoményok.
Magyarország, Csehország külön királyságok, Habsburg birtokok, itt ugyanaz az osztrák főherceg (később császár) a magyar ill. cseh "királyi" cime jogán uralkodott. De ezek nem voltak örökös tartományok, csak az Osztrák Császárság (később az O.M.Monarchia) részei. Ezek a Német-Római Cs-nak NEM voltak részei. A két címszót csak tájékoztató linkek kössék össze, a történelmi és személyi összefüggéseket mutatva. Csak ötlet. Üdv . Akela 2006. április 7., 03:50 (CEST)
A Cseh Királyság része volt a Német-római Birodalomnak, a cseh király volt a vezető választófejedelem. Kíváncsiságból megnéztem, mit talál a Google "cseh örökös tartományokra" és talál valamit. Az valóban úgy van, hogy örökös tartományok alatt leginkább az osztrák örökös tartoményokat értjük, de használható a kifejezés eredeti értelmében is, azaz olyan tartomány, aminek az uralkodói joga a családban öröklődik. Szemben a császári címmel. A fehérhegyi csata (1620?) után tudtommal megszüntették a cseh királyság különállóságát, a címet viselte ugyan az uralkodó, de közjogilag együtt öröklődtek az osztrák örökös tartományokkal. Megtaláltam valahol, a fehérhegyi csata után három örökös tartomány lett Csehországból, Morvaországból és Sziléziából.
Pali 2006. április 7., 08:04 (CEST)
A német-római császárság fogalmát inkább ne használjuk (a cikk elején van), szóhasználati okokból. Német-római birodalmat, német-római császárt szoktam hallani, de a német-római császárságot valahogy nem szoktam seghol sem olvasni, vagy már annyira köznyelvi, hogy ne tegyük egy lexikonban. Pali 2006. április 7., 08:17 (CEST)
- Szia! Igaz. Cseh Királyság a N.R.Birodalom része, a magyar kir. nem. Én tudtam rosszul. Most már csak egy pontos megnevezés és egy áldozatkész címszó-szerkesztő kéne az 1804-1867-ig fennálló Osztrák Birodalomról és/vagy Habsburg Monarchiáról. Többet nem is beszélek bele. Üdv Akela 2006. április 7., 20:03 (CEST)
- Apropó, pl. a Magyar Királyság szócikkben már szerepel a Habsburg Birodalom megjelölés, méghozzá XVII.századdal összefüggésben. Üdv Akela 2006. április 7., 20:20 (CEST)
"Ottó" címszó formátum
[szerkesztés]- Sziasztok. Javaslom az "Ottó" hivatkozások formátumát egységesíteni:
Idézet1: "...Henrik saját fiát, Ottót jelölte ki utódjául". Ez a hivatkozás az Ottó általános oldalra vezet, ahol ugyanez a személy I. (Nagy) Ottó néven, a I. Ottó német-római császár hivatkozáshoz vezet. Ugyanitt alatta II. Ottó és III. Ottó hivatkozások (mindhárom Ottó német-római császár).
Idézet2 "...a későbbiekben Nagy Ottónak nevezett uralkodó", ez a I. Nagy Ottó, zárójel nélküli címszóhoz vezet.
A február 2 oldalon I.Ottó szerepel I. Ottó német-római császár hivatkozással. (Ezen az oldalon dolgozva szembesültem a problémával). Ha van egységes formátum-utasítás (más király-császárokra is), azt fogom követni. Üdv Akela 2006. április 9., 01:31 (CEST)
Referálás eredménye
[szerkesztés]Wikipédia:Referálás/Német-római Birodalom 
Szajci reci 2008. április 25., 13:01 (CEST)
A kiemeltszavazás eredménye
[szerkesztés]Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Német-római Birodalom. Szajci reci 2008. május 11., 07:20 (CEST)
Körzet vagy kerület?
[szerkesztés]A cikk következetesen a körzet szót használja a Reichskreis fordításaként, ilyen néven vannak létrehozva az egyes alcikkek is pl. Bajor Körzet. Ezzel szemben több helyen is a kerület szót láttam használatban, pl. a Klaniczay-féle összefoglaló könyvben[1]. Melyik a helyes? – Hkoala .jpg){kind=small}
2008. szeptember 21., 13:45 (CEST)
- ↑ Európa ezer éve: A középkor. Szerk. Klaniczay Gábor. Budapest: Osiris. 2005. = Osiris tankönyvek, ISBN 963 389 820 X, ISBN 963 389 819 6
alapos átdolgozás
[szerkesztés]A cikk - bár nagyon sok munka van benne - alapos átdolgozásra szorul. Tartalma - a vitában elhangzottak után is erősen tendenciózusnak, egyoldalúnak tűnik. Stílusa - talán a fordítás miatt is - döcögős, szerkezete pedig néhol - a redundáns elemek miatt is - esetleges, nehézkes. Nekigyűrkőzök.– Petej vita 2010. március 9., 01:18 (CET)
Nem bírtam vele, feladom...– Petej vita 2010. április 1., 23:49 (CEST)
A birodalom elnevezése - szent/német stb
[szerkesztés]A szokásos (mert leginkább szokás alapján használt) magyar Német-római Birodalom sehol máshol nem általános, lásd Holy Roman Empire.Heiliges Römisches Reich, Sacro Romano Impero, Romanorum Imperator stb.
De használjuk így mert így világos. Csak bővebb magyarázat szükségeltetik. Itt referálóm a forrásaim:
The title was held in conjunction with the rule of the Kingdom of Germany and the Kingdom of Italy (Imperial Northern Italy) https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Emperor
- német-római birodalom, német-római császárság, Német Nemzet Szent Római Birodalma (lat. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae, ném. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), 962. febr. 2.-1806. júl. 12.: a középkori és kora újkori német állam neve. - A birod. szakrális jellegének hangsúlyozására az 1034-től használt, antik hagyományokat tükröző Imperium Romanum, 'Római Birodalom' elnevezéssel párhuzamosan 1154: föltűnt a Sacrum Imperium, 'Szent Birodalom' elnevezés is. A két jelző (római, szent) együttes használata 1254 óta ismert. Az 1474 óta használatos Német Nemzet kiegészítést a nemz. tudat tükröződéseként a humanisták fűzték az elnevezéshez. - A császárság eszméjét az antik hagyományokra hivatkozva, de Bizánccal vetélkedve Nagy Károly frank uralkodó, majd I. Ottó ném. kir. 962: újította föl. Nagy Károly a cs-ságot orsz-ok és népek fölötti uralomként értelmezte, I. Ottó fölfogásában a cs. az egész Ny-i kerség legfőbb világi ura, cs-i jogait a p. Rómában a koronázással biztosította. (A ném. kir-ok később a cs. koronázás előtt is igényelték e hatalmat, s kir. koronázásukkor a római király címet vették föl.) Az elvi egyezséget, amely a kerség szellemi irányítását a p-nak, pol. vezetését a cs-nak biztosította volna, hamar megzavarta a cs-ok egyeduralmi törekvése és az →invesztitúra-harc. 1338: a rhensei választói gyűlés visszautasította a p. beleegyezést a cs-választásba. I. Miksa 1508: koronázás nélkül „választott császárrá” nyilvánította magát. Utoljára VII. Kelemen (ur. 1523-34) p. koronázott cs-t, 1530: Bolognában V. Károlyt. - http://lexikon.katolikus.hu/N/n%C3%A9met-r%C3%B3mai%20birodalom.html
- A római császárság felújítása
I. Ottó tisztában volt császári hatalmának tényleges kiterjedésével és határaival: "a rómaiak és a frankok császárának" nevezte magát, s rómaiak alatt ténylegesen Róma és környéke lakóit értette. Unokája, III. Ottó viszont egy univerzális, nemzetek feletti keresztény birodalomról ábrándozott. Ez a zseniális fiatalember, akit a kortársak "a világ csodájának" neveztek, nevelője és barátja, a kor legnagyobb tudósa, a francia Gerbert hatására és sugallatára meghirdette a "római császárság felújításának" programját (renovatio imperii Romanorum). Természetesen a keresztény császárok, elsősorban Nagy Konstantin és Nagy Károly birodalmára gondolt, s koncepciójában a keresztény misszió központi szerepet játszott. Ezt fejezte ki azzal, hogy római császári titulusát kiegészítette a "Jézus Krisztus szolgája", majd később az "apostolok szolgája" címmel. Székhelyévé Rómát tette, ott építtette fel palotáját a Palatinuson, s onnan kívánta irányítani II. Szilveszter néven a pápai trónra emelt barátjával és nevelőjével, Gerberttel együtt azt az egyetemes keresztény birodalmat, amelynek az ő szemében Italia, Gallia és Sclavinia (azaz Lengyelország) Germaniával egyenrangú tagjai.
III. Ottó álma a nemzetek feletti keresztény császárságról nem volt megvalósítható http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_kozepkori_nemetorszag/
– Beyond silence 
Üz 2017. február 12., 08:13 (CET)
A birodalmat Nagy Károly alapította, nem Ottó
[szerkesztés]Mindenütt Nagy Károly a birodalom első császára. https://www.britannica.com/biography/Charlemagne
A német szó nem szerepelt a birodalom nevében 1512-ig
[szerkesztés]Tehát a középkor folyamán senki nem hívta németnek a birodalmat.
In a decree following the Diet of Cologne in 1512, the name was changed to the Holy Roman Empire of the German Nation (German: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Latin: Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ),