Vita:Munkaszolgálat az 1950-es évek Magyarországán

POV

Mi az, hogy a "kommunista diktatúra egyik aljas vadhajtása"? Amellett, hogy nem enciklopédiába való megfogalmazás, mit ért ez alatt a cikk írója? -Sasuke88  ^vita 2015. november 27., 16:59 (CET)

Miért, szerinted nem aljasság az atyák „vétkeit” (l. származását, világnézetét, hivatását, megélhetését) a fiakon megbosszulni, nem a rendszer vadhajtása? Vagy úgy érted, hogy a kommunizmus eleve az emberi szellem egyik vadhajtása? Vagy el se olvastad a cikket és csak wikisen okoskodsz? Voxfax ^vita 2015. november 27., 17:21 (CET)

A szócikk úgy született, hogy a Munkaszolgálat#A háború után szócikk sorozatos POV-ozások miatt kitörölt részeket ebben próbálja meg a szerző összesűriteni. A vitalapon a részletes kifogások szerepelnek (ill. még itt is). Ezekből néhány:

• A hivatkozott rendelet szövege nem ismert. A fellelhető forrásokból az derül ki, hogy a honvédek magukat nevezték munkaszolgálatosoknak. Hivatalosan ilyen elnevezés nem volt.
• Nincs történészi feldolgozása az élménybeszámolóknak, nem lehet tudni, hogy az azokban alkalmazott diszkriminációk mennyire rendszerszintűek voltak, vagy esetleg csak a helyi parancsnokok túlkapásai.
• Hiányzik egy összehasinlító tényszerű felsorolás, hogy mi alapján hasonlatos a zsidókat sújtó munkaszolgálathoz a Rákosi-féle (pl. sok embert sújtott, nem kaptak fegyvert, nem kaptak zsoldot, nem kaptak egyenruhát, nem mehettek eltávozásra, sokan meghaltak a kényszermunka alatt, fegyvertelenül harcba küldték őket, éheztették őket, agyon lőtték őket stb.) és mi az amiben egyáltalán nem hasonlítottak.
• Az MDP határozatai elérhetők könyvtárban, de egyelőre a címük alapján nem lehet köztük olyat találni, amely a C kategóriájú megbízhatatlan sorköteles osztályelemek ellen irányult volna.
• A kommunizmus bűneit kutató alapítvány weboldala nem tekinthető megfelelő forrásnak, mivel nem derül ki, hogy ki, mikor, milyen tények/adatok alapján írta a szövegeket, így vitatkozni sem lehet azokkal tényszerűen.

JSoos ^vita 2015. november 27., 17:22 (CET)

Egyébként ez a tudatmódosulás szó se semmi. Apród ^vita 2015. november 27., 21:56 (CET)

Így önmagában ennek a szócikknek nem sok értelme van, emellett a Wikipédia legalapvetőbb szabályait is sérti. A Rákosi-korszakról szóló cikk taglózza a munkaszolgálatot és a hasonlókat. @Voxfax: abban igazad van, hogy a kommunizmus alapvetően nem rossz (hiszen Marx és Engels életművét az egész világon elismerik), de olyan szavakat, mint az aljas, nem használunk egy enciklopédiában. Ezzel inkább hajazol arra a korszakra, amit éppen le akarsz járatni. – Lálálá9999 ^vita 2015. november 28., 14:42 (CET)

Engem tényleg letaglóztál, amikor azt írtad, hogy szerintem a kommunizmus alapvetően jó dolog! Ezt hol írtam? A világnak csak a kisebbik fele ismeri el, szerencsére! Én sem. Voxfax ^vita 2015. november 28., 23:01 (CET)

A helyzet már csak azért is kényes, mert vannak, akik a wikipédia linkjeire hivatkoznak írásaikban a google-n, akár 1950-1960-as éveket érintő politikai témájú szócikkeket is. Apród ^vita 2015. november 28., 19:01 (CET)

A kollégák írták, hogy ennek a témának nem a munkaszolgálat cikkben kellene szerepelnie, azért csináltam belőle új szócikket. A kommunizmus bűneit talán azért próbálják egyesek kicsinyíteni vagy egyenesen tagadni, mert azokat meg zsidók követték el tömegesen, bosszúból, néha még egymást sem kímélve. A Kommunizmus Bűnei Alapítványban is tisztességes, szakmailag felkészült történészek dolgoznak, semmivel se rosszabbak, mint a holokauszt-kutatók. Csak az a helyzet, hogy ennek bűneit ma még szabad tagadni, legalábbis az erkölcsi minimumon állók úgy gondolják. Próbáljunk meg végre egyenlő mércével mérni, bármelyik oldalhoz húzzunk is! Az a tisztességes megoldás, nem az, hogy az igazságot kipovozzátok a köztudatból. Megnézem az említett cikket, ha abban részrehajlás nélkül szerepelnek ezek a dolgok, nem elmismásolva, akkor megfontolom, hogy kell-e ez a cikk is. Voxfax ^vita 2015. november 28., 22:55 (CET)

A kommunizmus bűneit talán azért próbálják egyesek kicsinyíteni vagy egyenesen tagadni, mert azokat meg zsidók követték el tömegesen, bosszúból, néha még egymást sem kímélve. A Kommunizmus Bűnei Alapítványban is tisztességes, szakmailag felkészült történészek dolgoznak, semmivel se rosszabbak, mint a holokauszt-kutatók. Tényleg muszáj volt ezeket írnod?! Apród ^vita 2015. november 28., 23:00 (CET)

Az első tény, hiszen pl. a málenkij robotot is Varga Jenő (politikus) díszpéldányuk ötölte ki. Nem volt elég nekik Trianon. Mivel folyamatos kétségeket sorolnak föl egyesek az Alapítvány írásaival kapcsolatban, igen. Voxfax ^vita 2015. november 28., 23:11 (CET)

A kisnyilasok az ÁVH-nak voltak besúgói, állítólag üzemi párttitkárok is voltak köztük, most merülök, nem tudok utánanézni, igaz-e: [1]. Úgyhogy a zsidózásod... borzalmas. Apród ^vita 2015. november 28., 23:15 (CET)

Az előbb írtad, kedves Voxfax. És ne forgasd ki a szavaimat. Én egy szóval nem mondtam, hogy jó dolog, csak azt, hogy nem rossz. Nem olyan, ahogy Sztálin formálta. És Marx filozófusi életművét igenis elismerik az egész világon. Egyébként meg a politikai beállítottságodra senki sem volt kíváncsi. Az zichyújfalui grófokról szóló szócikkekben is forrás nélküli, radikális szerkesztéseket végeztél. --Lálálá9999 ^vita 2015. november 28., 23:56 (CET)

Alapjaikban a vallások sem rosszak, mégis miket műveltek egykor, és művelnek ma is égiszük alatt? Sajnos Marxék sem ma született bárányok, mert az erőszak csíráit vetették el, amit már Lenin és bandája is kikeltett. Voxfax ^vita 2015. november 29., 07:35 (CET)

 megjegyzés A Kommunizmus Bűnei Alapítványban is tisztességes, szakmailag felkészült történészek dolgoznak, semmivel se rosszabbak, mint a holokauszt-kutatók. Egy tisztességes kutató nevét adja az írásához, megnevezi a forrásait, a publikációt keltezi, stb. Senki nem minősítette az alapítvány kutatóit, de attól, hogy egy honlapon megjelenik egy szöveg, attól még az csak ugyanolyan POV, mintha egy szerkesztő írná, ha nem tartja be a publikálás alapvető szabályait. (A honlap szerkesztőit (~editors, web managers) lehetne minősíteni, de mondjuk más témában a honlap pl. tartalmaz forrásokat, de az általad forrásnak használt rész nem ilyen. A szerzők neveit is elő lehet kaparni valahogy, de ettől még a honlap minősége olyan amilyen...) JSoos ^vita 2015. december 1., 12:21 (CET)

Mindenki ismeri a zsidóságról szóló összeesküvés-elméleteket, és nagyon sokan hisznek is bennük, de akármilyen hihetetlen is számodra, ezeknek nincs helyük egy enciklopédiában, melyek a hivatalos álláspontokat közlik. --Lálálá9999 ^vita 2015. november 28., 23:59 (CET)

Ismerünk ilyen elméleteket a másik oldalról is (pl. az Opus Dei kiforgatása), azoknak van itt helyük? És a „hivatalos álláspontot” kik diktálják jó ideje? A szabadkőművesek. Nem tudjuk egymást meggyőzni. Kár a gőzért mindkét oldalon! Voxfax ^vita 2015. november 29., 07:13 (CET)

Az tök mindegy, hogy kik diktálják vagy kik nem! Ezt kellene most megérteni. Már rég kaphattál volna megerősített státust, ha megértenél bizonyos dolgokat... --Lálálá9999 ^vita 2015. november 29., 15:21 (CET)

Ez egy nagyon fontos téma, remélem nem esik a mindennapi politikai sárdobálások színterévé a szócikk. – Norden1990 2015. november 29., 20:37 (CET)

Valóban érdekes téma. Jó lenne, ha sikerülne a Wikipédiához méltó, semleges hangnemben, antiszemita beszólogatások nélkül megírni a cikket. Malatinszky ^vita 2015. november 29., 21:02 (CET)

Pár forrás: [2] [3] [4]. Az utolsóban csak egy rövidke szakasz foglalkozik a témával, viszont valódi történész írta; eszerint a korabeli megnevezés "különleges műszaki alakulatok". Erre kéne átnevezni a szócikket. – Tgr^vita 2015. november 29., 21:54 (CET)

Remélem ezt csak viccnek szántad. – Norden1990 2015. november 30., 22:26 (CET)

Tény az, hogy a munkaszolgálat egy törvényileg, rendeletileg meghatározott fogalom, míg a Rákosi-féle csak egy szóhasználat, nem ez a hivatalos neve. Ennek meg kell jelennie valahogy mind a szócikk nevében, mind a szövegében. Én a Rákosi-féle munkaszolgálatot javasoltam, de szerintem nem ördögtől való, hogy megkérdőjelezzük, a névben meg kell-e jelnnie egyáltalán a munkaszolgálat szónak. JSoos ^vita 2015. december 1., 11:14 (CET)

Remélem ebben az esetben az idegenrendészeti eljárással sem lesz gondod (mert hogy a holokauszt kifejezés kb csak az 1960-as évektől terjedt el igazán). Az, hogy mi volt akkoriban a bürokratikus szóhasználat, a cikk címének tekintetében irreleváns. A történettudomány által is használt legelterjedtebb szakkifejezés a használatos: ez pedig a munkaszolgálat. Persze meg lehet említeni a "különleges műszaki alakulatok" terminus technicus-t is, de hogy ez a címben megjelenjen, az majdhogynem kegyeletsértés. – Norden1990 2015. december 1., 13:16 (CET)

A probléma a szócikkben leginkább pont az, hogy tények helyett vélemények jelennek, meg. A fenti három forrás nem ilyen. A történettudomány által is használt legelterjedtebb szakkifejezés viszont semmivel sincs alátámasztva. Kérem a történettudósok nevét, művét, akik ezt így használják, egyenlőségjelet téve a világháború alatti munkaszolgálat és a Rákosi-féle között, ui. a szócikk címe most arra utal: hogy a világháborús munkaszolgálat élt tovább "kicsit" más formában az 50-es években. JSoos ^vita 2015. december 1., 13:41 (CET)

Azt, hogy mit akarsz mondani az idegenrendészet és a holokauszt fogalmakkal, és hogy ez hogy jön ide a POV-val kapcsolatos érvekhez azt, nem értem. De ha úgy gondolod, ez a téma még nem érett meg a WP-ben megkövetelt semleges álláspont szerinti szócikkíráshoz, mert még olyan alappvető történeti tények sincsenek tisztázva mint ahogy pl. a holokauszt témában az idegenrendészeti intézkedések tisztázva lettek, akkor egyetértek JSoos ^vita 2015. december 1., 14:12 (CET)

Igen ez a cikk alapjaiban problémás, a nyelvezete, stílusa nem méltó a Wikipedia-hoz. De a címmel speciel nincs probléma, a munkaszolgálatot hívjuk annak, ami: munkaszolgálat. "A Rákosi-féle" szótétel szerintem elég szerencsétlen: Munkaszolgálat a Rákosi-korszakban, nekem ez a javaslatom. Az idegenrendészetes megjegyzésemmel azt akartam jelezni, hogy bár a cikk jelenleg egyértelműen POV, de ennek ellenére nem kell átesni a ló túlsó oldalára sem. A "különleges műszaki alakulatok" a marxista terminológia terméke, a bürokrácia és a hivatali apparátus használta, 2015-ben ezt nekünk nem kéne. Ha csak ez a két opció van (a Voxfax féle kuruc.info stílus vagy a kegyeletsértő "különleges műszaki alakulatok", akkor inkább ne is szülessen cikk a témáról). – Norden1990 2015. december 1., 15:56 (CET)

Szerintem a cikk jelenlegi címével nincs semmi baj. A bevezetőben meg kell mondani, hogy ennek a dolognak a hivatalos neve (ha jól értem) „különleges műszaki alakulatok” volt, és világosan meg kell magyarázni, hogy ez a munkaszolgálat különbözött a második világháborúban működő intézménytől, de attól is, amikor a Czinege-féle MNH-ban panelházat építettek a katonák, meg persze attól is, amikor az utászok pontonhidat építenek, hogy a tankok átkelhessenek a folyón. Én Rákosi nevét nem szívesen dobnám be, már csak azért sem, mert Voxfax Sívó idős forrásából az is kiderül, hogy ez a dolog még '56 őszén is működött, amikor Rákosi már rég a szovjet elvtársak vendégszeretetét élvezte. Malatinszky ^vita 2015. december 1., 16:09 (CET)

Számomra a cikk címe POV. Egyszerűen egybe akarja mosni a Horthy-időszak, különösen annak világháborús időszakának a munkaszolgálatát a Rákosi-korszak szabadságmegvonó intézkedéseivel, internálásaival. Ugyanazt a jelenséget láthatjuk itt, mint a holokausztnál, ahol minden népirtást ma már többen hajlamosak így hívni.

A munkaszolgálat fogalmát mind a Wikipédia Munkaszolgálat szócikke, mind a részrehajlással nehezen vádolható Magyar nagylexikon kizárólag az 1945 előtti időszakra vonatkoztatja.

Az 1950-es évek egészét ugyancsak nem helyes egy kalap alá venni ebből a szempontból.

Ráadásul a munkaszolgálat fogalmáról már született egyértelműsítő lap is, egyértelműen az egybemosás céljával. Arra sem lenne semmi szükség.

Meg kellene találni a megfelelő címet, olyat, ami tárgyszerű. Elég szörnyű a téma még akkor is, ha nem akarunk a Rákosi-korszakra ráhúzni a Horthy-rendszer szégyenének számító fogalmat.--– Linkoman ^vita 2015. december 1., 16:29 (CET)

Más bajom van a munkaszolgálat fogalmával. Ugyanis a munkaszolgálat fogalmát nem magyar, hanem nemzetközi szakfogalomként értelmezem. Vagyis akár 1945 előtt, akár 1945 után nemcsak Magyarországon létezett a magyarországi munkaszolgálatokhoz hasonló tevékenység. Vagyis amíg magyarországi fogalomként van felfogva 1945 előtt és után, a fogalom problémás marad már csak ezért is. Apród ^vita 2015. december 1., 16:40 (CET)

Az, hogy te hogyan értelmezed, lényegtelen. Itt az számít csak, hogy a magyar történettudomány miként nevezi a jelenséget. Márpedig Magyarországon eszerint volt munkaszolgálat 1945 előtt és után is. – Norden1990 2015. december 1., 16:48 (CET)

Kedves Norden, ügyesen lelegyszerűsített a választ. Vajh Te tudod egyedül, hogy "a magyar történettudomány miként nevezi a jelenséget"? A "szakályista" vagy a "salamonkonrádista"? Esetleg a "romsicsista"?" Vagy a gyűlölt "ballib"?

Továbbá: egy lexikon szerkesztésében nagyon is számít, ki mint értelmez valamit. Természetes, hogy e felfogások tükröznek politikai nézeteket, de a Wikipédia követelménye az, hogy törekedjünk arra, hogy a Wikipédia bármilyen meggyőződésű olvasója korrekt, semleges tájékoztatást kapjon.--– Linkoman ^vita 2015. december 1., 17:04 (CET)

Romsics, Szakály stb. releváns forrás, viszont egy Linkoman nevű szerkesztő nem. Tehát nem a te dolgod pusztán a saját következtetéseid és esetlegesen hiányos ismereteid alapján eldönteni, hogy mi legyen a jelenség megnevezése. Azt kell megnézni, hogy a történettudományban mi a leginkább elfogadott terminus technicus. – Norden1990 2015. december 1., 17:08 (CET)

reNorden1990 -- ????????????????????????

Elnézést, ha valami újat közöltem azzal, hogy a történettudomány állásfoglalása a releváns, és nem a Tied. Inkább javaslom, a nagy döbbeneted közepette írd alá a "hozzászólásodat", úgy illik. – Norden1990 2015. december 1., 17:42 (CET)

Egyáltalán nem mindegy. Németben pl. a helyzetnek leginkább egyrészt a Zawangsarbeit (ez általában foglalkozik a kényszermunka fogalmával), a Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus (ez a nemzetiszocialista korszak kényszermunka-helyzetét tárgyalta; a magyar zsidókat is érinti egy négysoros idézet + egy utána levő mondat erejéig) és a Deutsche Zwangsarbeiter nach 1945 felel meg leginkább.

Vagyis függetlenül attól, hogy 1945 utáni vagy előtti korszakról beszélünk, kényszermunkának tekintette ezt is, azt is címében és azért is érdemes megnézni, hogy hogyan dolgozták fel, mert az 1945 utána keleti blokk kényszermunkája már azért sem csak magyar téma, mert a határokon túli magyarokat (Románia, Csehszlovákia) is érintette. Utóbbira lásd: Magyar sors Csehszlovákiában, 1945-47. Apród ^vita 2015. december 1., 18:01 (CET)

Apród +1.--

Itt azonban csak a magyar munkaszolgálatról van szó, lásd a szócikk címét, így irreleváns, mit használ és mit nem a német történettudomány. Ha a magyar publikációkban a kényszermunka a legelterjedtebb szakkifejezés, akkor azt kell használni, ha a munkaszolgálat, akkor meg azt. – Norden1990 2015. december 1., 19:03 (CET)

@Norden1990: A történettudomány állásfoglalása megint felmerült... az ezt alátámasztó források továbbra is váratnak magukra! JSoos ^vita 2015. december 1., 18:36 (CET)

Egyelőre nem is szerkesztette senki a cikket és senki nem is biztosított sem a cikkben, sem a vitalapon forrást... – Norden1990 2015. december 1., 19:03 (CET)

Még szerencsére nem, de te nevezted viccnek azt a felvetést, hogy más legyen a szócikk neve, mivel a történettudomány által is használt legelterjedtebb szakkifejezés a használatos: ez pedig a munkaszolgálat, ami egyelőre csak POV, ha nem hozol forrást. JSoos ^vita 2015. december 1., 19:22 (CET)

Így van. Fenn is tartom. – Norden1990 2015. december 1., 19:26 (CET)

Tehát akkor ott tartunk, hogy az egyetlen szakmai forrás a korabeli elnevezést (különleges műszaki alakulatok) használja. Egy picit még várok az átnevezéssel, hátha Norden1990 szeretne egyéb forrásokat felhozni. --Tgr^vita 2015. december 19., 22:49 (CET)

Szakmai forrás a rendszer botrányos igazságtalanságairól, törvénytelenségeiről úgysem található. Ez a különleges műszaki alakulatok a gazemberek eufemizmusa, hogy elrejtsék emberellenes bűneiket, mert nyíltan azért még a „szocialista erkölcs” sem vállalhatta föl. A köznyelv az ilyen büntető-rabszolgamunkát munkaszolgálatnak nevezi politikai színezetétől függetlenül, a túlélők és a túl nem élők fiai-unokái is ezen a néven keresik, ha egyáltalán tudomást szereztek róla a „Soha, sehol, senkinek!” tilalma ellenére. Esetleg ki lehetne terjeszteni a témát a határokon túl elkövetett gazságokra is. A címét csak akkor kellene megváltoztatni, addig ne törd magad evvel! Voxfax ^vita 2015. december 21., 13:37 (CET)

Források

A témát nem szerencsés politikai kérdésként kezelni, ugyanakkor fontosnak tartom a forrásfeltárást. Nem csupán létezett ilyen határozat, hanem az MDP KV nevezetes jegyzőkönyve online is elérhető. Az 1950. július 12-i ülésen sorkötelezettségen alapuló fegyvertelen katonai szolgálatról esett szó, de a fogalmi és jogi keretek kidolgozása (valamint hadkötelesekkel való bánásmód) a Honvédelmi Minisztérium hatáskörébe tartozott. --Rosszkornyifog ^vita 2016. február 3., 00:28 (CET)

Sajnos az általad megadott forrást én nem tudom elérni. A "276. f. 54. cs. 108. ő. e. 1950. július 12." kikeresése után egy pillanatra megjelenik ugyan egy lista, de el is tűnik (Chrome). IE-ben a következő hibaüzenetet kapom:

Description: An unhandled exception occurred during the execution of the web application. Please review the following stack trace for more information regarding the error. 
Exception Details:  org.apache.jasper.JasperException 
 javax.faces.el.EvaluationException: Error getting property 'talalatLink' from bean of type efond.kereso: java.lang.NullPointerException

Viszont ez a forrás nem tünteti fel az általad hivatkozott határozatot: A MAGYAR DOLGOZÓK PÁRTJA HATÁROZATAI 1948-1956 JSoos ^vita 2016. február 3., 13:15 (CET)

Ebből az előzetes napirendi pontokból pedig az látszik, hogy az MDP KV Titkárság 1950. július 12-i ülésére már eleve a Honvédelmi Minisztérium részéről Székely Béla hozta be a témát: "6b) Az új sorozási rendszer szempontjai" Határozati jegyzőkönyv, Rákosi aláírásával; előzetes napirendi jegyzék. Tehát nekem ebből úgy tűnik, hogy a Titkárság "határozatai", utasításai más fogalamt takarnak, mint amikor AZ "MDP határozatai"-ról beszélünk. JSoos ^vita 2016. február 3., 13:52 (CET)

"Sajnos az általad megadott forrást én nem tudom elérni." Próbálkozz Mozilla Firefoxszal, aktiváld a Silverlightot, illetve lehetőleg kétszer nyisd meg az ablakot. Nagy különbség mindenesetre nincs, az általad belinkelt forrás a napirendi pontokat tartalmazza, míg az általam idézett forrás a jegyzőkönyv teljes szövegét. – Rosszkornyifog ^vita 2016. február 3., 16:08 (CET)

Csak "árnyalatnyi" különbség van... ui. ezekből a forrásokból így az nem fog kiderülni, hogy eleve azzal a politikai szándékkal fogtak hozzá a Honvédségi sorozás átalakításához, hogy a renitens elemeket kényszermunkára foghassák, vagy esetleg a honvédségnek volt szüksége nagyobb létszámra, amely során a megbízhatatlan elemeket akarta kizárni a politika a fegyveres szolgálat/kiképzés köréből, és amely során létrejött a hátrányos megkülönböíztetés és bánásmód. Most ugyanis a "Janza" féle javaslat (július 27.!) ezt sugallja, de forrás nem támasztja alá, hogy mi volt az eredeti szándék. JSoos ^vita 2016. február 3., 19:09 (CET)